唇槍舌劍：翰林苑諸子激辯「專制」說

唇槍舌劍：翰林苑諸子激辯「專制」說

馮崇義：從發生學的角度說，憲政民主制度的誕生，是現代人類最偉大的奇蹟，是多種因素的機緣巧合。的確，憲政民主制度首先生成於新教國家，絕不表明這種制度只能以新教為前提，歷史與邏輯都己充分證明。就原始儒家學說本身而言，其包容性要比中世紀的基督教大得多。基督教是經歷了重大改革以及「文藝復興」人文主義的洗禮，才得以能夠與自由民主調適。儒學被皇權利用來作為實行專制的工具，屬於另一個層面。中國奔上憲政的征程，始於晚清的「儒教中國」。當中國結束黨國體制的迷誤與罪孽而擁抱憲政民主，國人及世人都會歡呼憲政民主與儒家學說是如此親密，包括那些原來將憲政民主與基督教捆綁在一起的基督徒。

白彤東：「儒學被皇權利用來作為實行專制的工具」是片面的說法。儒學有限政的一面。雖然秋風等人說儒家甚至傳統中國本來就是憲政，說過了，但是這對把中國傳統政治貼上專制標籤的作法，只是一種矯枉過正。

王維嘉：從西漢宇宙論儒學到宋明理學毫無疑問是為皇權正當性辯護，以此交換正當性的話語權。在皇帝和正當性論證話語權分離的意義上有某種制衡（好於毛兩位一體）說專制工具有點過，說是憲政就更離譜。即使這種話語權也因朝代，皇帝而變，元，明初，清基本皇家說了算。

白彤東：論皇權正當，與正當性話語權，可以是不同儒家的進路。並且，按錢穆先生的說法，蒙元本來就是中國傳統政治的違背，之後明清的專制，恰恰是這種異數竄入中國傳統政治的問題。不過，即使那樣，清的專制，也比毛制好。

王維嘉：@白彤東?一路梳理下來只有孔夫子的原汁原味，後來的要麼非主流（位居佛道之下）要麼為皇權辯護。今日尊儒一定要回歸本源。同意清收服了漢族儒生後開始學好，一開始非常血腥。

吳鉤：啟蒙派史觀還真深入人心。老共教科書成功塑造了無數人的史觀與心智，包括它的反對者。即使在今天英國，為王權辯護的人也大把。

唐文明：重要的是要認識到，在古代，皇權是有積極意義的。皇權對於穩定，對於一般平民利益的保護，都是非常重要的。最反皇權的是貴族，老百姓非常需要皇權的保護。

陳明：推薦看看 bringing the state bsck in 國家的建立對文明的發展生民的福祉都有重大意義。僅僅從當下社會與國家個人與政府的內部時間負面影響出發，是無法理解這一切的。這是中國自由派論述乏力的理論盲區之一。

王維嘉：自由派不反對國家啊，福山的國家能力，問責政府，法治社會論述得很清楚。

白彤東：上面唐文明教授說了，皇權有其正面意義，但自由派一說皇權，好像就是一片黑暗。再有，維嘉兄說除了孔子，其他就是皇權辯護者，這恐怕也是自由派常有的偏見了。歷史上在理論和制度上要制約皇權的儒家，都有太多了。

王維嘉：皇權的正面意義要看和誰比：比無政府混亂當然好，比西周封建，春秋諸夏未必。關於儒家是否為皇權辯護我的根據是漢儒和宋明理學代表儒學兩個最重要時期都是為皇權辯護的，其他願聞其詳。我也許有偏見，但服膺邏輯和事實，請說服我。

唐文明：儒家是要把皇權納入到一個合理的軌道上來。在古代大多數時候，其實根本不需要為皇權辯護，因為大家認為皇權具有當然的合理性。

白彤東：關於儒家和皇權的關係，錢穆先生的《中國歷代政治得失》有很多。當然，你可以說錢先生比較維護傳統。但是，即使是批評錢先生的蕭公權，他的《中國政治思想史》也絕不會是說，漢儒和宋儒是為皇權辯護的。

唐文明：這決定了儒家對於皇權的兩個方面：一方面認可皇權，另一方面企圖制約皇權，理論上如屈君伸天等。

白彤東：漢儒開始也有不認可的，希望禪讓。結果王莽把事情搞砸了。後來儒家主要都是按文明兄講的路子。

王維嘉：各位的意思是皇權從不需要論證正當性，儒家僅僅承認，主要為訓誡？

白彤東：當皇權已成為既成事實，儒家更多從制約的角度考慮。先秦儒家，禪讓才有正當性。

王維嘉：這大概是我的「誤區」所在。不過我還沒看到各位是如何論證「儒家從未為皇權辯護」。

白彤東：維嘉兄，上面誰說了儒家從未為皇權辯護？兩千年，那麼多儒家，你想找什麼樣的，都找的出來的。我和其他幾位反對的是儒家只是為皇權辯護的說法。幫凶也是有的。

王維嘉：那請問皇家自己是如何論證自己正當性的？長矛尖處出政權？「有本事拿幾千萬人頭來換」？「在古代大多數時候，其實根本不需要為皇權辯護，因為大家認為皇權具有當然的合理性。」 或者我們就討論漢儒和宋儒，他們辯護了嗎？我並未反對儒家有制約一面，今天所爭在於是否大多數時候在辯護，還是只有少數時候辯護。

