姚雪垠談李自成為什麼失敗

姚雪垠談李自成為什麼失敗」 [轉貼 2007-12-04 19:48:04]

 

 

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    研究李自成，主要是研究這次農民革命，研究其歷史的成敗規律。歷史的成敗規律，要正確地運用馬克思主義解釋歷史。為什麼要解釋歷史呢，就是為了取得歷史的經驗教訓。過去，有好多對歷史的看法，包括李自成為什麼失敗。這些看法對不對，關鍵是要通過自己的研究分析得出結果，不是隨隨便便跟著別人走。作為一個小說家，應該如此，你跟別人走，就不是思想家。跟別人走，那別人解釋錯了該怎麼辦呢?所以，一定要有自己的看法。今天，談這個題目：「李自成為什麼失敗?」就是我對這次歷史革命運動失敗的規律，它的真正原因所作的探討，許多意見是跟別人不一樣。你們首先聽我怎麼談，然後要考慮我談的對不對。不對，有機會向我提意見或批評。思考，獨立思考。首先不說他跟某些意見一樣不一樣，真理只有一個，真理是科學，歷史是科學。小說是藝術。歷史小說是歷史科學和小說藝術的結合，通過小說藝術來反映歷史科學。所以，歷史小說是創造。《李自成》的許多情節、細節，都是虛構的，可不是瞎寫。它符合當時的社會條件、具體的環境、生活的面貌。人物很多也是虛構的。誠然，這個人物在歷史上是有名字的，但寫到故事中的細節是虛構的。小說與歷史不同。現在關於小說部分我就不談了，只談歷史。李自成為什麼失敗?過去有各種論點，我對這些論點有的吸收、有的採取批判態度。毛主席有一句話，但沒有詳細分析，沒有做全面的解釋。這句話值得我們注意。他把李闖王稱作「流寇主義」，李自成算不算「流寇主義」?我們且不說「主義」這兩個字恰不恰當，但是毛主席說到一部分真實情況，這個以後再談。

    有人說，李自成失敗，是因為到北京之後，劉宗敏奪了陳圓圓，惱了吳三桂，投降了清朝，造成李自成的失敗。這個說法對不對呢?我是不同意這個說法的。一方面從事實上不同意。大順朝經過了十六七年的鬥爭，佔領了河南、陝西，明朝的陝西包括現在的寧夏、甘肅，也包括青海的一半。往東去，他的人馬到了山東；往南，到了湖南邊界的常德附近。這麼大一個局面，會不會為了一個女人(而且這女人是個妓女)就失敗了，這是不是歷史唯物主義?你們想想。這丟掉了階級分析，丟掉了當時具體的軍事、政治、經濟情況，而把原因放在一個妓女身上，理論上講不通。從事實上說，陳圓圓被吳三桂買去，已經到了寧遠，寧遠現在稱興城，在錦州南邊。當李自成進北京時候，陳圓圓已經不在北京，在寧遠。但是吳三桂的父母和家裡的人(大概有三十幾人)還在北京。難道吳三桂不為父母生命著想，不為全家生命著想?難道吳三桂不為千秋名節著想?當了投敵漢奸，僅僅為著一個妓女，這種事情我們今天會不會做呢?儘管我們今天與歷史不同，但是，我們了解今天的人情，也有助於我們了解歷史的問題。這一點我深有體會。「文化大革命」後，林彪摔死以後，我對「文化大革命」的許多鬥爭，看得更深了一步。回過頭來看歷史問題，也就更清楚了。今天可能不可能?不可能。何況古時講對父母之孝，比今天高得多。今天我們把滿族看成兄弟民族，但是明朝時不是這麼看，以漢族為代表的明政權，和以滿族為代表的清政權，這有一個民族對立啊!那個時候不講兄弟民族，是勢不兩立的民族。難道吳三桂以一個漢族人，為一個妓女被劉宗敏霸去了，竟然不顧其父母，不顧其三十口親人被殺害，也不管千秋名節，落一個漢奸之名，你們想他肯不肯，到底肯不肯?這是一個很簡單的問題。在封建時代，你要把他的妻子奪走，這認為是奇恥大辱。你要把他的姨太太、妾奪走了，這不算個事情，甚至可以送人。你看中了，看中了可以送給你，所以有「愛妾可以換馬」的說法。看中了一匹馬，駿馬，非常好，沒有錢買，好，把姨太太換一換。如果吳三桂要是真的知道劉宗敏把他的陳圓圓奪去，這個闊公子出身、二十幾歲就當了總兵官、揮金如土的人，他就會想，算了，把陳圓圓給他劉宗敏。反過來說，真要是吳三桂為此叛變，那好，劉宗敏和李自成就抬舉他，以重禮把陳圓圓給他送回去，這個問題好辦。為什麼產生這個戰爭，原因很多也很深。政治原因、階級原因、軍事原因……科學的歷史家，應該從這些原因來探討事物的本質，只有唯心主義者，才會放過了這個歷史的本質，把這麼大一個生死鬥爭歸結到一個姨太太身上，這個道理站不住，何況陳圓圓此時不在北京。

    又有人說，是因為進北京之後，這個劉宗敏抓了許多做官的人(據史料說是幾百人)，要錢，拷打要錢，追贓。這是不是一個失策?在策略方面有錯誤，是一個失策。但是不是劉宗敏的責任?劉宗敏究竟擔負多大責任?大順朝是剛剛建立的新的朝代，皇帝是開國皇帝，不是已經坐了幾十年、幾百年的一個末代皇帝。開國皇帝必然把軍權、政權掌握在自己手裡，不然不能成為開國皇帝。李自成也不是一個昏庸之輩。劉宗敏敢這麼膽大包天，抓那麼多人要錢，道理在什麼地方?我提出了問題，暫不解釋。所以把這個罪狀歸結到劉宗敏，是忽略了當時大順朝的政權構成，和大順皇帝李自成的為人，忽略了這個基本問題。

    還有人說，都怪在牛金星當了丞相，別的好事不作，盡勸李自成登基，勸李自成趕快做皇帝。壞就壞在牛金星，這事也不合理。做皇帝是李自成的目的，農民起義最後必然是建立封建帝國。當時還不能，農民起義以後，他變成一國之君，當然是當皇帝。當皇帝是李自成打了十幾年的最終目的。有沒有牛金星，他都當然要當皇帝。這個賬不能算在牛金星身上。

