民主中國

2016年12月，本刊共同主編、旅美政治學者王天成對克萊蒙特?麥肯納學院政府學教授、知名中國問題專家裴敏欣先生，就中國民主轉型的可能性與方式做了一個訪談。裴敏欣教授認為，中國作為中等收入國家，根據歷史經驗和理論研究，它要繼續維持專制統治將很困難。從專制到民主要經歷專制政權的衰敗與崩潰，中國一黨制的專制政權已經進入衰敗期。中國可能已經喪失了成功改革的機會，將來很可能發生的是改良式革命。

王：裴敏欣教授，你在《民主雜誌》（Journal of Democracy）最近一期，也就是2016年10月，發表了一篇很精彩的文章，標題是《中國民主轉型：比你所想的更可能》。《民主雜誌》是民主和民主轉型研究方面的一個旗艦性刊物，你的這篇文章似乎也是你多年來關於中國民主轉型問題的研究與思考的一個小結，中間包含了許多洞見。我本人這些年來也在從事民主轉型研究，感謝您接受《中國戰略分析》的邀請，今天能夠有機會對你訪談、做一個對話，首先，可否請你先向讀者們介紹一下你到美國以後的求學和學術研究經歷？

裴：我1986年進哈佛念研究生，從師於塞繆爾?亨廷頓教授，他是美國政治學界的一個大家。他80年代末研究的一個最主要的題目就是民主轉型。我是他的助教，從那時候起就開始對這個問題感興趣。我的博士論文寫的是「中蘇改革的比較」，其中探討的一個理論問題，就是為什麼改良會導致革命，也就是所謂「托克維爾悖論」。25年前開始，我就一直關注這個問題，最近我對中國民主化的前景問題有一個系統化的思考，得出了一些比較有意思的看法，借這個機會介紹一下、和你一起探討。

王：關於中國民主轉型的前景，人們有不同看法。有些人樂觀，有些人悲觀；有些人看短期，有些人看長期。你在今年10月發表在《民主雜誌》上的文章里，表達了一個相當樂觀的觀點，認為中國民主轉型的發生比想像的更有可能。請問你為什麼會得出這樣一個判斷，你的主要依據在哪裡？

裴：民主轉型的前景並不是看近期，近期很多問題很難做出判斷。如果長期看，最主要的是看結構，看這個國家的社會經濟結構是否有利於專制體制的生存，這是一個關鍵的判斷。對於這個問題的討論，你只能從歷史角度來看，就是說，如果根據歷史經驗，中國今後10—15年，它的經濟發展水平能否維持它的專制統治。從民主研究文獻和歷史的證據看，中國維持一黨制也就是專制體制的可能性並不大。中國現在已經進入亨廷頓教授講的「民主轉型區」（transition zone）。所謂「民主轉型區」，說的是中等收入國家發生轉型的可能性很高。民主轉型與經濟社會發展水平有緊密的關係。一般來說，低收入國家轉型可能性比較低，可能最高的是中等收入國家。中國現在已經是中等收入國家。我把中國的經濟社會發展水平，就是人均GDP收入，和過去40年來發生了民主轉型的一些國家、和中國有可比性的國家，做了一個比較。一類是社會主義國家，它們和中國的制度很像；二是中等收入國家，和中國經濟發展水平很接近；三是東亞國家，在地區和文化特徵上和中國很像。 和中國有可比的國家大約有30—40個左右。我把那些國家發生轉型那一年的人均GDP收入和中國現在比，中國已大大超過其中不少國家，中國處於轉型區的高端。中國現在根據購買力計算，人均收入大概12300美元左右，高於台灣1988-89年的水平，高於韓國1987年的水平；如果可以比較的有35個國家，中國高於30個國家，基本上處於（轉型區）高端。

王：也高於突尼西亞。突尼西亞2011年發生革命、轉型的時候，按購買力計算的人均收入是8000多美元。

裴：對的。中國基本上處於高端。但是，有一個問題是，到了轉型區不一定發生轉型，這個能夠理解，因為經濟發展水平表明經濟社會發展程度，更確切說是導致政治變革的能力的一個衡量。就是說，如果中國現在要搞自下而上的政治變革，它已經具備這個能力，這是不可置疑的，至於它什麼時候發揮這個能力，那是一個政治問題。從這個角度看，從長遠說中國民主轉型的可能不僅存在而且相對高。還可以從另外一個方面看，如果中國經濟社會發展繼續進行下去，比中國收入更高的國家到底是哪些國家。這個數據統計出來會讓人大吃一驚。比中國人均GDP收入更高的專制國家大概有21個，其中19個是產油國。政治學研究發現，如果是產油國，可以不搞民主化，因為它可以通過自然資源的開發獲取暴利、獲取租金來養活專制，不必到社會到民眾當中攝取財富。中國不是靠自然資源開發生存的經濟，它再朝上發展又要維持專制體制，可能性不大。順便說一句， 比中國更富的兩個（非產油）國家中，有一個是古巴，肯定是統計錯誤。世界銀行根據服務費用統計，古巴的教育和醫療費用很低，所以GDP比中國高。另一個國家是泰國，1992年就發生過民主革命，2002年和2014年軍事政變把民主體制推翻。泰國（人均GDP）也就比中國高几百美元。所以，從這組數據看，中國經濟發展繼續下去對專制生存條件越來越不利。

