張國榮評《霸王別姬》

對談人：關錦鵬、張國榮 去年（一九九五），關錦鵬應英國大英電影協會（BFI．British Film Institute）之邀，擔任 [紀念電影一百年全球訪談系列紀紀錄片]兩岸三地部分的製作人，為了這個重大的任務，關錦鵬走訪了許多極具關鍵地位的電影工作者。 張國榮是九O年代華裔男演員中極為搶眼的一位，他和陳凱歌、王家衛等大導演合作的《霸王別姬》《阿飛正傳》《東邪西毒》等片，在國際間都有舉足輕重的評價，而他在這些片中表現得淋...... 顯示全文 對談人：關錦鵬、張國榮

去年（一九九五），關錦鵬應英國大英電影協會（BFI．British Film Institute）之邀，擔任 [紀念電影一百年全球訪談系列紀紀錄片]兩岸三地部分的製作人，為了這個重大的任務，關錦鵬走訪了許多極具關鍵地位的電影工作者。

張國榮是九O年代華裔男演員中極為搶眼的一位，他和陳凱歌、王家衛等大導演合作的《霸王別姬》《阿飛正傳》《東邪西毒》等片，在國際間都有舉足輕重的評價，而他在這些片中表現得淋漓盡致的陰柔氣質，不但成為緊扣影迷心弦的魅惑，更成為一種電影藝術的議題。關錦鵬以此為主題，和張國榮談影論藝；在香菸與咖啡相伴之中自在自然地共同完成了一次極為難得的訪談。

關錦鵬（以下簡稱「關」）：有人把新舊兩個《夜半歌聲》拿來比較，批評說舊的《夜半歌聲》裡非常強調男主角在被毀容之後受很大的傷害，以帶出角色的悲劇性，那麼新的《夜半歌聲》在這個情節上似乎是簡約了，你認為原因何在？

張國榮（以下簡稱「張」）：原因其實就是這部戲在拍的時候太匆促了……我也覺得《夜半歌聲》的戲劇性，以及歌王在毀容之後的宿命與打擊表現得不夠，變得整件事流於場面化，也比較著墨於兒女私情……

在毀容方面，很多人誤會是我愛漂亮、說我自戀，所以不願意去化一個毀容得很厲害的妝，其實真的不是那麼一回事。在我拍了第一、兩天下來，心裡就覺得不那麼落實，我也認為至少該瞎一隻眼睛，但是那時候整個進度很趕，大概是計畫在兩個月內拍完，每天拍完的東西幾乎沒有時間讓你停下來反思或者再拍，就拿瞎眼來說，你不可能原本是好好的，突然在幾場戲後就兩眼都盲了。

關：不談《夜半歌聲》，那麼你怎麼看你拍的《阿飛正傳》呢？

張：《阿飛正傳》！那真是超級自戀（張國榮這裡用英文super narcissismistic 來表示），不知道王家衛在創造這個角色的時候是否需要如此自戀，但是我有我的演繹方法。《阿飛正傳》讓我覺得它純粹是個個人秀，在戲裡面，阿飛這個角色帶動了所有角色一起走。我本身就是長於六十年代的人，那時候的香港最靚（美）、最純真無邪、最讓人開心，也因此在表達時，我就希望把整個調子演得靚一點。

關：在《阿飛正傳》《新夜半歌聲》《霸王別姬》這些戲裡，導演似乎都把一些自戀的、美貌的、甚至陰柔的特質落到你身上，你覺得導演們是不是針對你本身的個性因勢利導？

張：我想是有的。畢竟我在舞臺上的形象總是很強烈的，或許別人也就這樣認為拿一件不靚的衣服給我穿是不對勁的，而要繼續美化它。很多導演自然會給我一些美化的角色，對於這種狀況，我無能為力，因為那是導演的意思，我要尊重他。

關：那麼你介不介意我問你，你本身是不是一個很自戀的人？

張：絕對是！一定是（他用了英文Absolutely, 笑得很是自信）！這件事是沒得抵賴的。

關：0K！我們看到過去有許多電影，片中有很多男性的角色是由女性來扮演，這當中多少會有一個現象：那個年代一些女性觀眾把他愛慕的對象投射進戲裡的人物裡面，這難免會有一些危險，但是如果那些男性的角色由女性來扮演，那就安全多了。今天，這個例子少掉了，而一些比較陰柔軟性的角色你也拍得不少，你認為你處理這些比較陰柔的男性角色，與以前那些女性反串男性角色，其中的分別應該在哪裡？

