黃磊獨家訪談錄：羅賈瓦國際主義戰士的證言

採訪者：蘇聯上空的鷹

編者按：黃磊（化名Sipan Kawa）是2015年迄今一直戰鬥在羅賈瓦的唯一一名華人國際主義戰士，幾乎歷經了科巴尼保衛戰之後人民保衛軍的所有主要戰鬥。近期，我們有幸聯繫並採訪到了黃磊。通過這次採訪，我們不僅對他個人的經歷有了更為詳盡的了解，而且也獲得了大量有關羅賈瓦革命、人民保衛軍的生動信息。尤其是不久前剛剛結束的阿夫林保衛戰，透過黃磊的講述，我們得以了解人民保衛軍落敗的個中緣由。我們相信，黃磊作為戰爭與革命親歷者提供的這些內容，一定能夠為我們的讀者提供有價值的教益。因此，我們將這次訪談的內容加以整理，發表如下，以饗讀者。需要說明的是，訪談中有些內容是黃磊在阿夫林戰況緊急時，藉助因土軍破壞而速度極其糟糕的網路，向我們傳遞出來的。就此，我們向Heval黃磊致以崇高的敬意。

（本篇訪談的讀者打賞將全部轉贈黃磊，以幫助他買機票返回英國。打賞鏈接附在文末。目前發現打賞二維碼無法正常顯示，遂將二維碼圖片的鏈接發出，大家如願意可以下載並贊助。）

從不列顛到羅賈瓦

問：能簡單介紹一下自己嗎？

答：我叫黃磊，92年出生在中國四川。因為家裡很早之前移民到英國，所以我是在曼徹斯特長大的。來敘利亞之前，我在英軍服過役，後來又在英國讀大學。

問：你為什麼要來敘利亞參加羅賈瓦革命？

答：我來羅賈瓦之前也算標準的愛國青年吧，還曾經和藏獨分子打過一架。當時在中國大使館門前，藏獨分子揮舞旗幟。我和朋友看不下去，就直接跟他們打起來了。雖然最後留下了案底，但我就是不喜歡他們這樣。

我非常喜歡辛亥革命。那時候人們為自己的國家而革命，打倒封建主義，全國人民加入革命軍、革命黨。所有人為改變中國而做出努力，最後把清政府推翻了。我很喜歡那個時候，很想經歷那個時期。我之前去過香港的孫中山紀念館，看了之後，感觸特別大。

我一直都喜歡共產主義。雖然沒有加入任何黨派，但我是一名馬克思列寧主義者。雖然也學了一些毛澤東的思想，但我還是更喜歡馬克思列寧的東西。

我在英國讀大學的時候，學的是國際政治，剛學到冷戰時期。那時世界各地都有社會主義革命。這裡面，我很喜歡切·格瓦拉。他是阿根廷人，去古巴搞革命。這說明，革命是沒有國際界限的。我很羨慕切·格瓦拉，希望像他那樣。於是我就到處尋找，想看下哪裡還有比較大的革命可以參加。

那時科巴尼戰役讓我第一次知道了羅賈瓦和人民保衛軍（YPG）。後來通過進一步了解，我發現：哇，羅賈瓦、北敘這塊居然有社會主義革命！你知道，中東的社會主義革命是非常少的。而且這裡有宗教衝突、民族衝突，還有地區衝突，有時候因為矛盾，一個村能和另一個村打起來。羅賈瓦能把一個政權建在這種混亂之地，而且堅持了這麼久，變得越來越好，肯定是有過人之處的。當時我怕這場革命會馬上結束，所以立刻行動，過來了羅賈瓦這邊。

所以我來羅賈瓦有兩個原因。一個是因為雖然長大在英國，但我是華人，仍然有愛國心，希望打擊xx恐怖分子（編者：你懂的），幫助中國。而且我在羅賈瓦的戰鬥中也確實擊斃了一些xx恐怖分子。另一方面也是過來尋求革命，希望像一些前輩那樣，真正做一番事業。我想實現自己的願望，經歷革命，看看我學的這些東西是否真的實用。看看我過來是真要參加革命，還是玩耍。我想了解自己的內心。所以我不是想留名青史，我不想那樣。我只是實現自己的願望，就算過來直接掛了也不要緊。

問：你為什麼會成為一名馬克思列寧主義者？

答：我雖然不是紅二代，但也算來自共產主義世家。當然，我成為馬克思列寧主義者，主要的原因不是家裡。像我這一代，家裡人都不管我，只是跟我說，好好讀書就行了。我是自己看我爺爺的書和他的日記，還有一些老紅軍那一輩的手冊之類。看著看著，慢慢就有了興趣。再加上後來學的國際政治，就成了馬克思列寧主義者。

問：你是怎麼來到羅賈瓦的？

答：我決心來羅賈瓦之後，就聯繫了「羅賈瓦雄獅」（The Lions Of Rojava）。他們給聯絡好渠道後，我就跟家裡人說去耶路撒冷旅遊，離開了英國。

我是先坐飛機抵達伊拉克庫區（KRG）的蘇萊曼尼亞（Sulamaniya）。那裡是庫爾德愛國聯盟（PUK）的地盤。庫愛盟跟奧賈蘭、庫工黨還有人民保衛軍關係都非常好，尤其與人保軍關係特別好。而控制伊拉克庫區埃爾比勒省（Erbil）的庫爾德民主黨（KDP）就跟庫愛盟剛好相反，是庫工黨、人保軍的敵人。庫民黨親土耳其。土耳其恨庫工黨和人保軍，庫民黨的人就也恨他們了。你要是在庫民黨的控制區，而且他們知道你要去參加人保軍，就會把你給抓起來。

