在大變革時代尋找慈禧
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2016年5月3日 10:16 閱讀 4851 查看原網頁 受訪人簡介：張鳴,中國人民大學政治系教授,博士生導師。著有《武夫治國夢》、《鄉村社會權力和文化結構的變遷(1903-1953)》等。
張鳴：嚴格來說，皇帝對誰都不放心。你說的不放心也有可能，但是這個可能性有多大呢?肅順是咸豐帝非常信任的大臣，而且越在危難中越信任他。肅順在咸豐之前只是名籍籍無名的大臣，位置也不高，是咸豐一路把他提攜上來的。肅順和兩宮太后的確有一種「競爭」的關係在裡面，也是很契合的。
雖然骨子裡皇帝對誰都不一定完全信任，但是那個時候還談不上。再加上清朝沒有太后臨朝這樣的慣例，所以說基本上咸豐是不可能同意太后臨朝的。他的確給了兩宮太后一個印，因為在皇帝的眼中：即使是顧命大臣，也不過是幫皇帝辦公，只不過現在皇帝太小，兩宮又是女人，所以從形式上你還得走一道程序。 清朝的體制和別的朝代不一樣，沒有宰相一職，實際是皇帝親自來當宰相，來辦公，皇帝辦不了公怎麼辦呢?就是委託顧命大臣來辦公，就是替自己當皇帝。但畢竟是「替」當皇帝，最後的手續還要走一道，要在皇帝那兒蓋個印。所以，咸豐帝給兩宮太后這個印是讓她牽制肅順，還是僅僅是走一道手續呢，很難辨別。當然，從事後諸葛亮的角度來看，的確有牽制的作用——在咸豐死後，他們還沒有迴鑾之前的確有牽制的作用。但後來，他們兩個鬧翻了，其實不鬧翻就沒了牽制，一鬧翻反而就有牽制了。她不蓋印，八大臣就罷工，就不幹了，朝廷就停擺了。 這裡關鍵是西太后是很重要的人物，咸豐當時沒想到這個妃子會做出這麼大事來，他可能也想不到。西太后的確有個人野心，她也有這個才能。在清朝的后妃當中她屬於很突出，很了不起的，但是她為什麼能成功，其實很大程度上在於恭親王奕?。 恭親王奕?原來是咸豐的政敵，八國聯軍進京的時候咸豐把他留在京城實際也不是什麼好事，因為咸豐也不知道洋鬼子會怎麼樣，把恭親王留在險地，實際上就是根本不管他死活。但是沒想到。英法聯軍根本沒想過要把中國的皇帝怎麼樣，他的意思就是我們想要跟你談，我們要把你拉到我們的世界體系里來，主要目的就是這個，打你也不是為了把你毀了，也就是為了跟你談，只要你願意談就沒事了。實際上，在北京的駐軍沒有受到什麼損傷，而北京城的駐軍基本都是屬於恭親王奕?掌握的，所以議和一成，奕?就成了最大的功臣。但實際上，議和其實也沒奕?多少功勞，但是奕?恰好在恰當的時間出現在恰當的位置——就是我在這兒等了，我冒死在這兒等了，就是功臣，又加上他手握重兵，成為了這場政變里舉足輕重的人物。 而反觀八大臣這邊，名義上是顧命大臣，實際上沒有什麼實力。肅順也是百密一疏，沒把鬼子六奕?放在眼裡，也沒把小蘭兒(慈禧乳名)放在眼裡，居然讓他們倆見面了。我曾經寫過，肅順是一個失敗的能臣，常常說滿人怎麼怎麼不行，因此得罪了大多數的滿族親貴。並且還說過很多很狂傲的話，大家都煩他，正好有人想搞他，因此兩人一拍即合。 辛酉政變發生時，當時的體制還不算是什麼太后臨朝體制，實際是掌握政權的是議政王大臣。清朝曾經有過親貴議政的體制，以前有八王議政，因此恭親王也覺得這事是我說了算，但沒想到後來反倒是西太后把他給收拾了，那時候才進入太后臨朝體制，所以有這麼一個過渡。清朝是很講規矩、很講祖制的朝代，不能說朝廷原來沒有的慣例你突然間弄出來，這個現象從慈禧後期的執政中也能看到，每一招她都在祖宗的慣例中找，就跟我們剛開始改革開放似的，要看馬列全集，看看有沒有根據，都是這樣的。 