張：以《霸王別姬》為例吧，我覺得是很自然的，我演這類角色時，很多人是很認同的，幾乎沒有人會認為我演這樣一個花旦的角色是不妥的，是會惶恐不安的。我認為，一個演員除了追求功名之外，還必須讓觀眾信服！

關：你覺得這樣一件事是與你平時在舞臺上的表現，或者你一出來給人在性格、在外觀上的印象等等的結合，而建立了讓觀眾信服的結果？

張：（笑得很謙虛）現在，我當然希望觀眾能夠認同「只要是這種角色，就非張國榮莫屬」。我不需要去展現我的肌肉，像藍波·阿諾那樣，這方面成龍已經做得很好了，而如果在「陰柔」這個特質上我是第一名，why not？

關：所以，你覺得你自己可能不需要很用力，就可以以一個男性演這類角色而令人信服，那麼，你認為你演這類角色時有沒有你對自己的看法而非別人對你的看法?

張：我的確有自己的看法，我想，我有件東西是其他人所沒有的，這件東西就是連觀眾也都認同的一一有些觀眾認為我很敏感，尤其在對愛情的態度上，是用一種比較細緻優雅的方式來表現；或許也有人認為八○、九○年代的男人應該表現威武雄風（抬起拳頭勾了幾拳說：「你拚得過我嗎？」），但是這當中的感覺就有差別了，所以我想，總有些東西是我有的，而別人可能沒有。

關：有一些批評提到，陳凱歌在新的《霸王別姬》裡面與羅啟銳曾經做過的版本最大的不同，就在最後一場。羅啟銳把它結束在程蝶衣與段小樓兩人在浴室裏話當年，而陳凱歌則變成程蝶衣角色的自殺，因此，就有人質疑陳凱歌有同性戀恐懼症，以你跟他合作的觀察，你認為是不是這麼一回事？

張：我想應該可以這樣去解釋，就是因為……(在這裡思考停留了有15秒之久，才接出下一句話)，因為寫《霸王別姬》這本小說的李碧華是個香港人，近年來，香港對於同性戀資訊的獲取與思考基礎多半不脫歐美的範圍，她對同性戀的看法是比較西方的觀察角度，而陳凱歌看同性戀是很中國化的，很道地的中國，或者甚至是很北京的角度去看，對於他的判斷，我無從批評是對是錯。

其實，在拍結尾戲的時候，我們是有過相當激烈的討論的，我曾經極力要求保留兩個男人在澡堂的一段對話，然後如何合理地結束這個故事；但是陳凱歌的解釋是，經過文革的一番激情，葛新死掉，這個時候段小樓如果自殺，會凸顯這個角色是最偉大的，他並不想這麼做，同時，他也認為如果把文革當這部片子的最高潮，在這個地方喊停，然後在若干年後再重新發展一個故事，那又必須加長電影的篇幅才能說服自己；關於這點，其實是沒得爭的，大家看的東西本來就很不同。

至於你問我陳凱歌有沒有同性戀恐懼症，我認為他沒有；但是你問我他是不是那麼懂得同性戀，以我封現代同性戀的知識來看，我認為他並不懂。關於在結局意見上的差異，雖然是很矛盾、很對立，但是，我是一個演員，我應該尊重導演最後的執行意見。

關：程蝶衣這個角色現在是塵埃落定了，但是，先前也曾經邀請過尊龍來飾演，你可不可以客觀地談談你與尊龍在詮釋這個角色上可能會有怎樣的不同？

張：我想，每個人都會有他個人的優點，阿尊或許沒有我所能表現的那麼細緻（我認為阿尊的「本我意識」會大過我）。有人以為開始的時候我們兩人在爭這個角色，其實並沒有爭過，我一向厭惡與人爭東西，主要是當初他們提出的合約條件與我無法完全契合，之後，他們與阿尊談的合約也出現問題，所以又回過頭找我。

至於在表演方式上的不同，我不知……，基本上，我是以一種相當細緻的手法來演，而且，也花了六個月的時間在學普通話與京劇等等。阿尊是一個好演員，但是，我不知道他是不是能認份地去忍受一些苦，《霸王別姬》確實是一部拍起來很苦的戲．需要做的事情很多；同時，我想，我演的程蝶衣會陰柔過他，畢竟無論怎麼看，他的外型看起來多少是比我英氣一點，這一點就會讓我們兩人對程蝶衣的詮釋有所不同，但是，我不認為自己的就比較好。