彭永捷：「為皇權辯護」是什麼意思？辯護的是什麼？皇權的正當性，皇權的至上性，皇權的絕對性，皇權的無限性？

陳明：早期國家都是以王權為形式的。董仲舒跟漢武帝合作無可指摘，更非原罪。

閆恆：承認皇權，但皇權之上還有天，有道統，有禮法。辯護和制約某種程度上也是一體兩面的。儒家的著眼點是秩序。先有秩序，再進至於良好的秩序。良制裡面當然包括自由，但並非只有自由。

陳明：孔子的興滅繼絶在當時已無可能，孟子也說定於一了。有人用大小共同體主義概括法家儒家進而對立二者，完全是一種價值和理性的雙重錯亂。

吳鉤：盛清之前，從未有過一個儒家辯護過皇權的至高無上性，皇權的絕對性，皇權的無限性。哪位能舉個例子出來。

彭永捷：如果是說儒家為皇權的正當性辯護，這又有什麼好指責的。不為皇權正當性辯護，難道彼時的儒家，為無政府主義、共產制、普選民主制辯護？

歷史上不乏有人提出無君論，但也並不認為是當時就可行的主張。仲長統作無君論，寫完卻秘不示人，認為根本不可行於當世，流傳出來無益於世。《禮記．禮運》篇清晰地把古史分成大道之行天下為公，和大道既隱天下為家兩階段，《中庸》講仲尼則祖述堯舜，憲章文武。堯舜禪讓自燕國子之事件後，連荀子都不便談堯舜，只好說堯禹、舜禹。既然天下為家已是事實，儒家只好立足於君主制，效法三代之英，去追求君主制下最能體現仁義之道的方式。

陳明：儒家與政治的關係，有遠超與王權關係者，國家建構社會凝聚認同維持等，都不是專制什麼的可以涵蓋統攝。承認這些問題的意義，思路開闊了，看到的會更多。不要一葉障目。

吳鉤：儒家有局限性。為什麼呢？為什麼呢？為什麼呢？神棍最後會憋出一句：因為跟基督教不一樣。

王維嘉：我說的辯護當然指正當性辯護。是否每個儒者在建構理論時都以此為目的無法猜度。如理學之初主要解決消化佛學，但一旦成型立刻成為官學顯學，歷代儒生大部分自覺地從理論到實踐維繫皇權是不爭事實。至於他們是否應該為皇權辯護並自覺維繫皇權是另外一個問題。這裡我只想釐清一個實然問題：歷史上儒家是否大多數是為皇權正當性辯護並自覺維繫。

陳明：老兄似乎預設了皇權的價值不正當。實際上皇帝不只是一個人，還是一種制度，一套秩序，而它們並不只是服務於皇帝個人的利益。對這個預設加以澄清先，接下來的討論才有可能有效深入。

彭永捷：那就又回到我前邊提出的問題了，只是由為皇權辯護換成了維繫皇權。維繫皇權，是維繫什麼呢？

王維嘉：看上面各位發言似乎一致同意儒家一直是為皇權正當性辯護並自覺維繫皇權。這裡我無涉皇權是否正當。這是下一個問題。比皇權是否正當更有意義的問題是限制皇權是否有效。

陳明：屈民伸君，屈君伸天，很清楚。有效性評估，不能脫離歷史。說難聽點，現在誰誰誰，又限制得怎樣？當年儒家罵皇帝送命的還不少呢。

王維嘉：我說的是實踐中是否有效，我讀下來是否有效端賴皇帝是否開明：唐太宗有效，朱元璋無效。有效性還要和相權制約分開談，因為不論什麼文化官僚體系對皇帝都有制約，我們要談的是儒家理論和儒生們的制約。「屈民伸君」時時刻刻，「屈君伸天」屈指可數。和「黨在憲法中活動」有一拼吧。罵皇帝的儒生是有，比捧皇帝的多嗎？

彭永捷：從皇權或王權角度立論，不說出專制二字，會很難受的。

唐文明：很多人談論古代君主制，是要隱喻當下政治沒有走入現代。這是個巨大錯誤。黨國制是不折不扣的現代產物，和古代君主制不可比擬。要理解黨國制，必須看列寧，看極權主義理論等。以古代君主制比擬黨國制失之不倫，只能表明思考者思想資源的貧乏。

