[推薦]海濤法師專訪詠給明就多傑仁波切

05-26

地點：台北詠給菩提學苑

時間： 2006年4月10日晚間

語譯：妙融法師

與會：第一階大手印實修學員為主

整理：噶瑪次仁桑母

校正/文編：喜笑之歌

一開始，仁波切請大家以大寶法王創作的曲調，用中文唱誦金剛總持傳承祈請文…

<引言>

海濤法師：尊貴的明就仁波切、妙融法師與諸位大德，阿彌陀佛！感謝全德佛教文物廣場提供這樣的場所，這是我第一次來到這個地方，看到座無虛席，這顯示了大家對佛法的追求與充滿著希望。

今晚一走進來，我就看到我的親人──我的嫂嫂，內心覺得很親切。他們告訴我這裡沒有準備晚餐，我找來找去也不知要到哪去…心中正在抱怨，便看到一家豆漿店。進去以後，看到有一隻老鼠正黏在黏鼠紙上，跑也跑不掉。我告訴大家：「等一下叫多一點東西，好讓老闆高興。希望他能同意放了這隻老鼠。」心想，好在喔！我們有來這家店，幫助了一位苦難的眾生。我想，這是一個很好的因緣。

今天，大家有很好的福報，親近了一位大善知識，大家應該和我一樣看了這本書(明心之旅──明就仁波切大手印三階閉關指定參考書)，由此得知尊貴的第七世詠給明就多傑仁波切是：秘密主金剛手菩薩的化現，是目犍連尊者、轉聖輪王、蓮花生大士的心子的轉世，是大伏藏師、大禪修者、大學者…還有嗎？(大眾笑) 。

原本今年六月我要去達蘭色拉，聽說那裡會有伏藏大灌頂。他們說：在下午會由明就仁波切口傳。(編註：「大寶伏藏」大灌頂現訂為今年八月初於印度智慧林舉辦。由尊貴的大司徒仁波切灌頂，口傳部份則可能由明就仁波切擔任。)

明就仁波切也是上一世寧瑪派的甘珠爾仁波切。甘珠爾仁波切很特別，他一生口傳甘珠爾(大藏經)二十餘次，而且是以一天六部經典的速度口傳。所以，等一下我們也要請仁波切念一下…(大眾笑) 。

此外，我們也知道在仁波切的六個兄弟當中，就有四位是仁波切。這一世的頂果欽哲法王也出生在他的伏藏家族中。

對我這麼一位學習顯教的人來說，佛菩薩都是在書本上。現在漸漸接觸密乘，佛菩薩就在我們的左右，以人的方式示現，像是法王噶瑪巴…等。

----對話----

海濤法師：我想問的第一個問題是：書上說「明就仁波切是金剛手菩薩的化身，而金剛手菩薩是十方三世一切諸佛菩薩『力量的總集』；噶瑪巴大寶法王是十方三世一切諸佛菩薩『事業的總集』。」請問這「事業」和「力量」的差別在哪？而我們則是「業障的總集」…(大眾笑) 。

仁波切：所謂「力量的總集」是表示他的力量比較大──這是開玩笑的。是的，大寶法王是一切諸佛菩薩事業與大悲的總集。至於，海濤法師您剛剛說到關於我個人的那些事情，我覺得這些功德我都沒有。所以，對您很抱歉！

海濤法師：我都已經承認我是「業障的總集」哩！

仁波切：那我和您是一樣的。

海濤法師：不過，我想您從小就被認證為是一位轉世的修行者。這對於修行，會有很大的幫助。

在密乘中有所謂的「佛慢」，也就是說：你必須承擔一切佛的智慧或利益一切眾生的事業。所以，如果你對你兒子說：「你就是某某法王」，也許他就會很認真了喔！我想，這樣的轉世制度以及我們大乘佛法肯定自己具有成就佛果的潛能與信心，是很重要的。

由此想請問仁波切：您從小就有很多成就者告訴您「您是一位大成就者的轉世」。對於這樣的說法，您自己在思想上以及對自己的生命可有一些什麼樣的規劃？

仁波切：是的。許多上師如：十六世大寶法王和頂果欽哲仁波切…都曾經說我是某某的轉世或化身。這種說法是有的，但是，我從來就不覺得自己像那些轉世的化身那樣的了不起，或覺得自己是諸佛菩薩的化身。這樣的念頭，我是一點兒都沒有的。我想他們會那麼說，是因為那些聖者們看到一切的眾生都有如來藏，而我也有如來藏。因此，他們便認證了我。也許是這樣吧！