    第四個說法是，由於他錯殺了李岩，所以他站不住腳了。這個說法也不可靠。李岩到底是個什麼人?到今天還沒有解決。過去說他是河南杞縣人，是個舉人，是兵部尚書李精白的兒子，這完全不對。杞縣沒有這個人，李精白也不是杞縣人，明朝末年舉人、鄉宦紀事錄沒有李岩的名字。首先不是李精白的兒子。李精白是安徽富陽東門內人，他們安徽富陽人稱李精白家為「都堂李家」。李精白只有兩個兒子，一個姑娘。有一個兒子病死，死得早；又一個兒子，崇禎十五年被袁時中殺了。從來沒有一個兒子叫李岩，現在沒有鐵板釘釘的證據。所以說他是李精白的兒子，沒有歷史根據。《杞縣縣誌》否認，《開封府志》否認。隨縣有一個人跟他同時，寫了一本書，否認杞縣有這個李岩，證據確鑿。我們現在這個李自成死在九宮山下，而湖南要爭，說他隱居石門夾山。湖南的材料他們都送給我了，我看了，都不能自圓其說。歷史是科學，不能隨便解釋。解釋歷史是解釋科學，應該是越解釋越符合科學，而不能越解釋越背離科學。所以現在無法證明李岩這個事情，不知是怎麼回事。但大順軍里確有個李岩，據我看確有，我們常常因為史料不足，沒有佔有，難以下定論。大順朝迅速滅亡，許多檔案都被敵人毀了。史料不夠不要結論。沒有根據，我決不說沒有李岩這個人，只能說李岩有，情況不清楚。我們搞審干，還要查證落實嘛!還派許多人調查調查。我們現在對李岩這個人沒有調查，查不出來。但李岩並不重要，這一點可以肯定。因為大順朝建立中央政權，他有六部，叫六政府。尚書，沒有李岩，侍郎也沒有他。武官分好幾級，現在有個問題我們還搞不清楚。有人說元帥算一級，我看不對。大概權將軍算一級，上將。制將軍算一級，中將，李岩部隊的軍銜是個制將軍。李過都是權將軍，李岩是制將軍，鬧了那麼久，只搞了個中將，而且每次重大戰役，什麼人帶兵去打仗，大概都清楚。還沒有查到哪一次打勝仗，是李岩帶兵打的。所以不要把李岩估計那麼高，沒有證據。退一步說，縱然李岩不死，也不會起重要作用。原因在什麼地方呢?勝敗，軍事上的勝敗決定於歷史的形勢，而不決定於某一個人。殺李岩的時候是崇禎十七年，甲申年六月間，可能是六月下旬。這個時候，李自成已從山海關潰敗，退出北京。以後又在正定一帶打了兩個敗仗，他自己也受了傷，精銳部隊差不多光了，河南到處反對大順政權。在這個局面之下，就算給李岩兩萬人馬(據書上說李岩要求給他兩萬精兵)，縱然給他兩萬精兵到河南，茫茫中原，到處叛亂，能起多大作用?古代軍隊跟現在不一樣，現在我們的軍隊掌握機關槍，掌握迫擊炮，各種大炮，還有飛機、坦克，那比老百姓的武裝強得多。在三百多年前，主要戰鬥武器是弓箭、刀矛。你有，老百姓也有。千萬不要唯心主義，認為李自成是起義的，老百姓就擁護，不見得。老百姓只看現實，你對他有好處，就擁護你。對他沒有好處，就不擁護你。何況正統觀念深入人心，儘管崇禎死了，直到康熙年間，許多地方起義反清，還拿明朝後代當旗號。這封建的正統觀念，看起來是思想意識，但在進行武裝鬥爭的時候，他就變成了物質力量了。難道當時的地方勢力就那麼擁護你李自成?已經擺脫了封建的正統觀念，可能不可能?它是不可能的。法國資產階級大革命時期，資產階級佔領了巴黎，巴黎以外的農村，農民紛紛武裝起義，進行戰鬥。農民是保皇主義者。拿破崙失敗之後，被流放到一個海島上，後來拿破崙帶了少數人，坐船從法國南部登陸，形勢危險極了。還是農民崇拜他，每到一個地方，皇帝來了，農民就跟著他向巴黎進軍，越走人越多。所以不管是中國的、外國的，農民總是保皇主義者，在保皇主義者的農民看來，李自成不過是個流賊。我們今天看是農民革命英雄，這是我們今天的觀念，農民不那麼看。在這種情況下，李岩回河南，兩萬人馬，能不能扭轉河南的局勢?另外，清兵很快過黃河了，南明高傑的部隊很快進入了豫東。所以說因為殺李岩造成李自成的最後失敗，這話是沒有估計到當時具體的歷史條件，忘掉了當時的形勢。簡單地說，過去的看法，都是經不起推敲的。那麼到底李自成為什麼失敗，就現在從正面談我的意見。然後，順便還繼續談談反對的意見。

