對話蔡康永

「台灣的娛樂圈沒有唱主旋律歌曲的人。」

網易新聞：您最早發現《康熙來了》在內地走紅時，第一感受是什麼？

蔡康永：當時感覺很意外。我那時候聽說吳宗憲主持的《我猜我猜我猜猜猜》在內地是擁有廣大的觀眾的。可是我絕對沒有想到《康熙來了》（會紅）。（這個節目）定位是個小節目，我們的攝影棚小小的，製作預算少少的，兩個主持人聊的事情也小小的。結果因為網路的關係，內地的觀眾竟然可以幾乎同步的看這個節目，所以我第一次聽到的時候是完全意外，我們一點都沒有想到這件事。

網易新聞：您曾提到台灣沒有主旋律歌曲，也沒有對藝人有道德上的打分，您感受到的內地和台灣娛樂圈的最大區別是什麼？

蔡康永：台灣的娛樂圈--我們真的沒有唱主旋律歌曲的人。我們的歌手就是王力宏，就是張韶涵、五月天這些人，這些人的歌裡面有浪漫、熱情。不見得是道德，或尊嚴的追求。

（但）台灣並不是一直都是這樣的，台灣也曾經有一段時間，我們的術語叫做「凈化歌曲」凈是乾淨的凈，凈化歌曲。所以就是那時候台灣官方的機構有一個叫做「新聞局」的單位，他們是要審查每一首唱的歌曲，會規定說節目裡面一定比例的歌曲表現要是這種凈化歌曲，所以如果你現在去網路上搜尋，像很多什麼《藍天白雲》啦，《桃花舞春風》這些歌，幾乎都是在歌頌那個社會的凈化後的精神的，那種叫凈化歌曲。現在已經沒有人記得這些歌了，可是老一輩的歌手都還會唱。所以台灣不是沒有過，台灣曾經有過的。

網易新聞：您有一次去內地做節目嘉賓，當時女主持在唱《蘇三起解》時在節目里跪下了，後來內地網友都在網上批評她跪下的舉動「有損人格」。您怎麼看內地觀眾的這種反應？

蔡康永：嗯，唱《蘇三起解》跪下來是劇情中應該要發生的事情，所以倒不會跟人格有沒有關係。網友的評論，我覺得網路本來就具有一個讓大家講話比較直接，或者比較嚴格一點的傾向。因為它有匿名的效果，一般人在你的當面不忍心講出來的話，在網路上都會忍心講得出來。所以我向來對網友的評論可能比日常生活中退讓一百倍，一千倍來看待，我不覺得網友的評論是很像文明社會值得參考的一個評論。

蔡康永是娛樂圈裡的資深前輩。但在陳冠希的艷照門事件，蕭淑慎吸毒事件，他沒有發表過看法；在女明星被懷疑陪酒的事件上，也沒有從道德的角度作出過任何批評。

「我很幸運在名跟利上，都沒有被搞得頭暈腦脹」

網易新聞：您在娛樂圈浸淫多年。怎麼處理娛樂圈給您帶來的名利？

蔡康永：我自己真的感覺到張愛玲以前說「出名要趁早」這句話，對娛樂圈來講不是很好的原則。我們看到好萊塢很多童星後來生活很容易就失去平衡，因為你在十幾歲，十二、十三歲的時候就錢多到比一般奮鬥了一輩子的人都多百倍以上，你說這樣的小孩到了二十歲，能夠生活不整個失去平衡，我都不相信。我認為非常難。