海濤法師：被認證之後，就有很多的功課要做，也不自由，從小就有很多的壓力。對此，仁波切您自己有沒有什麼感受呢？

仁波切：我在小的時候，就對佛法和修行具備很大的信心與信仰。在差不多八、九歲的時候，我就非常喜歡佛法、信仰佛法以及從事各種的學習與禪修。那時，我做了六年的佛法學習與禪修。

但我並不是因為被認證，才來做這些事的。我對佛法的學習與信仰，確實是以一種自願、歡喜的心情而來從事這些修行和學習的。

海濤法師：從這一點就透露了您和我們的不同之處。我們年輕的時候，就是想要談戀愛。但對一位轉世靈童而言，他則是「對佛法很有信心，好喜歡學習與修行。」

所以想請仁波切和我們談一談。尤其，是對在座還沒出家的人。當我們心中生起男女之間的情感而追求這些眷親的情感時，應該要怎麼辦？

仁波切：由於佛陀的善巧方便和大悲，因此他能依於弟子們的心念、根器和情況，而展現佛法。對於已經發願出離輪迴的出家行者，他開示了出家人的修行方法；對於在家人，他也開示了在家人的修行方法，尤其是處於世間的修行方法。例如：如何將煩惱、妄念、一切的外境轉為我們修持的友伴，或是轉為道用。如果能用這些方法修持，對我們就會有幫助。

一般來說，當我們的煩惱像火那般地燃燒時，我們的智慧也能如火一般地熾盛燃燒，在密續里是有這樣的說法。因此，當煩惱愈粗重時，智慧也會愈熾盛。

因此，當我們起了煩惱時，可以說這就是一個非常好的機會。如果我們懂得如何把握這個機會，我們就能將它轉為修行的道用。如果我們不懂得如何把握這個機會，那麼，我們很可能就會走錯路。因此，只要懂得方法，我們在這人生當中，在這世間里，也一樣能修行。

海濤法師：所以，煩惱就是上師，各位都是上師。

海濤法師：數據上說，仁波切在13歲時就已進入傳統的三年閉關。「閉關」對我們而言就是面對孤獨、面對自己。以您這麼一位閉關的大成就者，是否可以簡短地告訴我們一些閉關的心要和心境上的感受？

仁波切：對於「閉關」，每個人的情況是不同的。

就如同海濤法師剛剛也講到，有的人喜歡閉關，有的人不一定喜歡閉關。若以我來說，我是比較喜歡閉關的。但是，我們在三年閉關的最初，仍然會覺得很辛苦。尤其是早上三點要起床，然後一整天修法下來，到了晚上才能結束功課。很多時候，都是要到十點多才能睡覺。而且，在關房裡，是沒有床可以躺下來的，我們都是坐在禪座上的。所以那時，真的是覺得全身都很酸痛，即使要睡也睡不著。

如果我在閉關時，真的像海濤法師之前所說：「是一切諸佛菩薩力量總集的化現」，那就很好。就因為我不是，所以才會膝蓋、肩膀…全身都酸痛。但是，當六個月過去之後，也就慢慢地習慣了。

在閉關初始，主要的修持是從「止的禪修」開始的。從心的寧靜開始培養，也就是隨時安住於善法、善心。之後再學習那洛六法、大手印…等各種不同的課程。

到了真正要出關時，大家都會有一種想法：好像不想出關了。會覺得閉關的時間如果能再長一點，該有多好。

至於閉關的口訣，主要有二個：也就是「止」與「觀」的修持。因為，只要能懂得止、觀的修持，在閉關房裡就會是非常的快樂和喜悅。如果我們不知道要如何修持止、觀，無法將心安住於止觀的話，那麼，就會像是在牢房一樣。也許，身體是在關房裡，心卻到處亂跑。

海濤法師：我們漢傳大乘佛教非常強調慈悲，也就是你應該要去幫助別人。所以，漢傳的出家眾很少人著重於閉關。藏傳佛教則認為：一定要發菩提心，要有空性的體悟。因此，透過閉關來了悟空性、實踐菩提心。

針對這個問題，仁波切是認為透過閉關比較容易體證空性，還是漢傳所認為的，應該先學習慈悲？

仁波切：雖說道路有很多種，但以藏傳而言，閉關是很重要的。為什麼呢？因為閉關的修行可以幫助我們去除煩惱，並幫助我們了悟而證悟。當我們獲得清凈的了悟、證悟之後，再去從事利他的事業時，就能成辦真正清凈的利他行為。由於這種清凈的利他行為是不帶煩惱和我執的，因此才能真正地利益眾生。