彭永捷：極權主義是二十世紀的一大「成就」。

關不羽：基督教在現代以前，主要就是給國王皇帝塗油加冕，申明封建秩序是神聖法則。從沒看到中國知識分子批判它「為專制張目」，推介是很有力的。其心態可玩。再有，「制約」與否難道只是罵皇帝？政治的良善與否難道只有制約和不制約？這種評判標準顯然太單一了，而且太現代。

白彤東：這恰恰是反傳統的自由派常犯的另一個錯誤。這一點，連秦暉都是認識的清楚的，稱之為荊軻刺孔子。不過，好不容易自由派中有了這麼點見識，叢日雲和劉瑜評論秦暉新書的時候，還要批評他，連這點見識，也要否定。

陳明：一個是理論原則，一個是個體行為。伽利略認罪的同時卻說地球還在轉。儒家存在的價值首先體現在做了什麼上，而不在與某某關係如何如何上。

王維嘉：各儒觀點有細微不同。能否先確認「儒家歷史上大多數時候是為皇權正當性辯護並自覺維繫皇權統治」。這裡無涉價值判斷。有反對的嗎？順便說一句，我同意黨國體制是現代性產物，和傳統中國皇權不同。但這不影響我們討論。?我說無涉價值是指先擱置「皇權是否值得辯護」。

白彤東：我自己的觀點上面應該是清楚的。儒家的理想是賢能禪讓。先秦和前漢的一些儒者試圖挑戰王權/皇權繼承的事實，但是彭永捷兄提到的子之和王莽的失敗，使得這條路似乎不通了。於是，之後的儒者更關注讓皇權合於道，並以道約束皇權。接受皇權的事實，和「辯護與自覺維護」是兩回事兒。

維嘉兄，你舌戰群儒，但是群儒也就是舌戰。我在兩個所謂自由主義者的群里也是舌戰，但是不但被群毆，最終還被踢出來了。所以，可能當代的（一些）儒者比（很多）自由派還寬容些。

彭永捷：儒家只為一件事情辯護——仁義之道。儒家產生於天下為家的時代，這是當時突破不了的歷史框架，儒家尋求在此框架內最大限度地體現仁義之道。儒家並不和某種形式的制度綁定，儒家分別和分封建國的封建制、中央集體的君主制、種族壓迫的帝國制、從訓政到憲政的民國打過交道。儒家認為在君主制框架內能夠推行仁義時也利用君主制，但在認為君主制桎棝仁義時也反思批判君主制。

王維嘉：@白彤東?不知您被踢出來是哪個群，估計我也得被踢出來。每個群都有偏執和心理障礙型，本群好多了

吳鉤：我總結一下我的看法。1、在君主制時代，絕大多數的儒家都不會對君主制本身的合理性提出挑戰。這非常正常。今日英國，維護君主制的也大有人在。2、有極少數儒家提出非君的思想，以明末為著，這是對明代君權高熾的反彈。3、值得注意的是宋代太宗皇帝的意見，承認家天下已是德薄，因此子孫要常存敬畏。4、在先儒的觀念中，君子制即家天下並非最優，最優是堯舜時代的公天下。但皇權既成事實，也不妨承認現實，在君主制的大框架下約束皇權合乎於道。5、認可君權的合法性不等於認可皇權專制、皇權至高無上、皇權無限。盛清之前，沒有一個儒家會為皇權專制、皇權至高無上、皇權無限辯護。

王維嘉：感謝各位澄清觀點：儒者是承認皇權正當性，不是辯護。因為皇家用於為自己辯護的是儒學，是否可以說「儒學一直被用來為皇權正當性辯護」？

吳鉤：那依您看來，近代以來的君主立憲學說，是不是也可以說「一直被用來為皇權正當性辯護」？那麼有為皇權專制辯護的儒家嗎？你前面的話實際上就設了一個陷阱：1、儒家為皇權的合理性辯護。2、中國傳統是皇權專制。3、推論：儒家為皇權專制辯護。我們不會就你的陷阱往裡跳的。

唐文明：儒家反對兩種專制：君主專制和大臣專制，所謂其專在上和其專在下。共同治理的意思其實是肯定皇權的合理性，但反對專權，儒家是很務實的，即使認為皇權比較危險，甚至是惡，那也得認可其必要性，所謂西人後來說的，政治是必要的惡，云云。

彭永捷：請教，儒家認為皇權是必要的惡，理論根據在哪兒?