    李自成是崇禎十三年，大概是舊曆十月間進入河南。在進入河南的時候，他曾隱伏在漢水以南，鄖陽府的大山裡(包括現在鄖陽地區、漢水以南部分)。人數很少，暫時隱蔽對他有好處，因為當時對明朝危害最大的不是李自成，而是張獻忠。明朝幾乎以最大的力量來進攻張獻忠，這就給李自成造成了機會，可以避開了戰爭，休息人馬。等到十月間，他突然出現了，以最快的速度，從鄖陽地區進入河南。走河南的淅川縣進入河南，人馬不多，河南地區當時沒有多少軍隊。明朝的軍隊都調走了，全部被張獻忠牽制了。明朝的後方空虛，又值河南一帶災荒連年。李自成進入河南以後，就號召饑民提出一個口號，大家都知道「隨闖王，不納糧」。跟隨他可以不向官府納糧，三年免徵。他到的地方，三年以內不征糧。提出這個「均田」，我不同意歷史家把「均田」口號強調得太過火了。為什麼不同意呢?「均田」，必然是政權穩定之後才提出來。李自成雖然提出來，並沒有實行。沒有政權，你怎麼實行「均田」?局部地區的戰爭停止了，也不行。必須建立鞏固政權才能談「均田」。「均田」也不是解決農民問題的根本辦法，是暫時一個改良主義。如果不從具體問題出發，我首先問你，什麼地方實行過「均田」?恐怕誰也答不出來。他沒有鞏固政權，沒有佔領過地方，「均田」從何談起呢?最有效的是三樣法寶：一個是三年免徵；一個是隨闖王不納糧；還有一個開倉放賑。還有第四個也有效，就是不殺知識分子。舉人秀才，只要你不反對我，不殺。為什麼放在第四?廣大群眾才能決定歷史的方向。當時是三年免徵，「隨闖王，不納糧」這個口號，非常有效。明朝財政枯竭，除地丁糧賦之外，還有各種苛捐雜稅，老百姓負擔重極了。「隨闖王，不納糧」對號召農民，號召中小地主，非常有效。所以李自成的力量，不僅建立在貧農身上，那個時候，階級觀念不像現在這麼清楚，力量也建立在中小地主身上。中小地主對納糧負擔，感到特別痛苦，我們說李自成代表農民，代表貧民，這話不符合封建社會的情況。我們今天有階級分析，階級路線非常清楚。農民起義，缺乏這種階級覺悟。農民是個自在的階級，而不是個自為的階級。他沒有一套「農民的哲學」。所以他的力量，除建在農民身上之外，也建立在中小地主身上和小商小販商人身上。但是封建社會怎麼構成的，他將來做皇帝還是依靠大地主，還要依靠官僚。不可能不依靠官僚。事實上，後來證明，他到處拉攏官僚。所以說他到了河南，提出「隨闖王，不納糧」這個口號，非常有效。三年免徵是給人一個希望，如果闖王站穩腳，這三年不納糧的確給人以希望，這有效，這叫做亂久思治，大家痛苦久了，痛苦了十幾年，現在來這麼個人物，替老百姓著想。這老百姓，包括中小地主、包括農民，希望他成功。還有這第三個：開倉放賑，那時明朝政府沒有力量來賑濟饑民。李自成力量從哪裡來呢?李自成專破山寨。他在伏牛山中，破了四十八個山寨，這個數目確不確，不敢說。他進入河南以後，沒有破一個縣城，專破山寨。為什麼不破縣城?我們有一句老話：大亂住鄉，小亂住城。如果小亂，那個地方有小股土匪出來，住在城裡邊比較保險。如里是大亂，住城裡不保險，一攻就破。當時大地主、紳士都住在山寨里，住在山裡，糧食財產集中在山寨里，山寨有地主武裝保護，所以攻破了山寨就有糧食，有錢來賑濟饑民。這樣，饑民到處來跟隨他，來歡迎他。另外作些宣傳，編寫歌謠，「隨闖王，不納糧」這條歌謠都出來了，所以力量壯大很快。這是崇禎十三年冬天。到了崇禎十四年春天，正月間就破了洛陽，不是用武力打開的，而是內部叛變，沒有經過激烈戰爭就進了洛陽。洛陽有個福王，是崇禎的叔父，是當時最富的一個王。進洛陽以後，就殺了福王，用福王的錢來賑濟饑民，來擴建部隊。所以，李自成是這樣起來的。那麼明朝是不是沒有軍隊跟他打呢?不是的。從整個戰局說，明朝失敗的因素很多，從局部條件來說，明朝還是有軍隊的，可是明朝在一開始就兩面作戰。北邊跟滿族作戰，國內與各個地方農民武裝作戰。對滿族作戰是明朝最大的一個負擔。許多精兵都要對付滿族，而常常打敗仗。對農民起義武裝作戰，決不僅僅李自成一個，起義的地方很多，李自成只是一部分。這樣搞了十幾年，搞得明朝財源枯竭，兵源枯竭，一點辦法沒有了。而李自成趁這個機會進入河南擴大力量。破了洛陽之後，就把明朝末年農民戰爭史劃分為兩個階段。從這以後，農民起義部隊，特別是以李自成為代表，掌握了戰爭的主動權，而明朝被動了。這是李自成的黃金時代。但是，任何事物在勝利中常常滋長著失敗的因素，李自成悲劇的因素也從他勝利中產生了。李自成在軍事方面不斷勝利，可是忽略了一條，不懂得每佔一個地方，建立初步的政權，這設官理民關係著政權的鞏固。李自成有沒有這個力量設官理民呢?有，但沒有做，這是形成他最後悲劇的一個重要因素。你要設官理民，才能夠恢復生產。因為沒有設官理民，所以生產繼續破壞。剛剛進入河南，老百姓對你是歡迎的，擁護的。但過了兩年，老百姓沒有恢復其生產，負擔繼續加重，你說不向老百姓征糧，你向地主豪紳們要錢，豪紳、地主的錢、糧是從哪裡來的?還是從農民出來的。因封建生產就靠農業，地主自己不種地，土地所有權還是地主的。所以看起來不直接向農民要錢要糧，但每到一地，向豪紳地主下令，限期給多少騾馬，給多少糧食，給多少錢，實際上豪紳地主的糧食，還是農民生產出來的。農民的負擔並沒有減輕，反因戰爭一年年繼續，農民繼續痛苦。原來農民把他看成救星，日子久了，不能滿足農民的願望，只依靠戰爭勝利一步步前進。老百姓就擁護你?生產就搞好了?不會!這一套很簡單的政策，進不了李自成的腦子裡，你看怪不怪?到底為什麼沒有，我不能完全肯定。我研究這個問題，與李自成內部矛盾有很大的關係。李自成部隊到崇禎十四年加入了一個羅汝才，綽號曹操，跟他的武裝力量相差不多，這是一個性子猛烈的人。當時合作的條件，是每攻破一地，所得的財產四六分，李自成得六成，羅汝才得四分。李自成如果不能緊緊抓住羅汝才，羅投降明朝，這是個不得了的事情。如果羅汝才與張獻忠合作，對李自成的危害也很大，所以緊緊抓住羅汝才，這個矛盾一天不解決，就會影響到建立政權。你說這幾個府、幾個州、幾個縣的地方官，那羅汝才是不是要放呢?他要放，原來四六分么!這個矛盾沒有解決，一直到崇禎十六年正月間，佔領了襄陽、鍾祥、荊州這一帶，五月間殺了羅汝才，這個矛盾解決了，開始在一些地方上放官，但時間就晚了。這時是一直沒有建立政權，沒有恢復生產，使老百姓對他失望。這是他失敗的很重要的原因。我們說老百姓判斷一個事物的觀點，不像我們現在。今天，我們認為你是農民起義英雄，就擁護你，那時則不然。老百姓不喜歡說話，他講物質條件，任何人都講生兒育女，講吃飯穿衣。這些物質條件滿足了他，他就擁護你；你不滿足他，他不擁護你，這是非常現實、起碼的唯物主義。而李自成就沒有滿足農民這些地方的要求。在戰略上犯了很大的錯誤。在襄陽的時候，討論下一步怎麼辦，才建立政權，叫新順朝。他成為新順王，開始建立中央政權。建政權以後，就討論下一步用兵怎麼用法。當時，有人提出來從漢水長江東下，佔領南京，以南京為京城，然後北伐。這個戰署是有道理的。因明朝末年，北方農村破產，而南方比較完整，江南財富還是沒有破壞，連北京的供應都主要靠南方。如果先佔南京然後北伐，也許是著好棋。現成例子：朱元璋佔領南京，然後消滅了群雄。我們這一帶是陳友諒的地方，包括江西。長江三角洲是張士誠的地方，浙江一帶是明玉珍的地方。朱元璋佔領南京之後，先消滅了浙江一路，隨後與陳友諒在鄱陽湖決戰，打敗了陳友諒。陳友諒死了，朱元璋繼續向西進軍，佔領了長江上游。回過來進攻張士誠，張士誠建都在徐州，整個長江中下游變成了朱元璋的領土。這個優勢很重要，首先是財政方面，經濟方面有了一個鞏固的基礎。然後再統一中國，再北伐。先消滅了元朝在長江流域的勢力，這是成功的道路。當時，李自成如果進攻南京，是符合這個經驗的。至於將來會不會失敗，那是另外一個問題。可是在討論的時候，李自成認為太緩慢了。經營長江以南，然後再北伐太緩慢了。有人提出個冒進的方法，從襄陽出兵，通過河南，直往北京。這個辦法，快是快，可是有人感到不妥當，因為明朝還有一個總督叫孫傳庭，這個人很能幹，住在西安。如果是大軍北伐，通過河南直攻北京，萬一北京城攻不下，而孫傳庭從潼關出來，退都不好退，怎麼辦?所以這個戰署也放棄了。第三個戰署據說是鍾祥人顧君恩提出的。首先佔領西安，以關中作根據地，然後出兵北伐，進攻北京。這個戰略好，因為他可以退，可以守、可以攻，特別是適合李自成和他的將領們的鄉土觀念。因為他大部分是陝西人，鄉土觀念很重，如果以西安作為京城，這個他滿意，同時，以他家鄉的人民作為兵源，辦法也好。這一年十月間，再至河南，在郟縣一帶打敗了孫傳庭，進入西安，改西安為長安，恢復唐朝都城的名字。這一年十二月間，開始以一部分部隊在韓城一帶渡過黃河，第二年正月間，以大批部隊過黃河向北京進軍，主力部隊走大同陽和進居庸關。一部分軍隊由劉芳亮率領越過太行山，走曲陽往北到保定。這個戰略好不好?過去歷史學家都認為是非常好戰略，甚至是偉大的戰略。一切事情都是辯證的，都是活的。如果不採取這個辦法，不急於進攻北京，兩年不進攻北京，局面就完全不同了。佔領西安，就連寧夏、甘肅都佔領了，漢中一帶佔領了，四川也佔領了一部分，按兵不動，鞏固河南、山東、關中地區，花兩年時間恢復生產，恢復秩序。北京是個死城，為什麼說北京是個死城呢?北京靠江南糧食和財賦、錢。當時李自成的部隊已經到山東了，截斷了運河，北京成了死城。還有滿州的威脅。北京像一個果子在樹上，隨時去采都可以，何必那麼急呢?從西安出兵攻北京是個好的戰略，但在運用方法上，犯了冒進主義。好戰略變成了壞戰略。