如果我們自己對佛法的道理領悟不夠。一開始，我們在行利他時，會覺得好像可以利益到他人；但是當這利他的行為，漸漸地被「我執」滲入，甚至變成自私心時，這樣的利他行為或許某一部份仍然能利益到他人，其它部份則未必能利益到眾生。

在此，我以三方面來說明閉關也能利益他人：

第一：當我們處在資糧道，那時的利他和我們進入到加行道，甚至登入到初地時的利他是不同的。當我們達到越高的層次，隨著自己的證悟，我們能做的利他行也會是更廣大、更能利益到他人的。

第二：我們在閉關時，並不是為了自己個人的利益而閉關的。因為，一開始，我們就必須發起菩提心、大願心。也就是說：我們是為了利益等虛空一切如母的眾生，是為了讓等虛空一切如母眾生能夠成就佛道而來閉關修持的。如果我們是依於這種利他的大願心而來閉關的話，閉關的本身也就是在利益眾生、利益他人。

第三：我們現前做的一些利益他人的事，可能無法立即利益到一切眾生。但是，在閉關時，我們可以將這一切的善業功德，尤其是修行的功德，迴向給一切眾生，這樣的利益是很大的。此外，一個人如果能在佛法上具備體證和證悟時，他就能利益無量無數的眾生。

我們不需要覺得：如果我不趕快度眾生的話，很多的眾生就會被別的菩薩給度走了，我就沒有人可以度了。我們是不必擔這樣的心的。

至於漢傳大乘的利他行為是非常的具有善巧方便，非常的具備大慈悲心的。所以我們也都是非常的隨喜與讚歎！

海濤法師：在漢傳大乘中的閉關，就我所知，就是拿一套大藏經進去，然後就好好念佛、好好拜懺。當然，這也是非常殊勝的。那麼，在密乘閉關時，是不是一定要有特別的上師指導？乃至於出關之後，閉關上師是不是會給他一些印證，比如說：「你已經超越了某些境況」呢？

仁波切：以密乘來說，上師是非常重要的。密乘道是一生成就、一生成佛的道路。在這條道路上，如果能有一位上師，也就是引路人，來引導我們走過整個次第的話，就會非常的好。

當然，我們在閉關時，主要是要能「見到心性」。一旦能見到心性，也就不需要一直和上師待在一起，你可以自己去修持。

為什麼密乘說：「上師非常重要」呢？因為，一切的萬法都是因緣合和而生的。行於覺悟之道，我們需要諸佛菩薩的加持。可是我們無法親自見到佛，也無法親自聽聞佛陀教授關於修持的口訣、指引…等教法。但是，我們卻能見到上師，能在上師尊前求法，能依止上師學習，能領受上師傳授的戒儀、禪修…等等。因此，我們和上師之間的關係可以說是非常深厚的。

如果我們能想到：上師和諸佛菩薩是無二無別的。如果我們能有這樣的凈觀，那麼我們就能經由上師而獲得一切諸佛菩薩的加持。

諸佛菩薩就好比太陽，加持就像是太陽的光芒，上師如同聚光鏡，而我們就像是一面紙。只有透過聚光鏡，才能讓太陽的光芒迅速凝聚，也才能讓鏡子下的那張紙燃燒起來。

這就是為什麼我們說上師是如此的重要。由於我們和上師之間深厚因緣的聯繫，因此我們能經由上師而得到諸佛菩薩的加持。也因此，金剛乘說：上師就是佛，就是金剛持…等等。但這些都是針對弟子們而說的。

因為上師有很多種，上師可以有化身的上師、也可以有凡夫的上師。而對弟子來說，你要觀想上師是：如同佛一般，和佛無二無別的金剛總持。弟子們應該要有這樣的想法和觀想。

最近又有很多人說：「金剛乘說上師就是佛。」因而有很多的假上師就說：自己就是某某某的化身、或是自己就是金剛持，或說自己很有神通…等等。在那裡當一個假的上師。

所謂的「密乘」就是「秘密」的意思。因此，一位上師是絕對不會到處去說：「我自己是某某化身或是什麼佛，或我有怎麼樣的神通變化。」事實上，一位真正的上師是不會說這些的。他不會將自己的證悟隨便的說出來。因為，這可以說是我們密乘的戒律。因此，如果有人這樣講的話，那他就絕對是一位假的上師。我們是可以從這方面去檢查與揀擇的。在此，我要特別提到一則故事。