唐文明：只是一個推論。三代以下，只是架漏牽補，過了時日，但對於秦以後的君主制，儒家又有肯定的傾向，比如王夫之對秦制，認為是天假秦皇之私以行其大公。

關不羽：今是挺好的討論，不算「舌戰」。「群儒」之間差異也不小，這很正常。你提到君主制是不是值得維護，我認為應該是儒者維護的是政治合法性、施政的正當性。正朔、道統無非如此，今天這也是很緊迫的問題。這不是君主制、共和制或民主制的工具理性，而是更深層次的價值理性。這在今天，政治合法性的建設也比民主口號要重要的多，憲政不就是解決合法性問題嗎？

王維嘉：請問路易十四式政體該如何稱呼？

關不羽：威權君主制，和封建君主制不同。

王維嘉：我還想請教中國皇權和歐洲中古時期王權，路易十四，凱瑟琳大帝都有什麼區別？如果中國皇權是威權不是專制，那他們是否都是威權？和路易十四，德皇，沙皇呢？我感覺諸位沒有一個願意把中國皇權叫專制的，秦始皇，朱元璋都不算。那是不是可以說中國從未有過專制？那如何界定哪位皇帝是哪位不是？

李競恆：秦漢以後不同時代的皇權差異也是非常顯著的，都混為一談，其實和河殤那個「黃土文明」一樣了。秦始皇、朱重八當然是專制。專制這種近代的、今的東西，在禹貢九州之土出現是很早的，世界最早。儒家只是勉強接受今，在今的現實基礎上做事，注入古的元素。其實從啟蒙派角度而言，早期近代的專制君主，恰恰是滅掉封建治理，走向現代政治的第一步，是值得歌頌的。

王維嘉：歐陸啟蒙派這麼看，蘇格蘭派可不這麼看。封建直接到君主立憲，不必經過皇權專制。

關不羽：不經過王權專制怎麼立憲？伯爵們聽國王的？蘇啟哪位這麼說的？願聞其詳。路易十四們肯定不算中古王權，已經是前現代或中國說法是近代王權了。歐洲最早的絕對主義王權，或者叫威權王權、專制王權是都篤王朝。中古要算到金雀花，法國的卡佩。

唐文明：啟蒙與專制有密切關聯。

李競恆：中國啟蒙派主流就是歐陸。而如果從封建發育為「不古不今」的蘇格蘭啟蒙來看，儒家這種給今不斷注入古，也走得不古不今的路子，反而更近。

王維嘉：感謝各位不吝賜教，我試著總結下各位觀點：1，中國皇權有的是專制有的不是，具體看哪個皇帝 2，儒家承認皇權正當性（不管這個具體皇帝是否專制），但不是主動為其辯護 3，儒家承認皇權正當性是為了限制它，讓它符合道統。這個總結準確嗎？

我之所以要總結是因為在國內大部分討論中都不去嚴格定義概念，討論各方的定義都不同。這種討論沒有意義。我們上面討論似乎對什麼是「專制」並沒有共識。正如維根特斯坦指出的，大部分形而上哲學都是靠自然語言的含混在搗糨糊，人類理解力無法通過這種似是而非的辯論得到提高。

彭永捷：@王維嘉 ?您討論專制問題很久了，為討論更加清晰，有必要先澄清專制是什麼含義，什麼樣的政體是專制政體，然後比對中國歷史上存在的政體哪些屬於專制政體。不明確這個問題，許多討論看似認真，卻無的放矢。

王維嘉：在討論中發現了這個問題，您說的正是我想要的。我希望對專制給出一個準確定義。秦制和趙宋的本質區別是是什麼？另外同一朝代各皇帝也不同，如何界定誰是專制誰不是？沒有定義也無法橫向比較：朱重八和太陽王誰更專制？更重要的問題是秦以降到底有多少皇帝是「昌明」的？

白彤東：維嘉兄，這次爭論的起因是馮崇義教授說的兩千年專制云云，然後我說這個說法有問題，你反對，還在誤解了幾位傾向儒家的學者的立場後說，如果秦始皇都不專制，那專制還有什麼意義。其實我在另一個群跟李存山教授爭論類似問題，李教授也發過類似的牢騷。（李教授好像也在這個群里。）那麼，你和其他說中國兩千年專制的人，是不是也有責任定義你們講的專制是什麼呢？為什麼非要儒者給定義呢？

封建後，即是歐洲所講的現代，但現代不一定專制，就像現代不一定就個人主義、憲政民主一樣。後者是我跟維嘉兄（包括跟一些自由派的朋友）爭論的一個來源。我所說的周秦之變是一種現代化，背後的根據其實也就在此。

王維嘉：那我來給定義-維基百科如此定義專制Autocracy：An autocracy is a system of government in which supreme power is concentrated in the hands of one person, whose decisions are subject to neither external legal restraints nor regularized mechanisms of popular control (except perhaps for the implicit threat of a coup d"état or mass insurrection).[1] Absolute monarchy and dictatorship are the main historical forms of autocracy.