區別於男性皇帝，慈禧有感恩思想 問：您最近在《鳳凰周刊》上也寫了一篇關於肅順的文章，認為此人心高氣傲，是個「失敗的能臣」。肅順是很推崇漢族官員的，慈禧即便跟肅順不合，但在處理肅順後，也沒有棄用漢族官員。我們知道，在滿清皇帝中，「滿漢之別」一直是他們心中的刺，那麼，慈禧在對待漢族官員的時候，慈禧的態度是什麼呢?她真心依賴漢族官員嗎? 張鳴：她是沒有辦法，實際上曾、左、李他們是自己冒出來的。太平天國起來之後，清朝自己不行了，滿人靠不住，沒辦法，不得不用。肅順還在的時候，已經在重用曾國藩了，曾當時已經是兩江總督，這個是很重要的。朝廷原來是不讓曾當地方官，後來讓了，這是一個很重要的轉折，如果不是這樣的話，湘軍就立不起來。漢族官員冒出來的背景是滿人你們自己不行了，八旗和綠營都不行，大清是靠漢人士大夫練的民團才把得救了的，民團怎麼能夠維持呢?就是靠厘金，湘軍、淮軍和厘金都是體制外的東西，根本不是這個體制內的東西，但是體制外這兩個東西結合起來就可以把大清給救了。你認為西太后特別信任他們嗎?不是，她沒辦法。雖然從骨子裡談不上喜歡，但是依然得用他們。因此即便是肅順用了這些人，她也只能接著用，而且她還放權。因為那個時候，滿族八旗、綠營都不行，打一仗敗一仗，預備隊的蒙古騎兵也被英法聯軍打沒了，能靠誰呢?只能靠他們了。當太平天國被打滅後，清朝第一個動作就是想把湘淮軍給解散了，後來曾國藩還真解散了，他太在乎名聲了。但是淮軍解散不了，因為還有很多事不平呢，當時八旗連個小偷都拿不住了，還有什麼用?慈禧只能依靠他們。所以她並不是真的相信漢臣，的確是滿人不行了，不中用了，經過兩百多年的養尊處優，滿人的政治能力已經滑落得太厲害了，她實在沒有牌可打了。
但是有一點，西太后和皇帝不太一樣。皇帝都是受正統教育出身的，除了同治以外，清朝皇帝教育都不錯。西太后教育程度不是很高，她的教育都是小傳統教育，也就是「戲劇教育」，她很愛看戲，也經常把外面的戲子招進來演戲，她的教育就是這個教育。但這種教育賦予了她有感恩的思想，一般皇帝是不會感恩的，無論臣子做什麼他們都覺得是應該的，做得再好都是應該的。但是西太后不一樣，她有感恩思想，因此，一般來說她對功臣是不打壓的，也儘可能不懲罰，她對功臣都是非常客氣的，這體現了她有感恩思想。你說她特別信任他們?談不上。你看，為什麼到後來慶親王奕劻這麼出風頭，奕劻的確是有點本事，但是本事也不大，關鍵是他是滿人親貴，再怎麼貪腐，也是自己的人，而且只有他可用，可見骨子裡，慈禧信任的其實還是他們自己人。 任人唯親，這點慈禧是繞不過去的 問：在慈禧執政的四十多年裡，有三位大臣不得不提，一個是咸豐帝的弟弟恭親王奕?，一個是漢族重臣李鴻章，一個是滿族重臣榮祿，這三人都得到慈禧器重，那麼慈禧對待他們三人，是否有所不同?又是什麼原因造成的呢? 張鳴：其實她跟奕譞，就是老七最好。西太后這個人任人唯親，這是繞不過去的，她一直都是這樣的，所以跟奕譞最好，他最信任奕譞，但是奕譞沒本事，只是個厚道人，有本事的就是老六，但她跟老六總是有點「隔」，但是她又不得不用他，因為滿洲親貴里沒有人可用。但她必須要用一個滿洲親貴，因為她知道臨朝不合法，所以必須用一個滿洲親貴來平衡朝廷非議。在早期，奕?、奕譞她攙和著用，奕?、奕譞都不行了就是奕劻了，一定要有一個。 