有次，嘉瓦喇嘛來到台灣，就有人問說：「尊者，您是不是有神通呢？」當時嘉瓦喇嘛回答說：「我沒有什麼神通啊！」就有記者又問說：「您常常抓抓這裡、抓抓那裡，是為什麼呢？」嘉瓦喇嘛回答說：「因為我癢啊！」接著，嘉瓦喇嘛又說：「如果我有神通的話呢，首先，我就要讓它不癢。」

海濤法師：剛剛仁波切提到很重要的一點，我們需要一位上師來指引心性的修持。因此，我在這邊調查一下，找到上師的請舉手…(大眾笑) 。

海濤法師：仁波切說閉關的目的就是要看到自性，或者是你的上師告訴你：「你可以了。」禪宗也說：「見性成佛」。仁波切能不能提一提，依於怎麼樣的思想、狀況，你可以知道自己已經看到自性，或是可以去利益眾生了呢？

仁波切：首先，怎麼知道自己已經「見性」了呢？你會聽到一個很大很大的聲音。又怎麼知道自己到了利益眾生的時候呢？也就是你見到大光明的時候…(大眾笑)…這是開玩笑的。

了悟「心性」是需要經由上師指引的。能不能了悟心性就要看我們是不是符合上師的指引教授。當然，指引心性的教授有很多不同的方法。但是，一旦上師能以某種方法為你指引出來時，那時你會覺得「喔！就是這樣啊！」在你內心深處，自然就會有一種確定，會有一種認知。然而，那時你可能無法將它用語言、文字表達出來。你會覺得說「喔！原來是這樣，很容易啊！」也就是你內心會生起一種堅定的確信，卻無法用語言來形容。

至於什麼時候才能去行利他呢？了悟心性的過程有三種層次。

第一種層次是從「領會」上去了悟；

第二種層次是從「覺受」上去了悟；

第三種是層次是從「體證」上去了悟。

一旦我們達到這種「體證」上的了悟時，那時我們自然不會有「我慢」，「我執」會比較輕微，「慈悲」也會更加開展。那也就是我們可以真正廣利眾生的時候了。

海濤法師：我想在閉關時一定會有很大的覺受。像是很多的成就者會感應到他的本尊或諸佛菩薩給他提示或信心，讓他能繼續地修持下去。

請問仁波切，您在修持的過程中，有沒有和佛或菩薩親近的經驗？有沒有什麼方式可以讓我們生起信心？

仁波切：首先，我需要打個電話給佛…(大眾笑) 號碼是四個零。(大眾笑)我請佛來這邊坐一會兒…(大眾笑) 。也許我們討論一下，這樣就會很清楚。當然，這也是開玩笑的。

一般來說，當我們感覺到痛苦或煩惱熾盛的時候，有幾種次第修持的方法。在閉關時，也是這樣用的。

首先，為了能解脫，必須要用「止」的禪修方法。第二種方法是：如何轉煩惱為禪修的道用，如何將如瘋猴子般的心所起的妄念轉變成禪修的道用。第三種方法是：透過「慈悲心與菩提心」的修持，將一切轉為修持慈悲心與菩提心的道用。第四種方法是：「空性的觀照」。第五種方法是：生起次第與圓滿次第的修持。最後一種方法，也可以說是最究竟的修持，就是「心性的修持」，也就是「直觀心性」的方法。當你能認識「心性」時，也就能自然獲得解脫。

至於，我個人的經驗是：只要有方法，各種的方法我都盡量地用。我就這個方法也用，那個方法也用…。我把各種的方法換來換去地用了之後，至今都還沒見到佛菩薩，也沒法打電話給他。(大眾笑)

海濤法師：大乘佛法強調：無論我們做任何的修持，都是為了要利益一切的有情眾生。「一切的六道有情眾生都曾經做過我們的母親」這句話我們都會說，也都會背。

當我們了悟心性之後，就應該是從內心這樣承認：所有六道受苦的眾生都曾經做過我們的母親。這時，是不是會有什麼特別的感覺？或說我們對待其它的生命是不是會有一些特別的看法？

仁波切：當我們見到「心性」時，首先會生起一種歡喜的心。你會覺得這麼珍貴的「如來藏」是一切眾生從無始以來就已具備的。當我們明白這一點時，會產生一種很大的喜悅。

然而再看到眾生時，我們會覺得：原來一切的眾生都和我一樣具有「如來藏」，即便是在煩惱熾盛的時，也都有著「如來藏」，我們都是一樣的。但是眾生對於自己擁有這麼珍貴的「如來藏」卻不自知，所以至今仍隨著一切的外境而迷惑，因而受苦。