白彤東：這個定義有問題，為什麼非要是popular control。中國歷史很多朝代明顯有regularized mechanisms。就是說，把那個popular control去掉就可以。去掉以後，漢、宋非專制，是明顯的。唐、明、甚至清都與absolute monarchy有距離。

彭永捷：專制政體指君主一個人說了算的政體，君主擁有不受限制或制約的權利的政體，也就是黑格爾所說的只有君主一個人有自由而臣民們都沒有自由的政體。秦可以算是君主專制政體，漢吸取了秦亡的教訓，經過儒家的改造，逐漸將君主政體改造成為權力受制約的政體，這一趨勢在宋達到高峰，明代廢相權及以廠衛對付士大夫後，重新走向專制，清代皇帝專權也非常明顯。

您關注的問題，我嘗試總結一下：1，儒家制約皇權，僅限於經義或文本嗎? 2，儒家對皇權的制約有效嗎？

我的看法是：1，儒家制約皇權，不惟見於經義，也見之於制度。我曾在一篇文章中列舉過這些制度，諸如保傅、儲君、經筵、宰相、三司(會審）、輪對、台諫、封駁等，甚至在明未清初設想類似議會的方式。總體上，儒家主導的政治制度，是將經典作為政原，由制度和法律治國，國家不是由皇帝一個人說了算，而是皇帝和大臣共同組成的議事機構朝庭說了算。

2，關於效力。君主制不是儒家的創製，但儒家不斷改造了君主制，當這些制度被良好遵守的時候它就有效，被敗壞的時候就失效。君主是否賢明很大程度上靠運氣，這是君主制本身的弊端。我們今天討論儒家與君主制的問題，都不是要維護君主制，也不是論證儒家對君主權力的制約就是完美的。我們看到了中國的古人致力於限制權力，使權力回歸為民服務的正軌的傳統，不正是我們追求和建設民主憲政的資源么。

王維嘉：您的這個回答是爭論以來最給力的。我基本認同。非常感謝。

白彤東：完全同意永捷兄的說法。

吳鉤：我仔細考究過宋代君主所受到的種種約束，其完備性可謂為歷代所不及，既有其他王朝共有的，也有其他王朝所無的。兩宋三百餘年，從未誕生過一個獨裁的君主，倒是著名的權相出現了一大串，我們可以列出一個長名單：丁謂、王安石、蔡京、秦檜、韓侂胄、史彌遠、賈似道，等等。宋代可能沒有很好地解決權相專政的問題，但君權則是受到了有效限制。我有一篇文章談皇權的限度，《宋朝皇帝所受10道束縛》也是說這個問題：http://xw.qq.com/rufodao/20150103005650 （請複製此鏈接，在瀏覽器中打開閱讀）

王維嘉：我之所以說基本認同是要辨析這些制度里有多少是為了限制皇帝個性以維繫社稷，有多少是真為「仁政」。譬如不讓皇帝逛妓院絕非是為百姓好。

彭永捷：秦代本身的政制也是帶有限制君權的設計的。秦有相權，也有博士，但始皇帝太強勢，他摧毀了這些制度。

白彤東：當時美國共和黨議員彈劾柯林頓，因為他與萊溫斯基的醜聞，有多少是為了憲政和民主的呢？

吳鉤：宋代君主身上的十道束縛——天、誓約、條貫、道理、祖宗法、史官、共治政體、經筵、國是與公議。重重束縛之下，宋代君主想如秦始皇那樣「獨制於天下而無所制」，毫無疑問是不可能的。所謂「二千年封建專制」的歷史敘事，以及「儒家是專制幫凶」的傳統文化批判，都是建立在「啟蒙想像」而非「歷史真實」之上的言說。當然這也是需要修正的。

宋代權力結構圖

關不羽：我認為黑格爾對專制的定義完全是德意志小暴君的歷史經驗。黑格爾這個判斷還有一個嚴重後果是啟發了馬克思，老馬順桿上，來了個「東方專制主義」，接著恩格斯還發揮了個「普遍奴隸制」，就徹底亂了。而馬克思是以俄國沙皇制這個怪胎家產制帝國來想像的，再摻和上極其不可靠的土耳其的知識。

彭永捷：黑格爾是以他的普魯士來想像中國，不幸的是那會兒的中國是滿清。

吳鉤：再發個所謂的皇權專制在中國歷史上的走勢示意圖。此圖有個缺陷，即忽略了元代：

關不羽：@吳鉤 我不認為專制主義和制約機制有無、強弱有什麼關係。這和專制的「反封建」的本義無關。你們看重這點，是跟著啟蒙派的尾巴走，是不對的。所謂制約，無非是指限制君王個人意志在政治活動中的作用，形成機制化的操作，這是現代官僚制的範疇。專制主義是更基礎的政治框架。要是以這個個人意志發揮空間為準，那今天美國總統的「專制」程度不僅高於英國首相，甚至高於中國總書記。因為他的權力沿襲了古老的都鐸王權，很少收到體制本身的約束。個人意志程度很高。

我照我的理解說，吳鉤、彭永捷的理解與我不同，我也商榷。但即使不認同他們以制約機制去衡量專制，他們講的也有價值。所謂專制主義，回歸本義就其一個法學的法源問題。專制的核心就是單一、普遍的法源，都來自於「王權」。而封建制的法源是多元的，公爵發特許狀有效，國王發也有效，諸如此類。而專制主義變成貶義詞，是很現代的。前面我說了，黑、馬、恩這是一路，其中夾雜了很多附會和想像。