榮祿是個例外，榮祿是屬於滿人中間相對好一點的，但是他並不是被當作親貴來用的，雖然榮祿跟她也有點親戚關係。榮祿這個人不太生事，比較低調，西太后是比較喜歡他的。野史上傳說他們有緋聞，那都做不得數的。但是榮祿這個人也屬於沒有什麼大才能的人，整體上滿人的政治能力在養尊處優的環境里確實削弱得很厲害，所以西太后必須得用些厲害的漢人。 問：在傳統視角里，慈禧總被描述成貪戀權力的野心家，但近年來似乎對慈禧的評價有些改觀，前些年熱播的《走向共和》就是第一部比較正面刻畫慈禧形象的電視劇。在劇里，雖然也不否認慈禧的「野心」，但會從女性的角度去刻畫她。也有學者認為慈禧的野心並非男性的野心，她不是想做建功立業開疆拓土的領導人，她只是想成為子孝媳賢、雍容華貴、無憂無慮一生的女主，對此您怎麼評價?是否有具體事例可以說明?這樣的性格特點是否又影響了她對晚清政事的處理? 張鳴：我覺得這個也不準確。把她說成一個農家老太婆這個簡直是瞎扯。 在當時的情況下，即使是換了男皇帝可能也就這樣了，可能做得也不一定比她更好，至少她比較聰明，比較明智，看人看得比較准，一般情況下她知道利害所在，不大會胡來。 你說她的志向和男性不太一樣，我覺得並沒有。實際上她就是按男性的思路在管理這個國家，她並沒有顯出多少女性特徵出來，唯一有一點的就是她跟別的不一樣，她喜歡熱鬧，比如她過生日的時候一定要大慶，一定要大熱鬧，年紀越大越是愛熱鬧，所以她六十大壽的時候甚至挪用海軍軍費大操大辦以至於禍國，在這點上，她就是女性，越歲暮越有女性的這個特點。但是她對治理國家還是一個男性的思維、男性的思路，基本上沒有什麼女性色彩，就跟武則天一樣，是個女皇帝，雖然性別是女的，但實際上是個男權社會的皇帝，沒有什麼女性色彩。[page]慈禧最大的樂趣就是操縱人事和政治
問：您剛才提到她的六十大壽，現在一些清史學家說慈禧在六十大壽的時候確實像她自己所說的，她辦完這個大壽以後就想養老，想把政權交給光緒，有這麼一回事嗎? 張鳴：我不知道誰這麼說的，她的交權實際上也是「依循祖制」。光緒大婚之後，按規矩慈禧就應該交權。按照祖制，皇帝十六歲親政，結婚之後就是正式成年了，就得給人家交權，按規矩就是這樣，她不交是不行的，可是實際上她沒有交，最後決定權還是她的。 一個人掌權掌了三十多年，你讓她突然一下子不掌權，這個事是很難受的，男女都一樣。西太后不到三十歲守寡了，等於是嫁給了政治。其實之前她是很正常的一個女人，但是嫁給政治之後，這種情愫跟別的人依戀權力還不一樣，她沒有什麼事可干，她不願意回去綉繡花，畫畫花草，養養老，聽聽戲，她不願意干這個，她最大的樂趣就是操縱人事和政治，她不情願下來的。 如果沒有發生中日甲午戰爭，光緒這個擺設可能就一直這麼下來了，光緒也對她比較服。要知道，光緒四歲就進宮，面對這麼一個強悍的母后，他早就被壓服了。但是甲午戰爭的敗仗太慘痛了，也讓光緒覺得我不能這樣，亡國之君他不能做，他多多少少會覺得甲午戰敗的原因是她的母后沒幹好。當時，朝野也都認為是西太后的責任，畢竟西太后是一個女流之輩，你掌權，要是不出事就沒事，一出了事就是你的責任。這裡不僅是西太后把事情干砸了的問題，還有一種近乎巫術的迷信，認為這是家門不幸，讓女性掌權，給國家帶來了晦氣。這種東西說不清道不白，但中國古代一直有這種情緒。 這種情緒在甲午戰後大爆發，朝野對西太后的不滿上升到前所未有的高度。甲午戰後的形勢和任何一次戰爭都不一樣，以前無所謂，打了之後就開放、賠錢就拉倒了。這次不僅僅是割地賠款，日本擺的這個架勢是要吞併你的架勢，並且也讓西方覺得這個事情很麻煩，讓日本把中國吞併還了得?