王：泰國的民主反覆崩潰、反覆重建，有些特殊。你圍繞轉型區理論所做的經濟社會發展水平比較和解釋，所傳遞的信息相當令人鼓舞。為什麼經濟發展和民主轉型有這樣高的關聯性？為什麼一個國家達到中等收入發展水平後發生民主轉型的可能性變得很高，可否做個說明？

裴：經濟發展與民主轉型的相關性很強，但是，經濟社會發展水平具體通過哪幾條途徑來促成專制向民主發生，這個研究到現在我還沒有看到令人滿意的結果。相關性已經被人注意到，但做具體研究需要很多數據，這個研究做得好的、很令人信服的，我還沒有看到。基本上說，是提出了幾個假設。一個假設是，中等收入到高等收入這個門檻很難邁過，專制體制要邁過中等收入陷阱，歷史上還沒有先例。如果專制體制依靠的是業績合法性，也就依靠經濟增長獲得合法性，如果一旦陷入中等收入陷阱、未能向高等收入邁進，這種情況下最容易被推翻，因為這個時候，它的政績合法性消失了。你可以看一看，世界上哪些國家從中等收入進入到高等收入；基本情況是，除了一些城市小國像新加坡，或殖民地像香港，還有產油國，沒有專制國家從中等收入進入高等收入。第二個假設是，到了中等收入發展水平，社會具有集體行動的能力，它掌握了很多資源，掌握著經濟資源、組織資源、社會資源等等，一旦社會有了這種能力，專制今天能維持統治，明天就很難維持。第三個假設是，到了中等收入發展水平的時候，許多人的觀念會改變，中等收入國家的教育水平會大大提高，社會中一般公眾對專制的容忍程度會大大下降。這就是所謂的三個途徑吧。如果從業績角度講，到了中等收入的階段，一般的民眾對政府的要求會很高，如果在低等收入的情況，人們要解決的是溫飽問題，到了中等收入水平，要解決的是社會服務問題，專制體制是很難滿足社會服務要求的。社會服務要求透明、法治、可預測性、公眾監督、要求有政府對社會負責的問責機制。這一系列要求，專制體制是沒法做到的，所以專制體制的合法性有所謂的「結構性赤字」。

王：從經濟社會發展的結構性條件看民主的可能性，這種理論被稱為「現代化理論」（theory of modernization）,它興起於1950-60年代的國際學術界。現代化理論家們反覆談到，隨著經濟的發展，會產生、壯大一種社會成分和力量，就是中產階級，它對於民主非常重要。關於中國的中產階級，人們有不同評價。許多人抱一種悲觀的看法，認為它對政權的依附性太強，懷疑它在爭取民主、自由的進程所能起的作用。前不久，哥倫比亞大學教授黎安友（Andrew Nathan）有一個演講，專門討論了中國中產階級這種狀況，演講的譯文也發表在本期《中國戰略分析》上。你怎麼看現在中國的中產階級？

裴：關於中國的中產階級，第一，它的形成是在過去20—30年，是一個新的階層，同時，中國的中產階級人數並不是很多。對民主比較適合的那種社會結構是所謂「橄欖形」結構，中產階級所佔成分相對比較大。中國從社會結構看，現在是一個倒梯形，就是底層很大、中部不多，中產階級相對數量並不很大。根據許多學者的觀察，中國中產階級相對依賴於中國的政府，許多中產階級是在國企、事業單位，這些是政府控制的，限制了他們的獨立程度。再有，中產階級在政治上相對又比較保守，不像比較激進的中產階級。所以，至少目前、最近看，中國中產階級還不是推動民主的主要社會動力。但是，中產階級正在變化，你如果看最近中產階級的一些訴求，它跟現代化理論是很像的。它要求生活質量的提高，更多的個人權利，更透明的政府。儘管中國中產階級和其他國家比，政治上欠獨立，人數並不多，價值趨向保守，但是中產階級是推動民主的一種主要社會力量，這一假設和結論是成立的。中產階級今天支持這個政權，不等於明天繼續會支持，他們的政治立場一定會發生變化。

王：你已經從社會結構談到中國民主轉型的可能性。民主轉型還需要經歷一個政治過程。你的文章也是從結構和政治兩個層面展開的，政治層面的考察是你的文章結論的依據之一。接下來可否請你側重從政治層面、政治精英狀況，談一談你為什麼認為中國民主轉型發生的可能性也很高？