馮崇義：@王維嘉 ?維嘉兄，「取消popular control」這步不能讓。「popular control」和「external legal restraints」一樣，是對行政權力的硬約束機制，沒有外在硬約束機制的權力便是專制權力。中國兩千餘年的皇權，當然是沒有外在硬約束的專制權力。政治學中有一個說法，權力只對其來源負責。打來的江山、繼承而來的皇權，拒絕「popular control」，國民就只能徒喊奈何了。任何政權都可標榜「為民服務」，問題的關鍵是權力結構的制度安排是否保證硬約束、是否保證當權者只行使被授權、被認可的權力（「rule by consent」）。硬約束不允許行政權力任性，對任性的行政權力啟動程序進行有效制裁。專制皇權沒有硬約束，沒有被制裁和廢止的法定程序。各種軟約束，至多只能削弱皇權的專製程度。秦皇與宋皇，行使的都是沒有硬約束的專制皇權，他們的區別只在於專製程度上的差異。連開明專制也仍然是專制。

唐文明：開明專制就是啟蒙的專制。把古代的共和制也作為專制「一網打盡」了。[呲牙]然後也不明白現代專制其實比古代的專制更可怕，而是想當然地認為現代的專制是因為政治沒有現代化所導致。基本上停留於上世紀八十年代的常識水平。

白彤東：有硬的限制才不是專制，這恐怕大家都會接受。但是問題是多硬才叫硬。馮崇義教授基本就是說，有popular control才是硬。這也就等於說，除了民主，都是專制。這種觀點很具有代表性，尤其是在中國的自由派中間。但這是罔顧政治理論、歷史、實踐的說法。

吳鉤：而且，按馮教授的標準，民主要多民主到什麼程度才叫不專制？英美到很晚近才給予女性投票權，之前是不是專制？現在的伊朗一人一票很民主，是不是不可算專制。還有薩達姆時代的伊拉克，也是一人一票全民票選特民主。其實民主與專制不專制的關聯很弱。

馮崇義：多謝質詢，夠勁。首先，在自由主義者的定義中，民主指的是自由民主（liberal democracy）或憲政民主（constitutional democracy）。對限格於一人一票的民主的指控，針對的只是稻草人。其次，這個群里以前就討論過，我們是在政權類型的框架里來討論民主與專制。專制政權包括威權主義專制和極權主義專制兩個門類。當今中國自由主義者沒有將黨國極權專制與皇權威權專制混為一談。第三，自命為孔門傳人的人們在為皇權專制辯護時別忘了孔門先賢們受害於皇權文武之道的大災大難，別忘了在皇上的威武之下，朝柱上撞破了多少睿智的頭顱、大牢中關爛了多少剛烈的身軀、刑場上流盡了多少高貴的鮮血、荒野里飄蕩多少冤屈的靈魂。

還有一層，孔門一直是崇奉理性的，對啟蒙理性的蔑視是否意味著對孔老夫子的不敬？在現代世界，離開了啟蒙運動所推崇的精神自主和理性主宰，士人將何以自立？

唐文明：現代專制的根源就是啟蒙主義。理性過頭了，導致人的虛妄。

吳鉤：啟蒙是極權主義的先導。這個判斷從歷史事實與理論推演的層面來說，都成立——我說的是歐陸式啟蒙。如果說歐洲有神權壓迫，人文啟蒙或有其必要。中國從西周就完成了人文化，需要啟什麼蒙？

唐文明：其實不僅是先導。人以為靠自己的理性就可以成就一個良好的秩序，這被證明是虛妄的。西方的納粹，中國的文革，都是啟蒙的辯證法的具體表現。啟蒙早已破產了，不徹底反思啟蒙，就不能認清我們的實際處境。

關不羽：專制主義，包括其他人文領域的概念和理工類不同，很少有什麼統一的定義。根據不同語境，都有細微的差別到巨大的差別。我們只需要在一次討論中對某個概念有個共識即可。極權主義不是專制，極權主義的成立首先要反專制、反威權，這是極權主義作為一種運動的性質決定的。

關不羽：你指的是「率土之濱莫非王土」吧。這不是現代意義的財產權，而是法源。

吳鉤：?現在的英國，土地名義上還歸國王，警察還叫皇家警察。你說有沒有分權？

馮崇義：過猶不及，理性過頭了，就是非理性，反理性。自由主義的哲學基礎自始至終是實驗主義，與極權主義決定論針鋒相對。啟蒙運動的主導價值是精神自主與理性主宰，其主流正脈是自由主義，是人權至上。極權主義正是啟蒙運動的對立面，極權主義里領袖崇拜、集體狂熱、踐踏人權、政治迫害，全是對啟蒙價值的破壞。不要被左派對啟蒙運動的污衊和攻擊矇住眼睛。