第一個（名）就是我不是那種太了不起的偶像或明星，我的粉絲們大部分是因為看我寫的東西有點道理，就願意聽我講話，而不是像對於飛輪海這些偶像的那種，（粉絲們）會把整個人生的愛情的願望都寄托在偶像的身上，所以這一點我很慶幸，我沒有那麼大的壓力。我覺得super junior或者是飛輪海這樣的偶像比較多粉絲會為他們失控到好像要嫁給他們，或者是看到他們就要昏倒的感覺，我的處境不一樣。第二個（利）就是相對來講，錢的事情就是看你出身在什麼樣的家庭吧。如果像我們這個家庭，本來從小就對錢是比較缺乏好的教育的，就是我爸爸從來沒有跟我認真的講過說錢有多重要這件事，所以我對錢一直處於比較懵懂的狀況。家裡也從來沒有表示過說，如果缺了錢會天崩地裂這樣的事，所以我很幸運的在名跟利這兩件事上都沒有被搞到完全的頭暈腦脹的地步。可是我有看到別人有，每個人的際遇不一樣嘛。

網易新聞：您怎麼看在娛樂圈裡面有藝人吸毒，女明星陪酒著這類行為？是否會看不慣？

蔡康永：我對於別的明星做出來的行為，很少發出任何指責的聲音，人都很脆弱，在哪個時刻做出哪一個決定來，不是其他人能夠義正詞嚴的有立場去指正他的。我覺得匿名也沒有容貌的網友，動輒對於公眾人物提出好像道德上無比嚴格的指責，其實有的時候會使自己變殘忍。我並不會去責備這些網友，可是我覺得人任意的讓自己變成一個殘忍的人，最後一定會傷害到自己。

網易新聞：您曾評價《康熙來了》一直在傷害圈子裡的人。「傷害」這個詞，應該怎麼理解？

蔡康永：傷害這個詞可以非常淺薄的理解，就是讓人家構成困擾。我們問過好多來上過《康熙來了》的女生，她們回家去想到自己在節目中的表現，都會哭的。那個哭到底是什麼？是上節目被奚落說你很不時尚，還是說你學了一支舞，結果跳出來大家把她講得體無完膚，還是說本來不想要談得那麼深的一段感情，被揭發得很深？

《康熙來了》只能做到一件事情，是說當下我們在節目裡面，不要為難來賓，你有什麼想法，可以跟製作人商量「那一段可不可以拿掉？」這個事情都會發生，我們是每天一小時的節目，我們不想因為今天的一小時，就破壞別人以後再想來的心情。我們從製作人到主持人，從來都沒有那種殺雞取卵的心情。可是如果來賓來了，本來想高興的，結果不高興了，回去覺得自己的表現不好，或者是被問出了不想講的事情，或者本來他以為講了沒關係，結果經過新聞媒體的狂追猛打之後，給他造成了特別多的困擾，這些都會發生。

它對很多人來講是個充滿了地雷的遊樂場，你踩到了就要炸到。主持人自己也會踩到，所以S跟我難免有時候都會被抨擊。我只能說，台灣觀眾相對來講是放鬆看待這些事的，他們都覺得是茶餘飯後的話題，今天過了，明天就忘。內地相對來說是比較嚴重的看待這些事，可是我相信也只是一小部分人而已。大部分的人都有自己的生活要忙，應該是沒有什麼力氣去追蹤這些瑣事的。

蔡康永在內地的微博粉絲有2856021個，在其他台灣藝人還不知道韓寒是誰的時候，他已經開始給《獨唱團》寫文章，很多人讀過他的人生感悟，卻不知道他對內地社會現實也有自己的觀察。

「我可能是台灣娛樂圈裡面第一個注意韓寒的人」

網易新聞：您一直都在關注內地，現在了解了內地哪些方面？關心內地的政治話題嗎？

蔡康永：我幾乎都關心，大體上因為微博，加快了（了解內地）的速度，使我比（寫）博客的時候更快的知道很多東西。只是我們還是會顧慮到內地網友的感受，所以作為一個台灣的網友，我們就會覺得有些事我們知道就好了，我們不會發表意見。