裴：對的，還有政治層面。在政治層面，首先，民主化只靠來自於社會的推動是不夠的，一定需要所謂的「內外夾擊」。政治層面取決於政治精英的分裂。統治精英內部是否會分裂，這是最主要的問題。為什麼統治精英內部會分裂呢？一方面（要有）來自社會的壓力，中產階級或者是其他反對精英的壓力，另一方面，內部精英面對要求政治變革的壓力會分裂。就是說，精英內部分化由幾個原因造成。首先，社會的壓力。其次，到了中等收入階段，專制體制的經濟表現肯定不像以前那麼好，經濟表現會越來越糟糕，會使專制精英一部分人感到有需要改變權力分配，因為專制體制權力分配總是不公正的，政治權力鬥爭永存。一旦出現經濟表現不佳，統治精英當中的那些所謂機會主義者或者說野心家就會感到有機可圖、有機可乘，藉此機會把佔據領導地位的人拉下來。這是一種權力鬥爭，是有可能出現的。一旦統治精英有權力鬥爭，為了打破統治集團內部中的政治均衡，一定（有人）要到統治集團外部去找同盟軍，這時候就為社會動員創造了一個機會，這是一個政治條件。另外一個政治精英分裂的原因，就是統治集團面臨社會越來越大的要求政治變革的壓力，必須做出一個很困難的選擇，是維持現狀還是因應社會壓力而進行變革。維持現狀就要繼續採取政治高壓、鎮壓的手段，會造成很大的鎮壓代價，鎮壓成本越來越高。另一種看法，是認為必須要「與時俱進」，不能用老思維。這兩種看法，是通過變革還是通過鎮壓來維持政權的生存，又是政治精英分裂的一個最主要問題。也就是說，一個是權力鬥爭，一個是到底怎樣維持政權生存，這是兩個導致精英分裂的核心問題。看看過去40年來的民主變革，從專制到民主的轉型，都是圍繞這兩個問題，一個是政治精英內鬥、擺不平，部分精英到外邊尋找盟友；另一個是溫和派和強硬派的鬥爭，如果溫和派勝了，轉型就開始，強硬派勝了轉型就暫時不開始，但最終這個政權生存戰略是否要調整的問題依然會存在，因為強硬派勝了維持現狀，而維持現狀成本很高，只是暫時把問題壓下去，並沒有解決問題。

王：在討論民主轉型發生的政治過程時，你認為轉型發生之前要經歷專制統治的衰落、崩潰。你提出中國的專制統治已經進入了衰落期。請問你的判斷的依據是什麼，衰落體現在什麼地方？從衰落到崩潰大約要經歷多長時間？

裴：專制向民主轉型，一般是兩個階段。第一個階段是一個漫長的潰敗和衰落階段，大概要10—15年。第二個階段是崩潰，崩潰很快，不可預測。衰落階段大家都看得到，崩潰階段事先看不到。我的一個基本判斷是，中國的專制體制已經進入衰落期。衰落期有幾個癥狀。一是政治精英的普遍腐敗，整個體制都很腐敗，這從最近的習近平反腐可以看出來，反了4年，腐敗還在繼續，雖然腐敗被壓下去一點，根本沒法消除。第二，整個政權被政治機會主義者滲透、把持，進入統治集團的政治精英沒有任何理想，只不過進入政治集團進行尋租活動，這種情況導致的就是腐敗。還有，統治集團的權威是被分裂的、被碎片化的，可以看到山頭主義、幫派、各種關係網，整個體制的權威被碎片化，碰到危機是不堪一擊的。其次，精英的內部團結已經基本瓦解。後天安門體制，也就是1989年後的體制，基本上是靠腐敗來化解精英之間的矛盾，使精英保持表面上的團結。現在由於反腐、由集體領導轉為個人領導，從制度化轉為非制度化，這一系列的遊戲規則或者說精英分贓規則被打破了。現在的中國的精英團結是毛時代結束之後最低的。政權衰敗還有一個特徵，整個統治集團和社會是越來越脫節的，社會的語言、想法、利益與整個統治集團基本上是平行世界，看上去生活在一個社會、一個國家，實際上風馬牛不相及，是兩個平行世界。中國專制衰敗已經很嚴重了，衰敗到哪一天導致政權崩潰呢?這很難講。我個人判斷還可以撐10年左右。

王：那麼，中國可能會以什麼方式或者說模式轉型為民主呢？轉型最有可能在什麼情境下發生？你在表達對中國民主轉型方式的預測時，用了英國歷史學家提摩太·伽登·阿什新造的一個詞reforlution。阿什曾長期在東歐做記者，認為東歐一些國家的轉型模式既不是自上至下的改革（reform），也不是自下而上的革命(revolution)，而是兩者的混合。我在幾年前出版的《大轉型：中國民主化戰略》中，將reforlution這個詞翻譯成「革改」，也就是「革命 改革」；我注意到，你將這個詞表述為「改良式革命」，傳遞的信息有所不同。可否請你解釋一下，為什麼中國的民主轉型方式既不太可能是改革，也不太可能是革命，而是你所說的改良式革命？改良式革命又可以分為什麼不同情況？