當你了悟了心性，你看到一切眾生和自己一樣具有「如來藏」(心性)時，就會覺得眾生至今還未能了悟心性，是多麼的可憐啊！於是，你就會生起一種深刻的悲心。

來源：化育資訊網

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只是一點個人想法

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miyoy

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海濤法師：很多人都在修行，也認為自己好像修得不錯，可以不用再修了。旁邊的人則認為這個人雖然是在修行，但是佛法好像和他沒有什麼關係。也就是說「法」並沒有真正在他心裡。這應該要如何觀照？還是需要透過善知識來和他說？

仁波切：這還是取決於我們的「動機」。就好像有很多的人在修學佛法或禪修時，他們的動機就是為了要利益自己，希望自己能因而獲得寧靜與喜樂。當然，透過法的加持，他多少能生起這種靜定的覺受。但是，也可能因此生起「我慢心」，並沒能修習到真正的佛法。

這時，要如何告訴他呢？首先，需要知道他的情況究竟如何。然後，依於他特有的煩惱，以方法、權巧方便來對他解說…。但這是沒有辦法開門見山直接講的，否則可能會讓他更加的煩惱。也就是說，我們還是得依眾生的情況來開導，並且運用善巧方便。

海濤法師：在佛陀的時代，有很多的阿羅漢修行得很好，有他心通。而我們現在是末法時代，大家修行得很苦哩！心中的小老鼠沒人敢講，包括我們出家人在內。我們應該要怎麼樣才能仔細地觀照或是生起慚愧心？有沒有什麼特別快的方法？

仁波切：主要還是要修持「慈悲」。尤其是對聲聞乘的出離心和無常的道理，能真的學好它，是非常重要的。

修行，主要有二個部份：一個是前行，一個是正行。有很多的問題都出在前行沒有學好，因此在進入正行的修持時，也不會修得好。

至於前行是什麼呢？像是輪迴過患、人身無常、業力因果、慈悲心、菩提心…等，這些都是屬於前行的功課。如果前行能學得好、修得好的話，那麼自然正行就會比較順利、修得比較好。在西藏有一種說法：前行就像是房子的地基，正行就像是房子的主體。如果我們把房子蓋在如沙一般的地基上，那麼這個房子很快就會垮掉。

海濤法師：現在我們漢人有越來越多的人學習密乘。這些人在學習顯教時，就有他們依止的師父。學習密乘之後，他們又皈依了密乘的上師。然後，就很怕讓他們的顯教師父知道這件事。這會怎麼樣？又應該表現得如何？

仁波切：一般來說，當一個初學者開始要學習佛法、尋找佛法，這時就好像是蜜蜂去采蜜一樣。上師就像花朵，弟子就像是蜜蜂，而法就是蜂蜜。

當弟子像是蜜蜂一樣地去尋找如蜂蜜一般的正法時，他最好不要執著花朵，不然的話，對蜜蜂和花朵都不好。所以，我們應該採到了蜂蜜就走，得到了法就離開。

像過去印度很多成就的上師們，以及像漢傳的玄奘大師和藏傳的許多上師，他們也都是不分教派，依止了許多的老師和上師。就學習佛法本身而言，能無有分別、不分教派地學習，這是有幫助的。

其實聲聞乘的法、大乘的法、密乘的法應該是可以互通的來學習的。聲聞乘的行者可以來學大乘、密乘的法。大乘的行者同樣可以來學聲聞乘、密乘的法。這都是可以互相來學習的，因為這三乘的法都只有一個道理：那就是在調伏弟子的心。因此可以說是沒有差別的。當然，某一些上師承襲的習俗或許會有一些不同，但是就佛法的學習來說，應該是沒有差別的。

海濤法師：我想談到這裡，我們有責任將衝突化解掉，而最大的衝突是什麼呢？當我剛開始學佛出家，我也親近藏傳佛教的仁波切。然後，我的師父就問我說：「他們有沒有吃素？」就算沒有，我也得回答師父說：「有啊！」不然我會挨罵！

因為，我師父說：「講『菩提心』，講『眾生都是我們的母親』，就算你是一位大成就者，你所表現出來的也要能讓眾生做模範。如果他沒有吃素，而要講『慈悲心』，可能差得很遠喔！也因此，師父我會問你這個問題。」