網易新聞：您在韓寒《獨立團》的創刊號里寫了文章，您怎麼看待韓寒之於內地社會發展的意義？

蔡康永：有人問我說，我怎麼會在韓寒的《獨唱團》的創刊號裡面就寫東西，我覺得我可能是台灣的娛樂圈裡面第一個注意韓寒的人，然後你既使是到現在，你去問其他的明星「韓寒是誰？」我覺得台灣的明星能夠答得出來的都非常有限。 我關注韓寒的時候，就是覺得他好像會，他似乎是在關鍵的時候扮演了一個關鍵的角色，我自己比較訝異的事情是，內地到目前為止只有一個韓寒而已，我認為起碼應該有個十幾、二十個吧。他的文筆當中同時飽含著世故，也飽含著童心，他也浪漫，可是也堅強，這些都有。所以我讀他的東西的時候，可以藉由他的眼睛看到很多看事情的方法。

蔡康永對我們形容他對北京的印象--「很多事情是視野要講究宏大，以及層次要很高。」，北京唱的歌曲是「主旋律的」。這些過程「有些是台灣曾經經歷的，有些是沒有經歷過的。」

「台灣經歷過的事情，內地再發生的話，我們是看得懂的。」

網易新聞：您曾經評價內地的發展「有些是台灣曾經經歷過的」，「還有一些是台灣沒有經歷過的」，您分別觀察到了什麼？

蔡康永：台灣的發展很有趣的事情是它是逐步開放的，所以它在開放的同時，是比較像幾方面一起，比方說在企業界發展的同時，政治界也開放了。所以等於說我們隨便講，本來可能紡織品是有配額的限制的，所以你的紡織品要外銷到美國去，你要擁有這個配額在手上，才能有這個機會把紡織品賣到美國去。如果你取不到這個配額的核准，那你再怎麼會生產紡織品也沒有用，因為你賣不過去。這當然就會產生一個檯面下的交易，就是誰能夠取得這些配額就很重要了。可是政治一旦同時開放，經濟上的開放也就跟著一起，所以如果配額的限制消失了，那紡織廠這邊就會變成是大家公平的自由競爭。我說在內地的情況，也許不太一樣，也許經濟上的發展的速度快過其他方面的發展，大家看到的遊戲規則就跟台灣不同了。

（另一方面）我們大概都會知道（內地）渡過這個事情之後，下一個階段是什麼樣的，因為我們走過。可是內地的壓縮的速度會快得多。我想當初其他的地區的人在看台灣的時候，也是這樣的。 所以你剛剛問我的這件事情說，台灣經歷過的事情，內地再發生的話，我們是看得懂的。

網易新聞：您曾評價「放輕鬆這件事情對內地真的有那麼重要嗎」？現在您對「放輕鬆」在內地重要性的體會是什麼？

蔡康永：我覺得內地有很多事情是非常宏大的，比如說到了北京的時候，我們很容易就感覺到很多事情是視野要講究宏大，以及層次要很高的。台灣是一個比較放鬆的地方，台灣的爸爸媽媽大部分對於小孩的功課也就是覺得可以就好了，台灣的財富也已經是不會像過往那樣，中小企業拼了老命要生存下去，很多是上一代已經累積了足夠多的財富，所以孩子們有幾年窩在家裡不工作，也過得去。     相對來說，我覺得內地在現在是正處於每一個人追求成功的壓力很大。因為進展的節奏太快速了，錢的金額，我都覺得現在如果講幾百萬，但人家聽起來好像已經不是能夠引起人家稍微注意一點的數字了，動輒是幾億來談的。在這樣的壓力之下，你說還要教育大家放輕鬆，有點強人所難。台灣是一個水到渠成的放輕鬆的狀態，台灣也曾經有過高度緊張的很緊繃的要追求成功的時期，可是現在已經不是了。

對內地社會有著自己見解的蔡康永，高中時期也為了「不能生活在謊言」里的目標，在校報上登載異見文章。觸犯了台灣戒嚴時期的政治禁忌。（註：1949年5月20日起﹐台灣進入戒嚴時期﹐1987年解除戒嚴。蔡康永出生在1962年，戒嚴結束時，他25歲。 ）