他們就要阻止日本把中國瓜分了，於是劃分了勢力範圍。這時候有些中國人就覺得這是「亡國徵兆」了，而這個責任都是慈禧的，雖然大臣們口中不敢說但是心中都是這麼想的。西太后自己也清楚，所以她不得不交，最後還留了一手，什麼意思呢?就是不管光緒你做什麼，你最後還是要向我請示。所以說她怎麼可能樂意交權? 我覺得很多人研究歷史不研究人，這個人處在什麼情境，她的心理是怎麼樣的，不研究這個完全拋開了講，慈禧哪有這麼高風亮節?有幾個人操縱權柄這麼長時間了還會放手?如果她像東太后那樣淡泊權力，她根本不會臨朝的。讓肅順干，能幹得很差嗎?我想也不至於。實際上，她根本就不必要臨朝，既然她臨朝了，干這麼長時間，而且中間經過同治死去，她頂著大臣的非議，又立了一個同治的平輩光緒，你想想看她的權欲多強?在立光緒為同治接班人這件事上，實際上是引起了軒然大波的。然而，慈禧連這個事都能壓住，可見她對掌權看的多麼重要，你說她最後突然之間改邪歸正了，這象話嗎?人的性格要有一致的邏輯。 問：慈禧喜歡人叫她「老佛爺」，還特別喜歡聽京劇，尤其喜歡楊家將里的蕭太后，並且把「蕭太后再世」這個形象加在自己身上，這兩個形象反映出慈禧什麼樣的性格特點，或者說，潛意識裡她對自己是什麼樣的期待? 張鳴：在慈禧眼中，凡是「太后」，她都覺得是在說她自己。說太后不好就是在說她不好，所以不能說太后不好。一般給宮裡唱戲的戲摺子里的太后都是好人。太后必須是好人——這是她自己的小見識。 但她畢竟是個女人，慢慢變老的女人，她其實最喜歡扮的是觀音，後來喜歡照相，經常扮觀音照相，現在可以看到慈禧很多張這種照片。她信佛，但是她又不是一個懂的人，就像民間老太太信佛一樣，她並不懂這個，也不像其他皇帝多少看點佛學的書，但是就喜歡。慈禧內心非常認可自己的太后身份，知道自己是太后，只要提到「太后」那都是我，因此不能有人說太后不好。再一個是喜歡被人稱為老佛爺，以觀音自況，一是圖個吉利嘛，再說這也是一種恭維，到那個歲數，老太太都喜歡被恭維，就像賈太君一樣，喜歡大家哄著她。
光緒的確是中毒而死 問：慈禧的一生經歷了四代皇帝，咸豐、同治、光緒、臨終前還指定了溥儀，在這四個皇帝里，跟她時間最長的就是光緒了，但是光緒並非慈禧親生，慈禧對這個皇帝是怎麼樣的態度，是真的願意讓他親政嗎?坊間一直流傳說，慈禧臨終前為了不讓光緒翻案，毒死了光緒帝，是否屬實?歷史上慈禧與光緒關係究竟如何? 張鳴：光緒是她妹妹的孩子，從她那裡來講，光緒是她的外甥，從她夫君那兒來說，又是她的侄兒，是雙重親戚，關係非常親近。 同治不到二十歲就死了，同治去世之後，她想再找一個同治。光緒的確比同治乖，同治很頑劣，不好好看書，這點光緒比同治乖巧。但是光緒四歲就離開自己的親娘，跑到一個很強勢的女人身邊，想來日子不會太好過，至少慈禧不像他親娘那樣貼心，光緒心裡多少有些不舒服，但是沒辦法。 要說兩個互相不真心相待，這個也難說。我覺得光緒在親政之前應該是很佩服他這個養母的，在生活上，慈禧也真心對他好，她也真心想對他好，但是碰到權力之爭的時候，這個事就不行了。說實在的，如果光緒帝換成同治帝，估計情況也不會好到哪裡去。同治去世太早，我們不知道同治長大以後，跟他母親的關係會怎樣。但按常理來說，如果一個母后太強勢，就算跟自己的親兒子也會發生權力之爭，古代父子相殘就是明證。因此，即便是親兒子都會有這個問題，再加上光緒是養子，這個問題就更複雜一點了，尤其是戊戌政變之後。 