就這一點而言，當然在西藏會有一百個理由可以不用吃素。但是，到了印度、到了台灣，到了這麼方便的地方，是不是那些講「菩提心」的行者就應該要示現吃素，才是真的有「菩提心」？考試！

仁波切：你說的對！(大眾笑) 事實上，這是真的。如果能夠不吃肉、捨棄葷食的話，這會是非常有好處，有大利益的。

但是，在佛陀示現教授的時期，他是以托缽乞食的形式化現的。在那時，施主供養什麼，比丘就受食什麼。沒有辦法選擇說：「我要吃這個」或「我不要吃那個。」這樣的習俗也沿襲到斯里蘭卡、泰國…等地，他們也沒有禁止食肉。

但是，到了漢傳佛教地區，可能是因為漢傳的祖師大德們見到了捨棄食肉的必要性，因此他們就建立了這樣的傳統。這也是非常好的，而且可以利益到很多的眾生。

至於西藏，那裡也沒有什麼菜，主要的食物就是：肉類、酸奶、酥油和糌粑，就這四種。但是，那些在西藏的行者，他們並不是為了要殺生而食肉，他們並不會自己去殘殺任何的生命。當然，有人吃肉就會有生意人要去殺，就會有這樣的過患。但是，各位要理解的重點是：他們並不是為了要去殺生、殘害眾生才去吃肉的。

另外，在他們受用了這些肉食之後，一個行者，尤其是瑜伽行者，也會因此和這肉(眾生)結下因緣。因為透過迴向，加上這是對本尊的供養，並且以甘露加持於肉，做成如薈供般的供養。依於這樣的修行，也就能和這眾生結下因緣。

對於大乘的吃素，我們也應該要想到：雖然我們吃的是素食，但是附帶的，也有很多的眾生因我吃素而喪生。比如：我們會挖地、放農藥、除草…等等。由於我們必需受用食物，附帶地就必然會有眾生因而喪生。同樣的，我們也並不是因為要殺他們才去種菜，才去吃素的。

當然，現在西藏的情況還是一如往昔。但是，現在有很多的行者來到印度，來到台灣或海外，可以選擇的食物種類很多，也很方便。因此，我們也呼籲大家要盡量捨棄在西藏時的那種習慣。若能將在西藏時那種食肉的習慣戒除，那會是最好的。當然，這對那些還在西藏的行者而言，可能會有一點困難。

海濤法師：我們尊貴的仁波切經常到台灣來，深入地接觸了台灣的信徒，也帶閉關禪修。因此，仁波切能不能就您所了解的台灣佛教，在顯密佛教的修行上，給我們一些建議。我們應該走往哪個方向？或是應該在哪方面多加發揮？

仁波切：關於如何能顯密共通的來修持，我們依於主要的幾個次第，便能做得到。首先，我們要做皈依的修持，再來要有止的禪修，之後再做慈悲心和菩提心的修持，然後是空性的修持，最後是心性大手印的修持。

心性大手印的修持也分為：顯乘大手印與密乘大手印，而顯乘的大手印很類似我們顯教禪宗的修持。若能具備這幾個步驟的修持，我認為這就是我們顯密雙運、顯密共通修持的一個法門。

海濤法師：據我所知，仁波切在印度或其它國家等地方都要蓋道場。為了要弘揚佛法，道場是需要存在的。但是，在蓋道場的過程中，會有很大的財力、人力等壓力。同時，仁波切還得專心地弘法。這二件事要如何取得平衡？

仁波切：就我個人而言，是沒有什麼困難的。因為，我主要的工作是說法。至於印度的寺院，主要是由一位有建寺經驗的人在負責。經費方面，也有一些施主很願意協助與護持。

海濤法師：那就是沒有煩惱，對不對？ (大眾笑)

仁波切：不知道是沒有煩惱呢？還是笨呢！ (大眾笑)

海濤法師：我們知道在今年年底，法王噶瑪巴要到明就仁波切的寺院說法數日。能不能請仁波切和我們談談您對法王的印象，乃至於從法王身上領悟到什麼？

仁波切：印象比較深的是在大寶法王剛剛到印度的那幾個月。那時，他們安排創古仁波切特別去為法王上課，供養他經教上的課程。當時我也被選為陪讀，跟著法王一起學習。而我那時已經學了七年的經教，也就覺得自己很有經驗，同時也有一點我慢心。那時，法王比較年輕，他是剛剛開始在學習這些經教的。因此，剛開始時我就想：「喔！我比較有經驗，他是剛開始學，是新來的......」 (大眾笑)