「你不應該活在（社會）謊言里，你應該要知道該知道的（歷史）。」

網易新聞：之前我查閱資料，對您在高中的時候在報刊上發表了「二二八事件」文章印象很深。能詳細說說嗎？

（註：二二八事件，是台灣於1947年2月底發生的大規模民眾反抗政府事件，及其後3月至5月間國民黨政府將派遣軍隊對台灣人民進行一連串鎮壓的清鄉事件。其中包括民眾與政府之間的武裝衝突、軍隊鎮壓平民、當地人對外省人的攻擊，以及事件初始時少數族群間的衝突等。）

蔡康永：我念高中的時候，就像我前面講的，還有這種「凈化歌曲」的審查，就是出版學校的刊物也是一樣，要經過審查的。我所念的那家私立學校是一個大量的國民黨的高官聚集，把小孩送到那個私立學校去念書的地方，所以我們在學校裡面受到的，同學們彼此交換的資訊都很封閉，很像一個小圈圈裡頭的資訊。 所以那時候一旦發現說國民黨的人到了台灣去以後，做了一些傷害到本來住在台灣的人的期望跟感情的事，我們就會非常的受到震撼。可是把這個東西披露出來，在當時還是一個很冒犯當局的事兒，所以就給我惹來了一些麻煩，那本刊物也根本就沒辦法公開的發行。

網易新聞：您當時做這些事情的出發點是什麼？有政治願望嗎？

蔡康永：其實就是想要讓同學們知道一些他們本來不知道，可是我覺得應該知道的事兒。所以這樣的事情到談不上是政治願望，它幾乎是一個人最簡單，最本能的一個期待。就覺得說，你不應該活在一個這麼大的謊言里，你應該要知道該知道的事兒。

網易新聞：您曾談到美國憲法給您帶來的感動--「美國憲法之所以可以保護人民，是靠後人不斷用一則一則判例，賦予憲法越來越飽滿的生命」，在現在的台灣或內地，還能找到這種感動嗎？

蔡康永：後來因為根本就跟法律絕緣了，就沒有走這條路，所以沒再（追蹤）這件事情。可是你看好萊塢的電影當中，的確，每一次在法庭上有一個判例，就會好像很激動人心，那些辯護律師跑去圖書管理翻過去的案例拿來支持，讓法官當場啞口無言，必須要遵從過去的判例來判決的時候，那個不斷的使《憲法》飽滿的精神，那個都是。因為台灣的法律制度根本不是那個派頭，所以我們看不到那個熱血沸騰的場面的。

1949年，蔡康永的父親蔡天鐸從上海去到台灣，成為台灣外省人。蔡天鐸說「台灣的黃魚再怎麼好，也比不上上海的那條。」作為外省人第二代，蔡康永從未在內地生活過，卻說「我在文化上恐怕逃不掉就是一個上海人」。

「在台灣依然在眷戀著上海繁華生活的那群人。       

  ——我們家是那樣的家庭，我是那樣的小孩。」

網易新聞：您因為父親的關係，在違紀刊登「二二八事件」的事情上，沒有受到嚴重處理。您的家庭在整個台灣社會中處於什麼樣的地位？

蔡康永：我們被稱之為叫做「外省人第二代」。可是外省人有分兩種，比方說我們《康熙來了》的製作人老闆，王偉忠，他做的一個話劇叫做《寶島一村》，那個講的是外省人，可是住在眷村裡面的，他們都是軍人的眷屬，住在眷村裡，他們過著比較節儉的生活，會發展出眷村的文化。

我們這些外省人是上海的什麼做紡織廠的啦，做輪船公司的啦，醫生啦，建築師，移到台灣來，是另外一撮。最簡單的例子就是如果去讀白先勇先生寫的短篇小說集《台北人》裡面那一群，從大陸遷徙到台灣去，依然在眷戀著他們在上海的繁華生活的那一群人，所以我們家是那樣的家庭，然後我是那樣的小孩。