裴：從專制到民主的轉型基本上有三個路徑。一是改革，它是從上而下的、由統治精英主導的、掌控的，達成的結果基本符合統治精英的利益與計劃。二是革命，自下而上，社會動員，組成大的聯合力量或政治聯盟，推翻統治集團，阿拉伯之春是最新的典型。第三，改良式革命或改革式革命，基本上以精英的有限改革開始，自上而下開始，這種改革促發了革命，以革命結束。為什麼革命在中國不太可能？革命碰到的最大難題是軍隊、警察，是他們否能鎮壓革命。像中國這種後極權國家，特徵就是統治集團對軍隊、警察的掌握控制是十分嚴密的，如果統治精英在基本團結的情況下，社會動員是不可能推翻這類政權的。歷史上沒有一個例子證明後極權國家可以被來自於社會的革命推翻。為什麼說改革可能性並不是很大呢？因為最主要的，一是改革的時間問題，第二是威權國家可以改革，在後極權國家很難改革。中國這兩個條件都沒法達到，因為改革要成功，一定是政權衰敗還沒有進入晚期前，或政權衰敗剛開始的時候，政治精英主動改革，那時，改革會得到廣大公眾的支持，改革成功的可能性就比較大。那個時候，改革的窗口還開敞著。公眾、反對派對統治集團的希望並沒有完全喪失。最好的例子是蔣經國，改革比較早，從79年開始（到2000年），國民黨第一次喪失總統職位用了差不多20年時間。中國很難講，它的改革窗口恐怕已經關閉。最理想的是習近平2012年當總書記時人們抱有厚望，搞改革成功幾率比較大，但是，他走的正是反方向，進一步強化控制，並不是開放政治這樣一個方向，中國的改革時機恐怕已經錯過。第二，哪類專制體制可以改，哪類專制體制難改呢？根據民主轉型的歷史經驗，威權體制自上而下改革的成功概率是存在的，但極權體制、後極權體制，像共產主義體制，改革是不可能成功的。第一，歷史上沒有成功的例子。仔細分析為什麼共產主義政權改革不能成功，最主要是因為極權體制，一黨制不僅控制政黨，而且控制國家、經濟，國家機器對社會滲透很深、很廣。這種體制要改革，它沒法放，一放整個全放，就會失去對整個社會的控制能力。所以，在中國一黨制後極權體制下改革要成功困難重重。為什麼說中國這種體制，如果要進行轉型，可能就是前蘇聯模式，就是改革導致革命？因為如果政權潰敗到了一定程度，精英一定會分化，分化後占上峰的、掌握權力的很可能是溫和改革派，溫和改革派認為可以通過有限改革維持現有體制的生存，所以，採取相對溫和的改革，但相對溫和的改革馬上會導致社會動員，試想，到改革的時候，潰敗已經到了一定階段，社會對整個政權改革成功的希望基本已經破滅，一有改革（出現）的開放空間，社會動員就會形成。再有，極權體制主要通過黨控制國家機器、控制經濟，如果一改，黨控制國家機器、控制經濟的能力就急劇下降，黨的掌控能力就會受到很大的削弱。第二，一般人沒有意識到，後極權主義政權背有很大的歷史包袱，這種政權對所統治的人民犯下滔天大罪，有一部血腥的歷史，這個歷史在改革開始之前被謊言或偽造的歷史掩蓋，一旦改革開始，罪惡的歷史會抖落出來、揭露出來，歷史合法性會瞬間消失。最後一個原因，一旦有限改革開始，統治精英會出現三種勢力，會進一步分裂，一是溫和改革派，二是激進改革派，三是保守派。統治集團的這種分裂會促使統治精英當中的激進改革派到社會當中去尋求盟友，形成一個勢力很強大的革命派。這個時候，可以設想，一是統治精英集團會越來越弱，因為它四分五裂，另一方面，革命勢力會越來越強，因為當中一部分人到社會尋找聯盟，三是，舊的歷史合法性蕩然無存，以前對國家、社會、人民的罪行被徹底披露出來，這就是改良導致革命的最好時機。

王：你剛提到，蘇聯改良導致革命，這對讀者是一個新的提法。戈爾巴喬夫開啟了政治改革，後來一個保守的小集團發動政變，接下來蘇聯瓦解。為什麼還說蘇聯是改良導致革命呢？我們沒看到革命呀。

裴：它有革命呀。因為等到1991年8月的政變，革命已經基本完成，那個政變是反對革命的。到了9月份戈爾巴喬夫已經沒有權力，蘇聯各加盟共和國得到實權控制，加盟共和國政府都是自己選出來的，已經停止向蘇聯中央繳納財政收入，那時國家已經基本上垮台了。