    李自成為什麼要急於拿下北京呢?在西安已經是皇帝了，但是沒有正式登基，用歐洲的話說，還沒有進行加冕典禮，好像加冕典禮非到北京才是正式的。用現在的辭彙，北京是個政治首都，從元朝到明朝都在北京建都。明朝在南京建都不久，明成祖十五年就搬到北京。所以北京是政治首都，西安早已不是政治首都了。好像必須到北京，這個皇帝才名正言順。所以把做皇帝的主謀推到牛金星身上，是不知道當時具體情況。在西安，李自成已經是皇帝氣派了，每三天也出來到教場觀察練兵，這個時候他穿著黃衣服，前頭沒有儀仗隊，但是有把黃傘，這是皇帝的標誌。老百姓一看見黃傘，就趕快躲起來，如果躲不及，就跪在街兩邊，頭低下去，這是皇帝身份了。許多人不了解皇帝身份，不了解封建社會制度，好像他還是農民兄弟。中國歷史博物館珍藏的有關李自成進北京的畫作，畫面是老百姓抱住李自成馬頭，歡迎李自成，拱手表示還禮，這是不曉得什麼是封建社會。李自成到了北京，沒有馬上進城，先由李過派軍隊清宮，在宮院裡頭清查一遍，守衛工作做好，然後李闖王才進北京城。不要以為農民起義，他一定是跟農民是兄弟，跟農民是朋友，哪有那麼回事。這個問題要從現實出發考慮歷史，不要從空想出發考慮歷史。歷史唯物主義最起碼的條件是從實際出發，不從空想出發。這個時候，李自成已被勝利沖昏了頭腦，到米脂縣修他的祖墳。帶了一萬騎兵，隨他回米脂。首先出去的是李過，李過帶騎兵沿路修橋修路，在米脂縣北門外，把一座很好的廟改成行宮。在城內大宴地方父老，宴會三天。修了祖墳，派五百夫看守。免去一些錢糧。向鄉里的親戚、鄉鄰和他本族宣布，願意隨我去做官的，跟我到長安去，願意留在家裡的，另外賞賜你們錢，這就走了一批。這大概是崇禎十六年十一月間，辦了這個事情。回去以後，準備北伐，到了北京城，最主要一個問題，就是籌備登基。歐洲的話就是行加冕典禮，登基日期不斷改變，為什麼呢?吳三桂的威脅，吳三桂在北京東邊的玉田縣。放下這一頭暫且不說，且說吳三桂是怎麼來的。崇禎十七年二月間，決定調吳三桂兵來保衛北京。為挽救當時的惡劣局面，崇禎也採取了許多措施。一個措施是派李景泰督師，來對抗李自成。李景泰是個文人，剛出北京不敢走了，派了一個大將中軍官在居庸關一帶守備，抗擊李自成。還有一個辦法，是遷都逃走，當時有一批人建議崇禎逃往南京，如果是逃往南京，以後局面怎麼變很難說。因為明朝有兩個京城，實際京城搬往北京了，南京還設有一套六部衙門，只是辦事，決策以北京為主。南京作為陪都。如果崇禎當時逃到南京，以崇禎皇帝的威望，經營江南。李自成與他作戰，而清兵從瀋陽過來，那就變成清兵和李自成的正面作戰，南京有個休息機會。以後中國歷史怎麼發展，不知道，因為它沒有變成事實。有人反對崇禎往南京逃。有人又提出另一個意見：