西太后其實知道兵圍頤和園這個事光緒是不知道的，她身邊眼線那麼多，那麼多人監視著光緒，這個事光緒知不知道她心裡應該是清楚的。而且在兵圍頤和園之前，光緒實際上已經不能處理朝政了，因為他們兩個基本快鬧翻了，即便沒有譚嗣同去搞這個事，沒有袁世凱告密，光緒被廢這個事早晚也會發生。而兵圍頤和園這件事正好給她提供了一個借口，對她來說，她清楚地知道，從祖宗家法來講，她掌權本來就不太合理，立光緒也是有爭議的，而廢掉光緒更會引起朝廷軒然大波，她自己非常清楚這個不對，但是她想做，怎麼辦呢，所以她一定要把這個屎盆子扣在光緒頭上，就是不斷強化這個事就是你乾的，你就是個不孝之子，就是個忤逆之子。所以政變之後她一味強調光緒的忤逆不孝，比如唱《天雷報》等等，潛台詞就是說光緒就是不孝之子，我就是要廢了你。 但是廢光緒這個事，列強不幹，她也廢不了，所以她跟列強的關係有點緊張了，當然從中也有頑固派作梗的因素。兵圍頤和園之後，慈禧和光緒的關係從此以後就不正常了，母子之情不再是主要的了，慈禧不僅有廢他的心思，甚至把他殺的心都有。再後來，八國聯軍打進來了，西太后也終於明白了義和團是蒙我的，說能救中國，保大清，都是胡扯。通過這事，慈禧也認識到自己錯了，光緒是對的。但由於她大權在握，八國聯軍很快就放棄了對她的責任追究，她也很快恢復了對國家的控制。經過此事，光緒這也再也沒有這個心氣與她爭了，而且他覺得就這麼折騰中國也沒有亡，乾脆也無所謂了。 儘管如此，他們倆之間的關係還是不正常，就算是西太后錯了，她也不可能去向光緒賠不是，若是光緒錯了，可能這事還好說。西太后有錯在先，而自己又不肯認錯，因此這兩人的關係到了後期就一直彆扭著。臨終的時候，西太后也特別害怕自己死在光緒前面。這兩個人的死亡差不到二十個小時，確實很蹊蹺，怎麼會是先生病的西太后死在後面，原本身體還不錯的光緒反而死在前面了呢?於是民間就傳說他是被毒死的。從現在的檔案來看，光緒還真是被毒死的，因為從光緒的遺骸中查出了過量的砷，而最可能對他下毒的就是西太后。她想的是：我自己快不行的時候乾脆把你毒死算了，要不然的話你會給我算帳。其實她不擔心別的，就擔心光緒會跟她算賬，不說別的，就是把她的陵寢降點格她都受不了，她辛苦經營那麼多年，才不肯在最後關頭功虧一簣。 過去的人跟現在不一樣，我爺爺奶奶、外婆他們到老年以後最在乎的是自己的棺材，自己的棺材到底是什麼樣的，最在乎的是這個，那個時代的人都是這樣的。慈禧臨終前最在乎的就是她修了幾十年的陵寢，如果要是她死在前面，光緒複位，給她降格是很容易的，並且完全有理由可以把她的陵寢給廢了。因為慈禧原來的身份也就是一個貴妃，並不是皇后，光緒這麼做是有正當理由的。因此，她特別害怕這個，這裡面很微妙，因此他倆最後就變得很彆扭，導致清朝最後就落到一個黃口孺稚手裡了。如果說當時光緒還在的話，或者說他還能再多活十年，也許變法就成功了。歷史往往有非常偶然的因素。慈禧的三重焦慮
問：在慈禧統治的後半期，爆發了義和團運動。慈禧真心相信義和團拳民的迷信「妖術」嗎? 張鳴：如果正常情況下，她是肯定不會相信的，但是那個時候她糊塗了，已經被逼到那兒了。變法本來就是學習西方，救大清，現在不學習西方，不變法了，怎麼辦呢?大清還是危亡，怎麼救?這是她的一層焦慮。再一個是她廢光緒也廢不掉，這是第二層焦慮。第三層焦慮是，西方對她也不好了，要變法的時候西方對她還算不錯，你不變法了，西方對你很不好，態度很惡劣，這是第三層焦慮。怎麼應付? 