網易新聞： 您曾說「這個家庭都不是他們（父母）的第一個家庭」， 您通過什麼察覺到的？

蔡康永：從小就知道，翻開照相簿就知道父母都有其他家人。

網易新聞：對您這樣的「外省人第二代」，您如何定位內地和台灣在您心裡的地位？

蔡康永：我在文化上恐怕逃不掉就是一個上海人，比上海人更多更優先的是，我的文化熏陶完全是中國的文化，所以我對好萊塢電影裡面演的那種美國人一有人生煩惱就去跟心理醫生傾訴的那個方向，我是完全不能夠理解跟接受的。因為我看他們跟心理醫生打交道就是一直在一個圈圈裡面繞圈子。我們受所謂的中國文化的熏陶，我覺得儒家還有佛家，還有老莊的這三個方向是特別的有用的，我不是故意要講說，你怎麼那麼功利的去看待思想家的成果，可是的確我在很多人生困惑的時刻，會覺得孔子講過的話，莊子講過的話，或者佛經裡面講過的話，是很能夠幫助我們從一開始就命中核心，從根本的地方就理解人生是怎麼回事。所以我在文化上的歸屬感，完全就是一個中國文化的結果。

蔡康永是個娛樂人物，所說和所做卻遠遠超出娛樂範疇；他的節目從未進入內地，卻在這裡大紅大紫；他以娛樂形象示人，卻在政治上有著自己的觀點。他沒有清晰的定位自己，卻清晰的說出希望得到的歷史評價。

「我的存在，給別人一點安慰就夠了。如果完全忘記我，也沒有問題的。」

網易新聞：您現在同時在做很多事情，出書、當主持人，還打算拍電影。如果和大家定位您自己的話，您是什麼身份？

蔡康永：我覺得根本就不值得定位，因為不是太了不起的人。充其量只是一個做電視節目的人，然後很愛看書而已。將來如果變成一個拍電影的人，然後很愛看書，也會寫書，就這樣。你如果把我寫的書拿去跟一個真的作家擺在一起，不管是跟蘇童擺在一起，或者跟韓寒擺在一起，我寫那些書就完全都是半調子的書，你如果把我將來拍的電影拿去跟斯皮爾伯格擺在一起，跟馮小剛擺在一起，也完全是一個半調子的電影導演，就是最不值得定位的。只不過是性之所至，東做做、西做做而已。

網易新聞：若干年過去讓您回望的話，您希望別人評價您什麼？

蔡康永：如果他們覺得我的存在曾經給過他們一點安慰跟鼓勵，我覺得這些就太夠了。如果完全忘記也沒問題的。

網易新聞：這次您帶著新書《蔡康永的說話之道》來內地，您想通過這本書，傳達什麼主張？

蔡康永：我最在意的事情其實是說話是人生很後面的，很枝微末節的東西，它並不是那麼前面的。可是做人這件事情是很前面的，做人如果做成了的話，說話就一定會成；就算他口才很差，講話很慢，沉默寡言都沒有關係，他會是一個讓人家覺得舒服跟可靠的人。相對來講，如果是一個浮誇的、虛榮的、不負責任的討厭鬼，就算他口才再流利，滿肚子都是學問，他也就是一個討厭鬼，所以我覺得我藉由談說話這件事情，是在談你怎麼樣跟別人相處。

我覺得對很多人造成了痛苦的事情是，很多人都以自己為世界的中心，無視別人的存在，可是卻又同時感受到別人給自己帶來很多的壓力，我覺得處理的方法很簡單，就是如果你在乎別人，就要把別人放在比較前面的位置。你要關心別人以及感受別人的存在，這本書講的是這件事情。一旦這個事情，那個習慣養成了，說話就一定會顧慮到對方的感受，而且懂得跟別人溝通，才是說話最重要的原因。如果只是自己一直發言，愛講什麼就講什麼，那不是說話的原因，那跟路邊的小狗在叫是一樣的意思。