之後，在和法王一起讀書的過程中，也因為越來越熟，我就越加發現他怎麼這麼有智慧，簡直不像是常人！我每一天越是看他，越覺得他不像是人的樣子(大眾笑…)。覺得他像是人的這種想法就慢慢地息滅了。我常常越看他，就越會覺得「他是人嗎？」感到很奇怪。而當時，法王還很年輕(大眾笑)。在此，我要講一個故事。

有一天，大寶法王叫我來，他說：「我們二個來比賽！」我們比賽什麼呢？「就是看誰背書背得快。」於是我們需要去找一本經，而且是大家都沒有讀過的經本，之後我們把經本找了出來。西藏的經典是貝葉經，經文比較密。當時大概有一頁半的經文，就看誰比較快把它背下來，我也很快地答應說：「好啊！」

剛好這經本有二冊，大寶法王拿一冊，我也拿一冊。然後，我坐在他對面，就開始猛念猛背（仁波切做努力咬文念誦狀…大眾笑）。而大寶法王背書時並沒有發出聲音，他只是這樣看著（仁波切做自在瀏覽書冊狀…大眾笑）。而且，他是慢慢地看，而我則是在一邊猛念。一般來說，我的背書方法是：只要念一百遍，我通常就能記下來。所以，我就拚命地念、念、念…。

當我差不多念到第十遍時，大寶法王說：「我背好了！」

我當時簡直嚇傻了…(大眾笑) 。

可是，我不相信，就說：「不可能，你背出來看看！」

然後，我就把法王的經書拿過來。

於是，法王就開始背。

他從頭到尾，非常順地念了一遍。

而我，連第一句都沒背下來！

於是，我的「我慢」就被調伏了一半！ (大眾笑)

另外又有一天，我們二個要辯經，我是坐著被問的人，大寶法王是站著發問的人。所以，我是要答辯的。

那是一個關於《釋量論》的問題，二人就這樣辯著辯著，突然間我完全張口結舌，無法答辯了。以辯經而言，主要有四種答辯，而我連一個都沒法答覆。於是我想：「在經典中能找得到答辯嗎？」

當時法王所用的邏輯思辨，是無法在經典中找到答辯的。

於是，我就什麼都沒法說，只好傻笑了！

於是，到此為止，我的「我慢」就完全地被降伏了(大眾笑)。

海濤法師：我也有這樣的經驗。當我第一次去拜訪大寶法王時，法王很慈悲地給了我很多的時間，甚至有一天早上談了二個鐘頭，我們談了很多的事情。

一開始，我是覺得：「他是一個出家人，是出名的法王。」後來，我覺得真的不像是在和人說話而是和「佛」啊！心中就很感動──是佛在回答你話，你看到的經典就在你面前了！

那時，我就乖乖地跪下來說：「法王，我將一切都奉獻給您。」法王說：「我願助您一臂之力。」 (大眾笑)

海濤法師：就這一點，我想請教仁波切：法王是大悲心的總集。那麼您對法王的大悲心有什麼樣的感想？

仁波切：我覺得法王的慈悲，是一種非常深刻、發自內心深處的慈悲心。當然，他展現在外的，不會是那種「我對別人很慈悲....」他不會說這些話，也不會做出這種慈悲的姿態。但是，我們可以透過一些方面而感受到他深刻的慈悲。像是對於每一眾生，他都會想著：我該怎麼幫他呢？我該怎麼做會比較好呢？我應該要這樣做吧！我應該要那樣做吧！

他總是在想著各種的方法，看怎麼樣才能對眾生有所幫助。

當他面對比較弱小的眾生時，他也不會示現「我是一個法王啊！我是高高在上的，我是特殊的！」而往往是做比較柔和、慈悲的示現。也就是和那些眾生處於同等的情況而做示現，去幫助對方，去照顧對方。

但是，當他遇到的是比較有權勢，或說是比較強大的眾生時，他也不會示現弱小，或過於謙卑。他仍然是一樣地和對方平起平坐，不卑不亢。

因此，我感受到法王他的慈悲是完全沒有偏私、分別的慈悲。這種慈悲是沒有一點希求和恐懼的慈悲。不像我們一般人只是生起了一點點的慈悲，就會想：「別人的痛苦就完全靠我來承擔了。」而他所懷著的則是一種完全沒有希求、恐懼的慈悲。

海濤法師：法王噶瑪巴上回問了我很多台灣的事，特別是台灣道場推廣的情況，當中提到比丘尼的問題。他也認為將來會有很多比丘尼，這會對佛教有很大的幫助。甚至會有很多比丘尼在藏傳佛教出家。