王：你能否舉一些其他國家的例子，改良導致革命的例子?波蘭、匈牙利算不算？

裴：算。波蘭走的是另一條道路，先是通過談判，當初的一個聯合工會組織（團結工會），也就是反對派，和共產黨政府進行談判，談判的結果是進行一次選舉。那次選舉，很有趣，是在1989年6月4日，共產黨政府大敗，團結工會掌握權力。另一個改良導致革命的例子是匈牙利。現在，緬甸也差不多是改良導致革命。軍政府開始和昂山素季談判，結果在選舉中根本沒辦法取勝，基本上在所有選區都失敗。

王：捷克斯洛伐克是革命吧？羅馬尼亞也是革命吧？保加利亞是不是革命？

裴：捷克斯洛伐克、羅馬尼亞是革命。東歐情況比較複雜，不能算，因為舊政權是靠蘇聯紅軍維持的，本國統治集團動用軍力來鎮壓革命是沒有能力的。因此，在捷克、羅馬尼亞，革命能夠形成。羅馬尼亞是軍隊反叛，致使革命能成功。保加利亞可能是改良導致革命。

王：突尼西亞是革命吧？

裴：突尼西亞完全是革命，阿拉伯之春都是革命。

王：我們要回到一個重要問題。這個問題你前面其實已經談了很多，但還可以談談。為什麼改革開始了反而更容易發生革命？人民為什麼沒有耐心等待改革繼續進行直到完成？

裴：第一，剛才說過的（歷史）合法性問題。這是後極權的歷史包袱，它的歷史是謊言史、說慌史，是謊言編製的歷史，是血腥腥的鎮壓史。一旦改革開始後抖落出來，合法性的基礎就沒有了，這是很重要的。人們認為怎能容忍犯罪集團繼續統治我們。研究前蘇聯崩潰的學者都得出這樣一種結論。第二，改良肯定會造成兩個結果，一是剛才說過，統治精英的內部分化，保守、溫和、激進，一旦分化統治集團鎮壓的能力就很弱；再有，改良時會開放空間，包括政治、社會的空間，這給了社會反對勢力的動員良機。第三，改良到革命的基本機制是力量平衡，在改良初期，根據亨廷頓的精闢分析，力量平衡基本上對政權有利，政權的控制能力大大高於社會反對力量的能力。這三個發展，也就是統治集團的內部分裂、歷史合法性的消失、反對勢力的動員空間進一步擴大，經過兩三年，力量的對比就會造成一個顛覆性的變化，整個社會的反對勢力越來越強，反對勢力掌握的資源、能力、社會動員號召力、道義權威都大大超過統治集團。這時力量對比形成根本變化，他們的訴求、願望、目標就會從有限改革轉向為最大化的革命，也就是劇烈革命。

王：如果改革的速度和節奏比較快，有沒有可能避免革命？

裴：這不太可能。如果要避免革命，唯一的戰略就是要早改，如果晚改，不管怎麼改、節奏快慢都要導致革命。如果節奏快，激進派變成了革命派，自己改也是革命（笑）。可設想這樣的結局，戈爾巴喬夫85年上台，91年就下去了，由葉利欽取代，溫和派被激進派取代，就是改革變成革命了。

王：你所說的「革命」怎樣去理解，是否英文revolution字源意義上的「根本變化」?是否要求uprising， 就是民眾的大規模抗議？說到革命，很多人會想到暴力，但是現在，大規模的抗議導致政權發生變化，也可以把它當成一場革命。你所說的「革命」是什麼意思，能不能界定一下？

裴：這裡的革命指的是政治革命，不是來自社會的革命。仔細看前蘇聯，有兩個革命，一個是民族革命，帝國分崩了，另一個是政治革命，就是專制體制被瓦解了，被一個半民主體製取代，這一革命不是暴力的，是發生在政治層面的。革命在政治層面是兩個方面，一個是整個政治精英、統治集團，除少數站出來變成革命派，其他人都下台喪失權力，這是政治精英集團被取代，這是一個層次上的革命；另外一個層次上的革命是整個統治體制、政治體制在很快的時間被另一種政治體製取代。從這兩個來層次上來講前蘇聯發生的是革命。 但是並不是所有的革命都是流血暴力-。

王：我也並不是說是流血的，而是大規模抗議推翻政權。

裴：自下而上被群眾推翻，這個存在呀，像捷克、阿拉伯之春那是純革命。如果是改良式革命，它的第二階段是政治革命，並不是自下而上的社會抗爭來導致政權的崩潰，這個過程中你會看到社會抗爭，但是，並不是導致舊政權垮台的最重要因素，最重要的因素是政治精英的分裂和社會反對力量形成的巨大的政治聯盟，有能力通過選舉途徑來獲取政權。