    崇禎可以不逃，把太子送到南京去，萬一北京失守，太子在那裡監國，然後當皇帝，有號召力。又有人反對。崇禎這個人死要面子，他的個性，他的悲劇性格促使他只要有人一反對，他就決定不逃走了。按照中國春秋以來的話，叫「國君死事社稷」。就是一個國家的皇帝、國王為他的社稷而死，這是正統的。不逃走了。不逃走，守城的軍隊靠什麼呢?光靠北京的部隊?北京的部隊腐化了，不能作戰。只有吳三桂的精兵可以，這就決定調吳三桂的軍隊。調走吳三桂的軍隊，關外的城池就要放棄，不放棄怎麼辦，有人唱高調，說祖宗留下來的土地，此城不可放棄，放棄了後人要罵的。崇禎又動搖了。是的，我既是英明皇帝，如果在我手裡放棄了東北的一份土地，這可不行。後來，實在沒有辦法，才決定調吳三桂。地方放棄了，要把老百姓都帶到關里去。吳三桂一出發，後邊就帶著幾十萬老百姓，據說是五十萬老百姓。可能數字沒有這麼多，一天走幾十里，如果老百姓不帶這麼多，輕身前進，吳三桂以騎兵為主，幾天就可以到北京。吳三桂如果到了北京，李自成進攻北京決不能成功，可是吳三桂帶了幾十萬老百姓背井離鄉，一天走幾十里路，把時間耽誤了。當李自成到居庸關的時候，吳三桂到了山海關，就差這點遠，李自成進攻北京，北京不能守，三天就進了北京。而吳三桂本人走到玉田縣，也是差這麼一點遠。非常嚴重，前進不能，北京已經被人佔了，後退沒有辦法退。山海關以外，被清軍侵佔了。帶著老百姓他自己還有五萬多精兵，給養從那裡來?有皇帝在，給養的供應都有辦法，皇帝沒有了，怎麼辦?所以吳三桂這時進退都失去了抉擇。成了這個形勢，要他投降李自成，他不肯。為什麼不肯?首先得解決問題。吳三桂的父親是總兵官，吳三桂年輕輕的做總兵官，總兵官是方面大將，一品官，武一品，吳三桂的舅舅有幾個總兵官，他的親舅舅祖大壽投降清朝，他的親戚、朋友、舅舅在東北形成了一武力集團。吳三桂的家叫武將世家，代代武將。他父親是總兵官，老了，他當總兵官。這種世家，與李自成這個「流寇」是勢不兩立的。所以有人說吳三桂本來想投降李自成，後來聽說陳圓圓被劉宗敏奪去了，不投降了，確實是不研究當時的階級情況、階級鬥爭的情況。他代代是明朝大將，已經兩代，總兵官下邊還有副將、副總兵、游擊將軍等等，這些那就更多了，形成武裝集團，是明朝皇帝的集團，當然不肯投降，他沒有寫過一封信給大順皇帝說他要投降，大順皇帝派人去，他應付一下。為什麼?他想摸摸底，因為他沒有根據地，沒有後方，兵源、財源沒有來源。這時候有個政治投機的好題目:如果他能把太子弄到手，擁護太子登基，號召天下人擁護他，他就是復興明朝的一個最大功臣，當時要求把太子弄到手，這個時候不是因為他要求清兵，清兵才來。這一頭暫且放下，來談第三頭，談清朝兵。事物是錯綜複雜的，清朝的第一代皇帝叫努爾哈赤。努爾哈赤死了之後，第二代皇帝叫皇太極，是順治皇帝的父親，即清太宗。他們都是滿族，特別是皇太極這個人，對中國的威脅最大。作為今天站在中華民族的高度來看這個問題，皇太極是個英雄，對中華民族有重大貢獻。原來滿族，北到黑龍江是一個地方，一個城、一個小城的國家，完全是部落的社會。通過皇太極把滿州統一起來，又通過他把蒙古大部分統一起來。他把北方亂七八糟的部落，統一成一個整體，歸到中國版圖，所以說皇太極貢獻很大。滿族原是游牧部落，由游牧部落演變到了奴隸社會，逐步進入封建社會，皇太極作用非常大。當然也有不可取的，他佔領了朝鮮，所以他後來跟明朝作戰，許多糧食是朝鮮來的，有的船隻是朝鮮的船隻。皇太極崇禎十六年八九月間突然死了，沒有遺囑，引起了內部爭權的鬥爭。多爾袞這時28歲，是個了不起的人物，有人勸多爾袞當皇帝。因為他是皇太極的弟弟，他不幹，他把那一派想奪取皇帝的人來個很大打擊，殺了幾個人，就擁護順治當皇帝，當時順治是個6歲的孩子，擁護他當皇帝，有三個人成為輔政王，他是輔政王之一，但這個人非常有手腕，也有兵力。八旗，他兄弟三人佔了兩旗，皇太極留下一旗，在兵力上他占絕對優勢，就擁護這6歲的孩子繼承皇位，結果他很快由輔政王變成攝政王。這個名一變可不得了，他可以真正代表皇帝。他的地位是步步高升，進了北京後，他是叔父攝政王，攝政王前頭加兩個字，叔父攝政王，實際上這個頭街等於皇父攝政王。相傳順治的母親皇太后，嫁給多爾袞，皇太后下嫁，到底嫁了沒有，說法不同。多爾袞這個人很有辦法，李自成進攻北京，他得到情報，就馬上動員武裝，進長城，兵已出動，這支大軍是把滿州和蒙古的部隊抽調了三分之二，投入這次戰鬥，要奪取北京。他的部隊走了幾天後，原來不從山海關走，因為山海關是吳三桂佔領，他進不來，他要從山海關以西，現在懷化一帶找一個長城口子進來。屢次滿州進軍都是從這一帶，從這個長城口子進來威脅北京，走了幾天還是按這個方向走。忽然接到吳三桂一封信，要求清軍派兩個將領支援他，就是向他借兵。吳三桂當時是借兵，不是投降。信中寫道:李自成進入北京，逼死了皇帝和皇后，我現在力量不夠，難以恢復北京，請你派兵來幫助我，將來把李自成趕跑了，恢復大明江山，我們在土地、錢財方面給予報答。這是吳三桂的幻想，首先他想把明朝的江山恢復以後，把關外的土地給一點，然後每年給一部分錢，像南宋對待金朝一樣。這是吳三桂想的，不讓清兵進山海關，劃定區域從什麼地方進長城。他沒有想到多爾袞有多麼厲害。一接到吳三桂這封信，馬上決定進攻山海關。為什麼多爾袞有這麼大本領?首先提出這個計謀的大臣是漢族人。有一個原來住在瀋陽的人，姓范，很有本領，另外馮中壽，這些人幫助多爾袞分析當時的局面，說吳三桂進退兩難，趁此機會奪取北京，可是吳三桂這麼個態度不行，要使吳三桂投降。我們來幫助漢人報欺君之仇，剿滅流賊，吳三桂不算什麼，這就命令部隊改變路線，直攻山海關，大炮放在後面，騎兵前進，直奔山海關。這時候李自成的部隊也逼近了山海關，吳三桂一看這個局面，不再借兵，只好接受多爾袞的條件，歡迎多爾袞進山海關。如果我是吳三桂的參謀長，我有個打法，如果山海關守不住，往南退兵，退到天津或更南一點，可以代表明朝，號召漢族，號召各地千萬人來恢復北京，不投降清朝，保持獨立性，就會變成對峙的局面。好，再往下一步說，李自成由於吳三桂不投降，就不忙舉行登基大典。日期一次一次推下去，後來他覺得這個事情非解決不可，越耽誤久越不合適，這才決定帶兵往山海關去。當時就有人阻止，首先是軍師宋獻策，勸他千萬不要去，曾經說過這麼一句話：「陛下去，對陛下不利；吳三桂來，對吳三桂不利。」不讓他出北京。這道理在什麼地方？為什麼吳三桂那麼堅決，因為他是明朝的將領，不要忽略封建的忠君名義非常重要。李自成進北京以後，策略方面犯了錯誤，戰略方面也犯了錯誤。策略方面，就是把明朝官吏、貴族抓了很多拷打要錢。這個作法很不好。你進了首都，首先要讓首都安定下來，至於將來如何處置這些人，慢慢來，你一進北京馬上就搞得人人自危，包括北京周圍的許多地方，人人害怕，這不像得天下，自古以來沒有這個搞法。你看漢劉邦進入咸陽，約法三章，首先是安定局面，唐朝進入長安也是緩和矛盾，緩和鬥爭。朱元璋進入南京的時候，也是緩和鬥爭，把地方上有名望的人請來作客，而李自成一進北京就抓人，拷打要錢，有的打死。這不像建天下的模樣。這時候許多人對他害怕，吳三桂當然害怕，你現在想我投降，我投降以後，你不也這樣么?李自成的部隊大部分是陝西人，陝西人居功自傲，認為老子打天下，你們是後來投降，這個已經表現在對唐通部隊的態度上。吳三桂當然聽說了。這是政策方面的錯誤。戰略上嚴重錯誤，許多書上說李自成進北京20萬人馬，這是吹牛，古人用兵虛虛實實，吹牛時候多，虛張聲勢。進北京多少人馬，6萬人馬，為什麼不多帶?兩個原因，一是沒把清兵的力量估計進去，沒有想到清兵要進來。今後與他爭奪江山的，不再是明朝部隊而是清朝部隊，這點沒有估計到。第二點，李自成的部隊本來不多，相傳有百萬人馬，那是吹牛，沒有，大概幾十萬人馬，地方這麼大，南到湖南邊界，湖北的大部分，河南全省，陝西，現在西安以西到蘭州，寧夏、青海一部分。到處分散兵力，還派兵到山東去，所以兵力分散。另外一個是經濟條件。部隊的數量多少和裝備的水平，依靠的是經濟基礎，可是李自成佔領的地方，從來沒有鞏固地方恢復生產，到處還破壞生產，遍地饑民，就沒有更多的錢養更多的兵，把部隊裝備好。到北京六、七萬人，其中一部分是路上投降的。這麼多人馬跟吳三桂差不多，吳三桂大約精兵5萬人，因為吳三桂當時不曉得李自成的兵力，一直認為他20萬人馬，所以吳三桂害怕了，又沒有後方，山海關是個古城，吳三桂因為戰略地理很不利，只好向清朝借兵。可是李自成帶6萬人馬往山海關，戰略上非常不利。如果李自成真的帶20萬人馬進北京，在山海關打敗仗以後，不會馬上退出北京。北京可以守，不說守北京城，如果守城郊的三個戰略據點，能守幾個月，這個結果會大不相同。你很快丟掉京城，全國人民一看，唉!你果然沒有天子之份。你完了。所以不叛變的地方也叛變了。因為北京是個政治城市，問題嚴重了，不應該丟掉北京這個政治首都。如果有20萬人馬，丟不掉，你可以繼續守下去，因為你後方可以陸續派兵增援，只有6萬人馬，他就留下1萬人馬，不是精銳部隊，讓李過守北京。我們說1萬人馬守北京這麼大一個大城，人是很少。李自成帶領不足6萬人馬到山海關，所以宋獻策堅決勸他不要去，他堅決要去，為什麼要去，他是不得已，馬上退出北京，會一垮到底，不如孤擲一注，拼上了。但他作了兩手準備，他去時把崇禎太子帶上，祟禎三個男孩子，太子老大16歲，永王、定王都小，只有十來歲，三個都帶上。還有俘虜的晉王、秦王都帶上。把吳三桂的父親吳襄也帶上，好留下談判講條件的後路。萬不得已，你要談，跟你談，緩和軍事上的對立。我都沒有加害，優待你父親。並沒有殺害，都帶去，這說明李自成準備了兩手，能不打就不打。為什麼宋獻策反對他去呢?因為後邊沒有後繼部隊，不應孤軍深入，中國人叫懸軍深入，懸在空中。他的後方在陝西，北京周圍沒有同夥的部隊。劉芳亮的部隊在保定，還要鎮守河北省南部許多地方，就這一股部隊，到山海關，如果打敗仗，回都回不來，沒有後方，叫懸軍深入，戰略上非常不利。可是明知道戰略不利，又非去不行。他如果現在退出北京，不得了，政治上失利，那就帶領這五六萬人馬往山海關去，到山海關去作戰，第一天不分勝負。吳三桂戰鬥力很強，就在山海關西邊，一個石河灘上作戰。打了一天，多爾袞的人馬來到，實際上李自成對多爾袞的人馬行動消息不靈、情報不靈。打了一天的晚上，黃昏時候，多爾袞到了石灘外幾里路的地方，駐兵韋泉城，這時，吳三桂帶著一批人到韋泉城見多爾袞。多爾袞很生氣，以吳三桂為投降的明將來對待，要他剃頭，梳辮子，改裝滿州服飾。士兵剃頭來不及，明天作戰時，背上纏塊牌子，表示是吳三桂的人。當天夜裡，清朝的軍隊就進入了山海關。大概有兩萬騎兵，大隊還在後邊。第二天繼續作戰，李自成還不曉得清軍要參戰，而且進入了山海關，清軍這時就隱蔽在戰場後邊的樹林里，李自成不曉得，這一天戰爭非常激烈，吳三桂拿出全力，李自成也拿出全力。打了半天，忽然起了陣怪風，飛沙走石，大風颳了一陣剛停下來，清軍大喊三聲，然後騎兵衝下，這時李自成才發現清軍的出現，就下命令撤退，他先走，整個指揮這場戰爭的是劉宗敏，可能混戰期間，命令很難傳到各個部隊。大順軍到北京是有腐敗現象，但是戰鬥力還是很強。因為這個命令不能傳達到各個部隊，所以變成各自為戰，死傷嚴重，幾乎全軍覆沒，五六萬人就這樣殉死戰場了。清兵和吳三桂是不是死傷也很嚴重呢，我看也很嚴重，為什麼呢?因為清兵和吳三桂沒有繼續追擊，證明他們的損失也很大。大概只追了30里就不追了。李自成就停在灤縣，派人去告訴吳三桂，太子還給你，你不要跟我打仗，我要跟清兵打仗，吳三桂不敢接受，因為他完全被控制在多爾袞手上了。清兵後繼部隊繼續來了。吳三桂不敢接受太子，談判也失敗了。停了一天多，李自成繼續往北京跑，過了永平30里路，才把吳三桂的父親殺掉了。對明朝的太子、永王、定王一個都不殺，願意逃就逃吧!這一點還是很有氣魄的。後來這三個孩子都逃了，其中太子在北京被他外祖父出賣了，被多爾袞殺害。這事與戰爭無關就不談了。