她沒辦法，她也不肯退讓，不可能向光緒認輸，她原來特別想再度臨朝，真的再度臨朝的時候發現這個麻煩大了，比她躲在頤和園的時候麻煩大多了，她怎麼辦?都沒有辦法，這個時候沒有辦法中的辦法就是聽人家說義和團厲害，他們刀槍不入，可以滅洋鬼子，還可以保大清。這一下，把慈禧的三重焦慮都給解決了，慈禧就把它們當作最後一根稻草。 況且，這時候又出了一個所謂的「洋人照會」，給她的信息就是洋人是步步緊逼的。其實這個照會很假，正常情況下慈禧是不會相信的，但是她真相信了，人在焦慮之中會錯判的，智商會大大下降，慈禧當時就處在這種狀態。她認為洋人這邊也在步步緊逼，快逼死我了，沒辦法，只能姑且一試吧，她並不是真的無條件相信義和團了，她只是姑且一試，但是像端親王載漪這種人又是瘋狂地相信義和團的，瘋狂地縱容他們，到後來，弄的慈禧已經是騎虎難下了。打西什庫和東交民巷的時候，打了半天也沒打下來，這時她也意識到了，義和團並不是傳說中的刀槍不入。為了能和洋人調停，她派人去送西瓜，可是為時已晚。這個時候，她已經左右不了載漪了，北京城大亂，她完全控制不了局面，只能選擇倉皇出逃，她逃跑的時候連個車都沒有。 問：有人認為義和團運動的爆發，使得慈禧能夠利用大眾的狂熱徹底確立了自己的獨裁統治，對此，您如何評價? 張鳴：一幫暴民，幾十萬暴民湧入北京的時候你以為她能控制?暴民是沒有組織的，你怎麼控制?怎麼利用? 她沒有辦法，用義和團是沒有辦法中的辦法，就是姑且試一試的意思，最後發現根本不靈，發現不靈的時候就什麼招也沒有了，這裡有很多誤會，包括跟西方的誤會。 她認為西方一定要光緒掌權，因為她骨子裡對自己的掌權還是有一些猶疑的，認為是不合法的，當時就連劉坤一這樣的大臣，也不同意廢光緒。慈禧不是一個傻子，她要是一個傻子會覺得既然我已經當政，我就不會有任何猶疑，可是她不是這樣的，她其實內心知道自己的掌權有點不太合法，但是她還一定要做，因此就弄得心緒大亂。 我們對北洋的評價太有問題了問：在慈禧統治後期，還發生了「丁未政潮」，這次風波對滿清王朝有著什麼樣的影響?對捲入此次政潮中的三派：清流派、北洋派、滿清貴胄派，慈禧又是如何看待?反映了她什麼樣的統治思維?
張鳴：這個潮是一個逆潮，其實當時談不上什麼清流派，這個時候清流已經變質了。不管是所謂清流派還是北洋派，實際上都同意要新政，只是清流派他們跟袁世凱他們政見不同，可能連政見不同都談不上，說白了就是權力之爭。就權力之爭來說的話，相對來說，我覺得袁世凱他們的北洋派更好一點，更理智一點，而且他的方案提出了要進行「行政改革」，我覺得這是很關鍵的。 既然要立憲了，立憲就要成立國會了，中央機構要變成一個責任內閣，就不能再有軍機處了，就得把軍機處六部的結構變掉，這個方案是對的。但是由於這個方案是袁世凱提出來的，清流派就不幹了，還有一些滿洲親貴，純粹出於搗亂的目的，也瞎嚷嚷，這些人確實是有頑固派的嫌疑，就是搗亂的。這時候，慈禧太后又犯了她的毛病，這是她最後一次重大錯誤，既然已經同意立憲了，怎麼可能不搞責任內閣呢?這是必須搞的。但是在這個問題上，她居然打了一個折中，把六部結構改了，但是頂上還是軍機處。軍機處當年在沒有立憲的情況下，也就是皇帝專權的時候，是皇帝的秘書班子，這樣一個班子怎麼可能作為一個中樞機構在立憲的體系中存在呢?這是不行的，根本不搭的，但她卻把軍機處保留了。後來資政院成立之後，跟軍機處的摩擦就很大，根本無法協調。資政院說你們要到這兒來給我們做報告，接受質詢，軍機處說我們是秘書班子，又不肯來，但是事又是資政院干，兩方弄得很彆扭。