王：現在已經清楚了，你所說的「革命」包括的範圍要廣一些，它包括短時間內政權、政治制度發生翻天覆地的變化，短時間內舊的政治精英被更替，也包括大規模民眾抗議推翻政權，但是，不發生大規模抗議，也可能是革命。

裴：是，也可能是革命。

王：現在我們討論另外一個問題。你剛才反覆談到後極權體制改革成功的可能性問題，認為威權主義可以經由改革民主化，後極權主義很難。專制體制可以分為幾個主要類型，有極權體制、後極權體制、威權體制。極權主義是二十世紀興起的一種新專制，專斷權力從政治領域深入到整個社會，不僅宰制外在行為也宰制內心思想。它由信奉一種排他性的意識形態的政黨實施一黨專政，而該黨通常又由一個最高領袖實施獨裁領導。所有國民被政治化，被洗腦、動員、鼓勵、強迫參加政治活動，連保持沉默、退縮到個人狹小圈子的自由都被剝奪了。後極權主義是極權主義的弱化形態，與極權主義有很大差異，在社會經濟領域存在有限的多元化，產生了一種區別於官方意識形態的亞文化。中國在毛時代是典型的極權主義，1970年代末以來發生了巨大變化。關於中國現在政權在類型學上的歸類，也就是它是威權主義還是後極權主義，或者是其他，學者們有不同看法。 從你的表述中看出，你認為中國是後極權體制，那麼，後極權主義和威權主義有什麼區別？

裴：最主要的區別有四點。一，威權體制一黨制的結構、嚴密程度、內部的控制，遠遠不如後極權的政黨。這是所謂列寧主義政黨和非列寧主義政黨的差別，如用中國共產黨的標準來衡量，所有威權國家的政黨都是烏合之眾，沒法和中國共產黨比。所謂黨國制，列寧主義政黨和一般威權體制政黨不可同日而語，完全是兩種不同性質的組織。二，對經濟的控制程度，後極權主義國家，儘管經過經濟改革，控制程度遠遠高於威權體制。這可以從幾個方面說，有國有企業、國家在經濟成分中佔有很高比重；中國改革40年了，國有經濟佔30—40%ＧＤＰ,一般威權國家直接掌握的企業很少。三，對國家機器的控制，特別是對軍隊、暴力機器的控制，對司法機構的控制，對官僚體制的控制。威權國家對軍隊的控制遠遠沒有像中國後極權專制控制這樣嚴密，中國是黨軍並不是國家軍；司法就是為黨服務的，在威權國家司法還是有相對的獨立性。最後，對社會的控制。威權國家有更多的社會空間，社會力量、民間社會要比後極權國家大的多，中國和馬來西亞比，馬來西亞要好於中國。馬來西亞是半威權國家，越南是後極權國家。越南比中國還是要好。和約旦、埃及比，埃及有反對黨，有很多民間社團，政府對經濟的控制很糟糕。

王：後極權政體有可能轉變成威權政體，可以通過改革轉變嗎？

裴：至少歷史上沒有看見後極權向威權成功轉型的例子，所有後極權的轉型都是以革命告終（笑）。在前蘇聯，蘇共垮台蘇聯解體後，中亞那些國家從共產主義統治轉成個人威權統治。但除了蘇聯崩潰後出現個人威權統治，沒有其他國家從後極權轉成一黨獨大的威權。中國如果先轉成台灣1970 代的威權體制，那就好多了，和平著陸、和平轉型，漸進改革轉型成功的概率就會很高，但這種轉變到現在沒有發生。

王：80年代末是有這種可能性的，當時想推行黨政分開，像趙紫陽要搞的那些東西。你也曾提到這種可能性。

裴：當初87-88年趙紫陽搞的改革方案，基本上是一個從後極權轉向威權的一張藍圖，它的中心是黨政分開，因為威權和後極權最大差別是黨政分開。由於89年的鎮壓，這張藍圖沒有實施，中國喪失了一次（從後極權轉向威權的）機會。

王：是的，後極權政體沒有轉變成威權的先例。國內有一種觀點，有人提到三段論，它不太引人注意，但經常有人提到，例如，李凡先生髮表在本刊創刊號上的文章《倒退：析當下中國的「晚期極權主義」》。這種觀點認為中國要經過三個階段才能變成民主國家：極權主義轉變成威權主義然後發生民主轉型；中國現在處於極權主義階段，沒有進到威權主義，所以，民主不會在中國發生；進入到威權主義以後，中國才有發生民主轉型的政治條件。你怎麼看這個觀點？