    李自成逃回北京停留一天，匆匆忙忙在武英殿搞了個登基大典。這當皇帝還要在天壇祭天，由牛金星帶他去祭天。祭天之後，第二天夜裡，北京部隊退走，李自成最後退，五更時退出北京。宮殿、城門能燒的都燒了，中央的門沒有燒，因為他從那裡出北京。部隊潰不成軍，到真定以北打了一仗，指揮戰爭的是谷可城，在戰中被殺了，李自成中箭亂罵，嘴巴咬起來，晚上住在村莊裡頭，老百姓反對他，一進村莊就燒房子，擾亂，他沒有辦法就趕快走，從那裡進娘子關旁邊的故關。進入山西，從此以後根本就站不住腳，戰略上一步步失誤。政策上錯誤這事情都不能讓牛金星負責，他是開國皇帝，他最有權，有絕對權威。他不下命令，誰敢。到了平陽，六月間這才殺李岩，是不是李岩有怨心，有叛變行為，沒有，也不敢說絕對沒有，但是他有個規律，一個部隊當失敗時，必然互相猜疑，你懷疑我，我懷疑你。李自成畢竟是個人，他也不可能避免。他懷疑李岩不可靠。有人說李岩是劉宗敏殺了，劉宗敏是執行人，李岩要求給他兩萬人馬回河南，收拾河南局面，李自成起初不同意，後來答應了，答應以後就告訴牛金星，你給他餞行。因為他當皇帝不能隨便給李岩餞行，這個局面完全不一樣，他是皇上叫牛金屋去執行。在餞行的場合上，宣讀皇帝的詔書，殺掉了他們兄弟兩個。所以，如果不是李自成下命令，牛金星他敢?而牛金星殺李岩，李岩沒有跟他爭權奪利，所以是李自成了命令，讓丞相牛金星執行。這個賬不能算到牛金星身上。那麼牛金星為什麼不可以替他說話呢?我也常想，我要是牛金屋，也不敢說話，萬一真出了事情，我擔得了么，我也擔不了。所以這個事誰都不敢。軍隊一敗，互相猜疑，這個情況大不一樣。因此處理不利，殺自己人，而且亂殺並不奇怪。總結起來，李自成就這樣在戰場上失敗了，戰場一失敗，剛剛建立的政權，被人推翻了，因他的政權建立才幾個月，這個政權憑什麼建立很有問題，如果早建立兩年，幹部才有訓練的機會，鍛煉的機會。臨時派人去當知縣、當縣令，根本沒有和當地的任何人聯繫。我們再想想，這些人不可能是好人，好人不敢。所以到一個地方去只曉得像大順軍一樣，要騾子要馬，要錢要糧，甚至要女人。所以新建立的政權，並沒有獲得人民的擁護。一看李自成打敗仗，北京丟了，就嘩變了，都反了。按道理講，清兵進入中原以後，有個民族鬥爭，為什麼李自成不號召漢人跟這胡人鬥爭?那時稱滿人為胡人。這是多麼有力的號召啊！但是號召不起來，南方許多人自發地和滿族人鬥爭，而李自成號召不起來，原因何在?可見李自成已經失去民心了。已經沒有號召力了。試想，李自成憑藉陝西一省來對抗清朝，絕對不行。因陝西同樣是經濟殘破，而滿族進關以後，不僅是滿族部隊、蒙古部隊、加上漢人早期投降的漢軍籍軍隊，還加上北京地主聯合起來，成了聯合力量對付李自成。滿族隨之兩路進軍，一路從長城以外進攻榆林，進攻延安；一路從洛陽過黃河，進攻陝州，進攻潼關。延安先丟掉，李過守北線，先失守榆林、延安。書上說李自成守潼關60萬人馬，那是胡謅。清朝要吹，李自成要吹。清朝要吹什麼呢，證明這是武功，說李自成60萬人馬，一戰就潰了。李自成已經沒有多少兵了。當清兵進攻潼關時，李自成跟劉宗敏兩人親自去守潼關，這兩個人都已經受過傷，才好，重武器丟掉了，當時重武器是大炮，紅衣大炮，是西洋傳過來的。當時中國炮兵水平，跟歐洲18世紀炮兵水平相等，跟現在的大炮不一樣。是前膛裝葯，後膛點火，都是這個炮，也開始有開花炮，可清兵將大炮都奪去了，所以清軍進攻潼關時，首先按兵不動，隨後用大炮向李自成陣地打。隨著武器的發展，戰術上也要改進，李自成挖了三重壕溝，來躲避清軍的炮彈，但是頂不住。李自成與劉宗敏就率軍隊往西安奔去了，把潼關交給了馬世耀，七千人守潼關。清兵從潼關南邊直插過潼關，要馬世耀投降，他不肯投降，寫信給李自成說:你在反攻，我從內地響應，這封信在中途被清軍截獲，就殺了馬世耀。