我想將來比丘尼對佛教會是一個很重要的動力和助力。就這一點，我也想請示仁波切您有什麼看法？另外，作為一位從顯乘到密乘的比丘尼，妙融師您又能給我們一些什麼樣的建議？

仁波切：如果能恢複比丘尼的傳承，尤其是在藏傳佛教里，這應該是非常好的。因為，佛陀本來就講到四眾弟子，其中一眾就是比丘尼眾。雖說在藏傳佛教里，這個傳承已經中斷了；但是在漢傳佛教中，比丘尼戒律的傳承仍然保存了下來。有這樣比丘尼的傳承，有比丘尼眾的存在，就一定會對佛法、佛教、眾生有所利益。因此，我認為這是非常好的。

海濤法師：妙融師，您的看法與經驗呢？

妙融師：這一次，大寶法王對比丘尼的問題投注了很多的心血，也提到說：「希望能夠在藏傳，恢複比丘尼的戒律。」

而我的感想是：不論是漢傳的比丘尼也好，或者是藏傳的阿尼女眾也好，我們都應該跟隨著大寶法王，支持他做的這些佛法事業。也希望大家不要害羞，能夠真的站起來，能夠真的發心，為佛法奉獻自己的這一生。尤其是漢傳的比丘尼們更應該要幫助藏傳的女眾。因為，藏傳的女眾受到較多的社會習俗壓力，因此不太敢站出來面對群眾、站出來弘法或做一些事情。所以，大寶法王也特別提到：要由我們漢傳的比丘尼們起一個帶動的作用，能夠來恢複比丘尼的戒律。

藏傳的佛法，畢竟還是要由藏傳的女眾自己能發心、發願的。但是，對於漢傳的比丘尼們，我也建議大家：今年年底要能到菩提迦耶參加祈願法會。雖然，參加期間會很辛苦，坐一整天，太陽也很曬…。海濤法師可能也有這個經驗。但是，如果我們漢傳的比丘尼能多去一些的話，也就能排在前面，讓大家都能看到僧團中也有比丘尼眾的存在。同時，我們也能配合法王對於僧眾所做的威儀訓練和僧伽制度的規劃。由此而影響到藏傳的比丘尼眾，讓她們也能發心發願，將來也能成立比丘尼的僧團。

海濤法師：法王將來會收出家女眾或剃度比丘尼嗎？

妙融師：目前，法王會收想要出家的女眾。但是，法王目前沒有辦法授予比丘尼戒。那是因為法王現在也還未受比丘戒。

海濤法師：如果將來有女眾想要和明就仁波切出家，仁波切會收嗎？

仁波切：會收沙彌尼。因為我也沒有比丘尼戒的傳承，所以也沒有辦法授予比丘尼戒。

海濤法師：也就是說「會度女眾出家。」非常慈悲，大家報名！因為我發現台灣學習密乘的年輕女性很多，也都很不錯，但出家的太少。而我們男眾往往跑來跑去，沒有那麼固定。現在，於許多佛教事業的推動，比丘尼們是比較認真務實的。關於這一點，法王噶瑪巴也非常重視。

海濤法師：仁波切之前提到「辯經」，這也是我們漢傳佛教比較稀有的。我們現在也沒有在辯經，也不會講藏文。辯經要能落實於漢傳地區，關於這一點，仁波切是否能說明一下辯經特別的功德利益為何？

仁波切：在西藏辯經的傳統中，例如：龍樹菩薩的中論、法稱大師所著的釋量論、現觀莊嚴論…等等論著，我們都會進行辯證。透過這種辯證而學習這些經教。因為，佛陀也說過：「比丘們，對於我的教法，你們就要像挑選金子般地去分析它，仔細地觀察它。然後，選取正確的、你要使用的，不要只是迷信地相信它。因此，你需要透過揀擇分析。」

對於真理實相，對於佛陀所宣說的教理，如果我們能透過邏輯的思辨去做辯證的學習，就能幫助我們去除疑惑。我們許多的疑問，也就可以從中得到釐清。

像是：我們都會說「無常」。說是很容易的，但對於無常的了解是不是真的很堅固、很深刻？透過「辯經」，我們就會知道為什麼是無常，無常的原因是什麼，無常的實相是什麼，無常的本質、無常的差別到底是什麼…。

這種透過極細微的揀擇、思辨而領會、知道的意義，就會是非常堅固的，也是絕對不會忘記的。

來源：化育資訊網

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