裴：我認為這個觀點沒有理論邏輯。因為它沒有看到極權體制是外強中乾的體制，不能搞改革朝威權體制轉型。極權轉威權十分困難。極權是一個完整的體系，抽掉體系中的任何一塊東西全體就會垮台。什麼都不能動。仔細想想，就中國來說，如果把黨從政府當中拿開，黨就沒有權威。黨從經濟當中拿開，黨就沒有資源來控制、籠絡自己的支持者。黨對軍隊失去控制就更難生存。極權體制很有趣，設計極權體制的時候，主要考慮的是控制，根本沒有考慮讓極權體制慢慢脫出，在減少控制的情況下能繼續生存。極權從其英文術語totalitarianism講，就是「全控」；如果從全控到半控轉化，如何能保持自己生存，這是一個歷史難題。這個歷史難題，仔細想是有一個理論邏輯的，因為，所有控制都是一個系統，拿出一部分改了那個系統就會垮掉。

王：三段論我也不同意。它在理論上沒有說明極權主義是如何轉變成威權主義，另外，也與歷史經驗不符，歷史上極權國家也發生過民主轉型，像捷克斯洛伐克、東德、羅馬利亞、保加利亞、阿爾巴尼亞。

裴：前蘇聯是最好的例子（笑）。

。

王：是的。

裴：現在比較有趣的是越南，比中國走得快一點，遠一點。越南和中國現在比更靠近於威權，但仍是一個後極權。

王：我們還是回到中國。你認為中國更有可能的是將通過改良式革命變成民主國家，是否可以歸結為兩個依據：一，中國已經錯過了改革的時間；二，後極權政體很難通過改革成功轉變成民主政體。

裴：對的，對。

王：你知道的，托克維爾的《舊制度與大革命》在中國很有影響，特別是這幾年。托克維爾有一個著名的觀點，認為一個壞政府開始改革的時候是最危險的，改革時更容易發生革命，被革命所推翻。你在這個訪談開始的時候也提到，革命與改良問題、為什麼改良會導致革命，是你在哈佛的博士論文所研究的問題。中國的一些政治精英、領導人似乎在吸取托克威爾根據法國大革命所總結的教訓，王岐山推薦一些高級領導人看《舊制度與大革命》，這本書一時間在中國很暢銷，頗有點洛陽紙貴。但他們吸取的教訓似乎是，既然改革更容易發生革命，政權更容易被推翻，乾脆不改算了；一句話，直截了當，「我們不改了，你們怎麼辦？！」你如何看這種認知？

裴：中國官方與托克維爾有不同的理解。官方的理解是，改良會導致革命，乾脆不改了。他們沒有看托克維爾這本書的全部。托克維爾要講的是，實際等到法國改革的時候，舊政體病入膏肓，改反而促成革命。這和我剛才講的觀點是相符的，如果錯過機會改革，那改革肯定會導致革命。如果改革要成功，一定不要錯過機會，晚改不如早改。這是對你的問題的第一個回答。第二點，「我們就是不改你怎麼辦」？它沒有考慮到不改有不改的成本，不改很多矛盾會激化，鎮壓成本會很高，表現、業績會很糟糕，社會支持程度越來越低，這種情況下肯定會出現精英分化，這是毫無疑問的。不是你改不改的問題，是精英內部會擺不平。如果社會矛盾重重，民眾很不滿，醞釀情緒、有革命的危險，這種情況下，政治精英一定會分化。我們試問一下，毛去世後的1976、77年，汪東興、華國鋒根本不想改革，維持毛的現狀；不是因為中國老百姓盼改革，主要是統治集團分裂，陳雲都想改，鄧小平都想改。具體人物（將來）不可預測，但是這種情況會出現。「不改你怎麼辦」，只是當政者的一種心態，並不是能做到的。

王：如果這種態度是有效的，世界上就不會有多少民主轉型了；就像你也曾提到的，那樣的話專制會是主流。有些國家沒有發生改良但發生了革命，就像突尼西亞、捷克斯洛伐克、羅馬尼亞。並不是說只有改良是革命的前提，革命只發生在改良的情況下。不改良也會發生革命。

已經談了不少時間了，但還有兩個問題要討論，很重要。有一種觀點認為，民主化會導致動蕩。宣揚這一觀點的人有不同動機，同時，很多人也有這種擔心、恐懼情緒，我把它稱之為「轉型恐懼症。」對這種情緒、這種擔心、這種觀點，你怎麼看？