關：所以，就會有人以為如果要你重新選過，你會挑程蝶衣勝過段小樓。

張：確實！因為我覺得段小樓似乎就沒事做了，在戲裡面，他總是被帶來帶去。有許多觀眾會認為程蝶衣是個極其宿命與悲劇型的人物．我卻不那樣認為，程蝶衣其實是個很積極的人。

在舞臺上，他可以醉生夢死地演出，在舞臺外，他與師兄的感情卻是可以完全不理旁人的，這樣的態度，在中國的同性戀發展上他應該是一種先驅。在我們做過的研究中可以發現，不止在京劇，其他地方戲曲中也有這種事情發生，只是許多人將它掩藏不說，我們拜訪到的老前輩們就說，即使不明言，從一些當事人彼此亙動的小動作都可以看得出來。基本上，程蝶衣就是整部戲的靈魂，做為一個演員，做為一個詮釋他的演員，我覺得他這麼做是最佳選擇的。

關：（這裡未出現關先生提的問題，就直接是張國榮的敘述了。）

張：一個觀眾買票進戲院，每個人的接收能力都不同，譬如，1000個看《霸王別姬》的觀眾之中，我想大概會有50個人覺得很悶，500個人認為很好看，大家看到的都很不同，但是，我認為有一樣東西是演員必須有的——他得有他自己的魅力。在整部戲裡，觀眾看得最多的人是你，如何讓他們認同你的角色，這是需要個別議論的，不是每個人對任何角色都能勝任的。我敢打賭如果請周潤發來拍這部戲，恐怕就完蛋了，他在觀眾心目中的形象不是這樣的。

就我而言，從影以來，我拍過六十餘部電影，飾演過各種不同的角色，近幾年來，也有很多人肯定我是一個很扎實的演員，而現在接演這個角色也正是時機，如果早個五年、十年，我接下這類角色恐怕也行不通。

這是我與陳凱歌合作的第一部戲，在此之前並不熟識，彼此不是那麼了解，對許多東西的要求也不甚相似。但是，我認為他是一個道地的中國導演，我希望這部電影可以跳出香港電影的框框，成為一部真正的中國電影。他是一個中國人，他應該了解當時中國人把道德放在怎樣的位置上，他們會怎麼看同性戀，因為我拍過很多電影，對異性戀與同性戀的掌握自然很小心，我想，問題可能出在陳凱歌自己要有計數，大家都要心有計數。

關：你的意思是針對觀眾？

張： 對，就是針對觀眾，看看觀眾可不可能突然間去面對一個同性戀的議題，在看戲思路上是否轉得夠快？這雖然有例子在前，但似乎還是需要探索，需要去考慮有同性戀恐懼症的人，我想，「如何說服觀眾」是一個很大的問題。

關：一面倒地單戀性格或許加重了你的戲份，但是做為一個演員，從小說到電影的這種改變——一面倒地單戀段小樓，這種感覺你覺得舒不舒服？

張：小說和拍出來的電影不盡然會完全一樣的，你必須相信這一點。這本小說和以前也有人找我談過的同一部戲的其他劇本，加上陳凱歌的劇本，三者其實都不一樣，基本上，我有我自己的角度去看這部電影，而不是用小說的角度，至於你問我拍《霸王別姬》舒不舒服，我可以告訴你，其實是有點不舒服，我覺得拍起來有點綁首綁腳，無法放開來作。就這部電影來說，我覺得小孩子的部分比成年以後的部分好看，在小孩子的部分，陳凱歌義無反顧地表現所有的東西，反而是成年之後變得很多事是收回到心裡去不想說了。大概是因為這是與他合作的第一部戲，我盡量認同他的觀點，但是我希望下一部電影，可以擦出更多的火花。我想這可能也是中國大陸導演的思維風格，他們對於男人與男人之間的欽慕，還是很放不開。

關：這是不是也對應了剛剛談到的，大家應該顧慮到市場和觀眾來做調整？

張：其實，我身為一個演員，倒是希望這部電影能多著重在兩個男人的關係描述上，因為那才是大家最愛看也最值得探討的。
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