    李自成回到西安，停留幾天，又匆匆忙忙逃走，一路從鄧州到襄陽，到武昌，打一仗敗一仗。包括他叔父、他的妃子都被捉去殺掉了。宋獻策、劉宗敏被捉去殺掉了。這麼敗到通山一帶，由於這些戰爭都不大，有人不曉得局面，說李自成準備佔南京，南京佔領不了，準備到湖南去，這個時候無所謂計劃，能逃就逃。勢必到通山一帶，已經是人馬很少了。而現在又有一個問題，為什麼留下的部隊四分五裂?他離開部隊是什麼道理，我一直到現在沒有想通，他最後孤家寡人，一個人死了。他死了以後，他的部隊分兩支，一支原來就跟他不在一起，高夫人、高一功、李過，大概20多萬人，從另外一路到鄂西南這一帶。可他自己還有一都分人呢？田見秀、張鼐許多人都跟他一起，還有郝搖旗這支部隊怎麼離開了，分散了，如果說戰爭打散了，也說不通。因他是皇帝，勢必要維護他。這個歷史我沒有研究透。我只有一個想法，就是最後眾叛親離。實際上是他害怕跟自己的部隊在一起，因為歷史上失敗的農民戰爭往往是內部把首領殺了，黃巢死時，是他外甥把他殺了，所以我寫小說就好寫了。我談歷史，歷史科學，沒有證據我不能隨便談，他在死以前，內心有很多矛盾，甚至性格都變了，他不願跟自己部隊死在一起，所以他帶很少人馬離開部隊，害怕部隊叛變。