最後沒辦法了，攝政王說我們乾脆成立一個責任內閣，但是成立內閣他又不放心，要「自己人」幹才放心，於是責任內閣成了皇族內閣，人們就更不滿了。其實責任內閣的形式是對的，但是不能都是你自己人干，如果西太后當時就改成責任內閣，就不用把這個事留給後人了。後來導致清朝覆滅很重要的原因就是皇族內閣的設立，讓很多人覺得朝廷做的是「假立憲、假改革」，所以這是西太后最後一個錯誤，她在這事上打了一個折扣。 其實政治改革，政治上必須有妥協，但是政治改革不能這樣，改革採用一個折中方案往往是最糟的，容易上不著天下不著地。 問：所以在「丁未政潮」裡面，明著看是所謂清流和北洋派的鬥爭，實際上最得利的是還是滿洲貴族派? 張鳴：其實也是虧了，最後你得利有什麼意義?實際上全砸了，導致崩盤了，如果不這樣還不至於崩盤，有什麼利可得呢? 當時所謂北洋派，就是袁世凱他們是最明白的，如果改革按照他們設計的走是最理想的結果，當時袁世凱的班底是全中國最有才能的班底，是整個中國的精華。我最近寫了一篇文章，我們對北洋的評價太有問題了，當年清末的時候北洋就是一個旗幟，是一個最先進、各方改革都走在最前面的一把旗幟，如果當時按照北洋派設計的改革路線走的話，中國會好得多。 大變局之中的領導人必須了解世界大勢，不能固步自封 問：現在對慈禧的評價也日漸多元，雖有人認為她禍國殃民，也有人認為慈禧在她統治期間其實做的還不錯，並沒有比滿清的男性皇帝差到哪裡去，還有人認為，慈禧面對的那個時代是「三千年未有之大變局」，無論是漢武帝、唐太宗，恐怕都沒有辦法。對此，您如何評價? 張鳴：其實辦法是有的，如果說像光緒那樣主動去看點東西，了解世界大勢，這個可能會好一點。光緒是很願意學習，很願意看東西的，甚至願意走出去。西太后最大的問題就在這兒，她始終沒有特別了解世界大勢，最後的時候有一點了解，但是還是懵懵懂懂，因為她畢竟沒有看書的習慣，讀書太少，而且也不可能走出去，可在那個時候中國是必須得有這樣的人物，必須得有這樣的見識，要不然的話就很麻煩。比如說剛開始搞改革的時候就有一個蘇報案，一個沈藎案，都涉及媒體，慈禧覺得我們和世界大勢有什麼關係，覺得這幫新聞人都在搗亂，要把書報人都要抓來，但租界的人不讓抓，很多人也罵她，她弄不明白這是怎麼回事。皇太后說話一言九鼎，想抓誰就可以抓誰，本來是應該乾的事，怎麼到這兒就不能幹了呢?所謂改革，自然是不同的，尤其是要跟西方學，要對媒體要寬容，雖然她朦朦朧朧知道一點，但是為什麼這樣她也不明白。不明白就需要看書嘛，但她又沒有讀書的習慣，或者你讓人給你讀、給你講也可以啊，但她也不熱衷，唯一的一次就是在立憲之前找了曹汝霖給她講了一次立憲。領導人在變局之中，必須得了解世界大勢，不能固步自封，像李鴻章就比較了解，李鴻章、袁世凱都是看過不少書的，他們都是有一定了解的。如果慈禧當年了解了，可能變法就會變得好一點，但是這一點她很遺憾，她很聰明，很有權謀，也不是一個昏君(除了庚子那年比較昏)，但是在認知世界這方面還有很大的缺陷。而且即便到了晚年，對於自己的權勢問題還是看不開，所以最後她的朝廷也沒保住。
我們對人的研究，現在已經有一些轉變了，會通過各種信息來注意這個人的經歷、所受的教育和這個人的成長環境、心理結構，但我覺得是還是不夠，所以經常會出現一些特別荒唐的研究，挺隔膜的。
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