唐文明：左翼現在也是以實驗主義為基本方法論，如崔之元講得比較多。左右在方法論上的合流不是偶然的。穿同一條褲子的兩個對手。我在《夭折的啟蒙還是啟蒙的破產》一文中就是針對這個問題。

關不羽：?山林水澤之利入少府，地稅、人頭稅入大司農，前者是皇室私產權利，後者是公共的政府財產。漢代如此。後世的皇朝都有這種分別，不能把中國傳統皇朝視為家產制帝國，這是韋伯的錯。在現代化之前英國人民哪有什麼政治主權？除了貴族外，人都不算。哪個版本大憲章里的「man」都是指紳士以上的貴族。中世紀神聖羅馬帝國皇帝一串嚇人的頭銜諸如基督教世界的主人什麼的，是宣示財產所有權？嚇死寶寶了

唐文明：密爾的婦女解放我體會也主要不是指低階層的婦女。

關不羽：是，底層的普遍政治參與問題，要到工人大憲章運動了，非常晚了。

關不羽：那，英國的現代分權到底以那個時間、哪個事件來標誌？popular control，是一種想像。一人一票是這種想像最近似真實的實現。而在現代化之前，甚至這種想像都沒有。不是control的問題，而是popular不存在。你的意思，我是明白的。沒有popular的control不算現代的control，是吧？也不夠硬，也不現代。在你看來市委書記對市長的分權等等，不是現代的。這裡你對現代政治本身的理解是有問題的。亨廷頓認為前蘇、我國都是現代政治，因為實現了基層治理和廣泛的政治動員。也就是說政治現代化的標準是這兩條，而不是分權的狀態。這個視角，請參考下。

白彤東：看過你的一些說法，覺得多很溫和中肯。你這樣的人居然也不容於體制，被迫流放，讓人悲哀。我覺得，雖然秋風等朋友有矯枉過正的嫌疑，說傳統中國什麼都有，但是這裡很多儒者，大概只是說，傳統中國沒有一些左右反傳統的人說得那麼壞（比如用「專制」的標籤一棍子打死），但並沒有說傳統中國是憲政，或一切美好。

馮崇義：古代中國沒有民主政治的實踐，吾土先賢沒有機會思考民主政治以及相關的個人權利與國家權力的關係、法制與法治的關係這類議題。中國啟蒙的任務，就是在傳統智慧的基礎上通過對這類議題的探討，確立憲政民主的價值糸統和知識結構。將自由主義和共產主義一鍋煮，違反人類思想史和政治史。

關不羽：什麼都是古已有之，當然不對。我也會批評的。不過，在這個政治問題上，我認為自然自發秩序總是共通的因素多，你有我沒有，就不符合人類行為的普遍性，從根本上否認了奧派經濟學的根基。中國自由主義者一面引用哈耶克米塞斯的隻言片語，一面卻無意中閹割了奧派的理論基礎。這個要小心。

彭永捷：沒有文化歸屬而標榜自己是個自由主義者或共產主義者，都是奇特的一群人。後者試圖在文化沙漠上建成一個烏托邦，前者試圖在文化沙漠上建成另一個烏托邦。不如討論一下，當代中國的極權統治是從哪來的? 如果是中國傳統政治結的果實，自然可以溯源到歷史。如果不是，則不應把自己的傳統描述成專制而迴避現實專制的真正源頭。

唐文明：既然是現代政治，就面對現代政治的問題，不要輕易拿古代說事，停留於隱喻層面可能會收穫一點鼓動性，但付出的理論代價是巨大的，乃至於完全錯失了真正的問題。曾幾時何，妖魔化中國歷史是自由主義文化和黨文化的共識性看法。現在都在變了。這是好現象。自由主義者可能在變，黨也在變。

曲陽竹子：今天上午各路大牌集中出現了這麼多，真是大飽眼福，粗看了一遍，奇怪的是老師們的觀點怎麼我都能接受？

有個讀後感，不揣淺陋談談，請指教：中古時期因為沒有出現現代自由民主制度的可能性， 所以當時維護君權可以有效防範教權進入世俗的政治領域，從而提升民眾生活的幸福度。做歷史橫向對比，當時的華夏地盤上生活的人們，相對比歐洲人生活幸福度高，擁有比當時世界各國更多的宗教自由、信仰自由、言論自由等，這應該是政教分離、教權不能介入世俗政治的功勞。

反觀歐洲教權高於君權，後來發展到政教合一，再發展到政教分離，這個過程用時比華夏要長許多，民眾生活幸福度偏低、宗教等自由受限的時間也就長了許多，歐洲追求自由首先追求的是宗教自由、信仰自由，但這種自由在當時的華夏不是問題，所以也就沒有那麼迫切。