裴：這裡有兩個問題。一，把威權或後極權統治下的社會政治經濟成本忽略了，因為，那個成本是巨大的，既有顯性也有隱性的。，轉型就是把這種體制的隱性成本體現出來，也就是轉型出現的成本並不是轉型本身，主要是威權統治造成的許多扭曲的成本。這個問題一定要認識清楚。第二，轉型成本的高低，最大的因素有兩個。一是統治精英不想改拖著，越拖成本越大，轉型恐懼的原因還是統治精英的價值、利益和決策問題。另外，轉型成本高低取決於國家能力，轉型實際上是政權轉型，政權轉型並不意味著國家崩潰。許多人講到政權轉型就以為政權沒了國家就沒了。這是兩回事，共產黨沒了，國家會存在。有些人把中國和清朝相比，完全不可比。清朝是一個傳統的皇朝政權，而且是外來政權，沒有被漢族接受的合法性。從國家能力來講，清朝對社會的控制能力哪能跟中國共產黨黨國相比。從最簡單的國家稅收數據看，清朝的稅收是3--4%GDP，是很小的政府，政府養著的大概就幾千人，除了軍隊，政府只有很少的人，根本沒有為公眾服務的能力；不辦學，不做其他事情，政府只到縣一級。共產黨現在不得了，整個國家體制膨大，攫取的財力是GDP的30—40%， 不知比清朝強幾百倍。如果看過去40年世界上的民主轉型，要看只能看和中國可比的國家，中等收入國家、前共產主義國家，不要把中東、非洲那些國家加進去，那些國家民眾對國家的認同很低，民族四分五裂。政權垮台和國家垮台完全是兩碼事。在前蘇聯、印尼、菲律賓、東歐政權垮台後，國家機器照樣運轉正常；司法機構、軍隊、國家的官僚體制依然存在。所以轉型的真正成本、暴力程度比歷史上那些大動蕩的革命要低很多。從歷史角度看，轉型成本、暴力程度很低。政權垮台國家依存這是第三波民主化的一個特徵。我們不要對政權轉型恐懼，要看事實。中國唯一最擔心的不是國家垮台，最有可能出現的問題是新疆、西藏的民族問題，這兩個地區有可能出現民族分裂而引發的暴力衝突，這是個現實問題。中國的漢族地區我們不用擔心。它們不可能回到二十世紀初軍閥分裂割據那種局面。

王：是的，轉型發生政權垮掉，國家依然存在。許多人沒想過，如果共產黨垮了，依然有政府，照樣有政府官員執行法律，有軍隊維護國家安全，天不會塌下來。

裴：是，有政府官員執行法律，有軍隊維護國家安全。

王：現在問最後一個問題。從1974年葡萄牙康乃馨革命開始，發生了席捲全球的第三波民主化浪潮，很多國家民主化。1974年比毛澤東毛澤東去世早兩年，也就是大約與中國所謂「改革開放」開始相差不大的時間，世界上發生了第三波民主化浪潮。國內這些年有一種觀點，反覆出現，出於不同的原因、不同的動機，說第三波民主化失敗了，各個國家很動蕩。你怎麼看這個觀點？

裴：要評估第三波的民主化的成果，一定要看全體，不能看個例。我自己的分析是，有80—90個國家在過去42年中，從專制轉變成選舉民主體制，基本有一半國家相對成功，另外一半不成功，一種專制代替另一種專制，並不完全是民主代替了專制。這已經是50—55%了，這是了不起的成果。再看並不成功的國家，至少一半國家當中有些國家比以前改善很多。第二個理由是，不成功，你拿它跟什麼比。不能拿新興民主國家跟歷史很悠久的民主國家比。說它不成功有可能經濟上的不成功，或者法治上不健全。就像6年級的孩子今天踢足球，明天打籃球，籃球打得好不好，和美國的NBA比，那是胡扯呀，完全沒有邏輯和可比性。第三，專制體制有很大的運行資本，也就是隱性成本，它對人的尊嚴的踐踏，對人的基本權利的踐踏，對人的道德的傷害是無法比的。這種成本和進步一起算進去，很難得出一個總體結論說第三波民主化是失敗的。

王：你所說的不成功的第三波民主化國家包括經濟上不成功或法治不健全的民主國家，這很重要。我要補充說明的一點是，迄今已經可以觀察到，1970年代以來的第三波民主化國家，較之第一、第二波民主化，表現出更強的韌性、更不容易崩潰，雖然有相當一部分國家民主依然有明顯缺陷，公民權利保護、法治方面要改進還需要時間和努力。從總體上看，第三波民主化取得了了不起的成就，民主國家數量在世界上大大增加了。1974年，全世界只有40各民主國家。根據「自由之家」的評估，1999年全世界有120個民主國家，2005年達到123個，此後幾年中民主國家的數量逐年小幅下滑，2010年下降到115個，為過去10多年的最低點，此後又逐年上升，2013年回復到122個，2014達到125個。這個數字超過了獨立國家總數的三分之二。

再次感謝你接受這個訪談。希望這個對話能對國內讀者關於中國民主轉型問題、中國前途問題的思考有幫助。在進行這個對話前，你曾提到你在研究關於專制政權崩潰後民主的建構問題，這是一個價值很高的課題，期待著你由此所產生的著述，在此我要藉機為你提前做一個廣告。再見。

（裴敏欣：哈佛大學博士，現任克萊蒙特?麥肯納學院政府學教授、凱克國際與戰略研究中心主任。王天成：前北大法律系講師，旅美中國政治、法律學者，《中國戰略分析》共同主編。錄音整理：張京生）