    是不是地主把他打死了，我對這也有個想法。因為那個時候既失去了政權，明朝是正統的。南方老百姓只把你看作流賊，不看成是大順皇帝。你若建立五十年江山，二十年江山，人家把你看成大順皇帝。你剛登基就離開了北京，一路逃跑，他不把你看成流賊?不要忽略正統觀念的厲害，哪個老百姓看到，都想把你殺掉。老百姓殺這些人，是為了要保家，安居守業，他不是因為你是李自成，非殺你不可，你破壞了他安居樂業，滅亡了明朝，他不殺你?!所以到哪個地方都一樣，這是必然的。有人說殺了農民英雄，一定是地主，不見得，那程九伯到底是地主不是地主，不知道。我們研究這個問題，要從現實考慮，先不要有個抽象的概念，老百姓是一定擁護農民起義的!那不見得，完全不見得。封建時代正統觀念非常重。所以李自成糊裡糊塗、孤家寡人死了。而這死決不是有計劃，有什麼計劃?是逃兵，沒有計劃。而他不死是不是有辦法?沒有辦法，這就是歷史條件，最後決定歷史進程。你是北方人，北方人情風俗都熟悉，北方人已經對你絕望了。而到南方，人情風俗你不通，怎麼叫南方人會擁護你呢?這不可能，縱然不失敗，也仍然毫無辦法，所以他是個悲劇人物。

    那麼，後來高夫人、高一功、李過率領的部隊，走另外一條路，到了長江以南，最後還是投降了南明，什麼道理呢?南明縱然不成個朝廷，高夫人投降的時候是一個唐王，在福建稱帝，年號隆武，稱隆武皇帝也沒有什麼力量。兩湖總督何騰蛟在長沙也沒有什麼兵，高夫人為什麼要投降?原來何騰蛟在湖南演習，派了千把人，不曉得李過的部隊，去試一試。一試，這千把人被李過殺得差不多了，後來，才知道是李過、高一功率領的。這時讓他投降南明，李過當然不願意。因為李自成自己沒有孩子，只有一個養子李雙喜，李雙喜以後渺無消息，可能是在山海關戰死了。大順朝必須有繼承皇位的人。這皇位只能落在侄子李過身上，所以李過又改名李錦，皇帝登基要改個吉利的名字，過，是犯過錯的過，不是吉利字；錦是前程似錦的錦，所以改李錦，正式跟高夫人過繼。南明皇帝給高夫人的敕諭，封高夫人為貞淑夫人，就是你教子教得好，難道南明皇帝那麼糊塗?難道不知道李過是他侄子?他不是高夫人的兒子?所以說他教子有方，是這個意思他已過繼高夫人。高夫人為什麼顯示出她的英明?高夫人原來的故事不知道，小說寫高夫人是根據她後來的作風塑造的形象。不要把小說人物細節當成真實，因為這時她還有20多萬人馬，要不要取消大順國國號，向南明稱臣?充滿著矛盾。李自成親自帶領部隊打了17年，這個時候，取消大順國號，變成南明部隊，當然說不過去。李過本人也未必願意，因為他馬上要登基，已經名字也改了，改成李錦了，最有發言權的還是高夫人，她是皇太后，是皇太后主張，目前非走這條路不行。一邊有清兵，一邊有南明的力量，而且現在已失去了北方，四面都是敵人，要想存在下去，要想為先皇帝報仇，與清兵作戰，必須取消大順國號。名譽上投降南明，但這有個條件。什麼條件呢?條件大概沒有寫到文字上，是口頭上講的，在歐洲叫「君子協定」。就是李過、高一功給南明皇帝奏本，對李自成仍稱先皇帝，高夫人仍稱皇太后。後來南明隆武死了後，到永曆皇帝，一直沒有變。那麼南明皇帝為什麼這樣忍受?你李自成是流賊，還這麼稱皇帝、皇后，為什麼還稱先皇帝呢?用口頭協議。但後來又分裂了。田見秀向清朝投降，正在談判時，失去警惕，清軍夜裡進攻，田見秀死了，張鼐死了，這支部隊消滅了。李過病死在廣西，高一功率領余部往鄂西退去，半路遇到張獻忠的養子孫可望埋伏的一支部隊打起來了，高一功陣亡，剩下少數人退到鄂西，由李來亨率領，直到康熙三年最後失敗，全部自焚，這是在興山縣茅麓山。

    整個是大悲劇，造成這個悲劇，是由當時階級鬥爭形勢、民族鬥爭形勢、還有軍事方面和戰略方面的錯誤。形成悲劇，有各種因素。有人提到在《李自成》第一卷、第二卷中，把李自成寫得那麼好，他為什麼失敗了?不曉得一個領導人個人品質好壞，不決定一次運動的成功和失敗。孫中山個人品質非常好，辛亥革命失敗了，後來幾次都失敗了。領導人的品質是因素之一，而更重要的是當時階級鬥爭形勢，敵我雙方的兵力，政策、戰略正確不正確，決定這個問題。

    這是我今天對這個問題比較簡單的看法。是不是正確，供大家參考。把過去什麼權威意見排開，放在一邊，我們只相信馬列主義，只相信歷史唯物主義。獨立思考，追求真理，最後勝利的是科學，而不是其他。

                           　　　　　　　　　　姚雪垠      1983年5月18日

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