直到歐洲現代自由民主制度出現後，政教分離，又恰趕上我們的最後一個朝代是多方面倒退的滿清，中西方的發達程度才倒置了過來。百多年來為了學習西人的政治自由，結果制度未建成，卻弄丟了文化、宗教自由等等自由。

關不羽：專制主義的興起是封建主義衰弱的結果。專制主義現在被貶義化。但是考察歷史，封建制儘管有很多自由—特權，卻也有極大的不便。大範圍的共同市場首先就受到限制，各領主自行收取關稅，商業流通成本就認為抬高。商業物流不暢，導致戰爭頻發，衝突不斷。

司法問題也很嚴重，立法、司法分散混亂，刑事司法難以落實。一個罪犯只要逃出犯罪所在的領地，談到原領主司法能力不及的地方就安然無恙。諸如此類的問題一大堆，故社會中下層對強大王權的渴望不是沒有道理的，早期專制主義的產生主要模式是社會中下層聯合國王壓制大封建貴族。

教權侵入世俗、政教不分的問題只是一系列社會問題之一，或許還不是普遍的、最嚴重的問題。

封建制轉化為專制主義的絕對君主制，從政治角度講是一次政治合法性的轉變。從絕對君主制到憲政是又一次合法性的變化，再到現代憲政民主制算是告一段落。福山過去持有的歷史終結論著眼於此。

反觀中國古代，政治發育早熟，較早進入普遍王權的專制主義政治，比歐洲同時期的社會弊端就輕很多，文明程度也要高很多。現代化出問題是絕對君主制向憲政走的這步，激進主義起來太早、地緣政治和歷史機遇太糟糕，而不是專制主義本身是不可逾越的阻礙。「全盤西化」「文化決定論」是問題本身，而不是解決問題的途徑。

今天，為難的地方是，這種歷史解讀很容易被誤解為為政治現實辯解。這是歷史決定論、歷史宿命論的誤解。今天我們在完全不同的技術條件、經濟條件下，面對的是完全不同的現代政治問題，沒有必要去牽扯歷史。

今天，我們面對的甚至不是專制主義，而是後極權主義的社會潰爛，講的難聽是求專制而不可得。這個問題很大，爭議很多，就先說這點了。

曲陽竹子：因為要搞極權主義就必須先打倒專制主義，所以共產教育一直是把「專制」當貶義詞用的，「批判」一詞也是這樣。

在我這裡，「專制」、「批判」都是中性詞。我認為君主專制政體與極權政體是對立的關係，而君主專制政體與封建政體是發展的關係。

以前在德國遊記中表達過這個意思，附圖是我的「三段論」。在華夏，各朝代專製程度不同，但出現較早（秦），而歐洲各國不同，出現較晚（英國是否應從亨八算起？神羅從何時算起？比較亂，這是另一個話題。總之發展比較滯後，滿清時期各方面倒退而歐洲飛躍前進才開始倒置。）

所以，從我這個意義上去說，那麼我認為秦以後應為君主專制政體，郡縣制正是現代國家基本結構的雛形，出現得早於世界各國。無論把秦-清「專制」當成貶義詞去批判，還是否認「專制」去為華夏歷史辯護，都是沿襲了極權主義統治時期的意識形態。事實上，應當著力去批判的是極權主義、後極權主義，這是危害大陸的主要流毒。而其來源並非中國歷史，而是源於歐洲啟蒙中的一支、在中國則為五四啟蒙運動。

高全喜《關於反思啟蒙的三個問題》：http://t.cn/R4U1kr4 （複製此鏈接在瀏覽器中打開），將啟蒙分開討論，思想脈絡很清楚：「自由民主的思想理路是從啟蒙過來的」，這一支應肯定；「社會主義的理路也同樣是從啟蒙過來的」，這一支可以否定，當然我這只是簡單地說，高老師原文比我說得清楚。中國五四啟蒙，本文沒有作為重點展開，但我以前也讀他文章，新文化運動和五四運動也是分開討論的。

彭永捷：術語上依然是混搭的。封建用的是中國本義，專制卻系西語對譯。封建是和後來的郡縣制相對來討論的。今人說「封建專制」，是把西歐的領主莊園制經濟叫封建，然後說秦以後的政治屬於封建制且是「專制」，其實是對不上的。秦以郡縣代封建，柳宗元、王夫之都專門討論過其合理性。以郡縣制形式構成的中央集權制是否專制，則是另一個問題。

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編後記：

1.「中國兩千年皇權專制」這種提法是否準確，觀點不一。強化這種提法是否容易輕輕放過現代極權主義的真正源頭，確是值得考量的。

2.對於極權主義與啟蒙的關係，說法不一：馮崇義教授認為「極權主義正是啟蒙運動的對立面」，高全喜教授的文章說明了極權主義是啟蒙的一支，唐文明教授認為極權主義是啟蒙主義之理性過頭。用示意圖來表示一下：