伊拉克庫區北部是山地，那裡有人保軍的一個點，詳細位置就不能跟你說了。我離開蘇萊曼尼亞後，就去了那裡。過了幾天，我們就從那裡出發，經過埃爾比勒省上面的杜胡克省（Duhok），到了河邊。那裡專門有條船接我們過河，就進入了羅賈瓦。

問：在伊拉克庫區的時候，人保軍方面有對你進行過一定的考察嗎？

答：他們還是有一段時間觀察的。那時候羅賈瓦接受國際人的制度還不完善，所以會先觀察一段時間。他們會讓你在一個地方待上一個多星期，考察你的耐心。有些人待不下去，會走。有些人會留下來。在伊拉克庫區待了一段時間之後，到了羅賈瓦人保軍那裡才是真正考驗人的時候。他們直接把你送到前線。2015年的時候，很多人來單純是為了當大兵、殺死穆斯林，很少人是為了革命而來的。

目擊羅賈瓦革命

問：羅賈瓦革命的指導思想是什麼？

答：羅賈瓦不算馬克思列寧主義，也不是共產主義，而是奧賈蘭的民主邦聯主義（Democratic Confederalism）。說實話，奧賈蘭派跟毛派一樣，奧賈蘭是一個代表人物。我看他很多書，跟馬克思主義很相似。他的這種主義就是共產主義+無政府主義，共產主義形式，加入無政府主義。各個州加入聯邦，每個州都是地方自治的。但不像美國那樣，這個州有錢那個州沒錢。他們各個州的法律經濟全部統一平等，像共產主義那樣平等。如果這邊比那邊好，這邊就援助那邊沒有的東西。這邊有指揮官，那邊沒有，就把指揮官派到那邊。就是互惠互利制度吧。

問：能介紹一下羅賈瓦地區的主要階級狀況嗎？農民階級、小資產階級和工人階級大概分別佔比多少？

答：在羅賈瓦，農民階層有40-50%，占人口一半，因為當地一直就以農業為主。工人階層就很少，因為當地除了石油之外，基本沒有工業。但石油業和一般工業不一樣，沒有工業產出，只是產油。相對來講，石油工人賺的比農民還是要多。小資產還是有的。比如去阿夫林，我遇到一個人，他很有錢，他弄地產弄了3幢房子，還有2個商店。可他還是為人保軍工作。他們大部分人都說，我不是什麼黨，我就是人保軍一邊的，就幫他們。如果人保軍需要錢，就給他們錢，也會給其他各種幫助。

問：那當地封建主的狀況呢？

答：封建主就是族長、地主這些。他們一般都穿得很好，基本都是阿拉伯人。庫爾德人是沒有封建主的。庫爾德人的社會生活當中也基本上沒有什麼部落的影響，至少我沒見到過。而且庫爾德人很世俗。他們自己當然也信神，但就像我們過年去廟裡面一樣，拜一拜就完了。他們還吃豬肉。女性也能過自己的生活，挺開放的。不像以前阿拉伯人用駱駝、羊啊買賣女性。如果有男的打女的，女的可以告訴人保軍。情況屬實的話，男的會被抓起來，關上兩三天，還要接受政治教育。

問：羅賈瓦當局是如何對待當地封建主的？有對他們進行土地改革嗎？

答：當年中國是打倒地主，把土地還給農民。羅賈瓦不是打倒地主，而是把他們的地分出來，由當局全部統一管理，不管你是部落還是什麼。糧食由當局以同樣的價格統一發售。這樣種地的話，都很平均。當局非常討厭部落那樣的封建勢力，而是提倡社會主義形式。社會主義人人平等，沒有部落這種制度。

說實話，羅賈瓦現在打擊當地封建勢力的力度還不強。雖然庫爾德聚居區沒有部落，但阿拉伯部落還是存在的。這些阿拉伯部落，影響主要在舍達迪（shaddadi）和哈塞克（Hasakah）中間那塊地。那塊地有石油，所以這些部落掌控石油。現在還是戰時，需要這些部落的武裝力量維持當地治安。所以人保軍對他們是軟硬兼施，允許這些部落搞半自治。這些部落有駐軍，有自己的檢查站。但他們還是要聽人保軍的。假如發生戰事，不管他們同意不同意，都必須全部過去。因為他們的部隊才500多人，整個村莊才幾千人。所以雖然當地人保軍自己人很少，當地人還是非常忠於人保軍的。

問：羅賈瓦當地殘存的封建主一般怎麼耕種自己的土地？是把土地租給其他農民耕種，然後收取實物租，還是僱傭貧農耕地？

答：他們大部分還是僱傭貧農。因為在整個北敘，是必須僱傭，必須給合適工資的。否則，僱農會投訴你。就算當地不行，也可以到人保軍和民主聯盟黨（PYD）的地盤那裡投訴。所以雖然他們是地主，但還是是僱傭人，還是要給僱農合適的價錢，讓他們在那裡種地。不會說你種地，這個給我，一些你自己賣，這還是不像中國那時的地主，算是農業資本家了。當然，他們大部分時候雇的都是自己部落的人。

問：北敘聯邦黨政當局有在阿拉伯人當中發展幹部嗎？

答：有的。當局對阿拉伯人還是很好的，會用阿拉伯人。一些當地有名望的阿拉伯人會來做行政方面的工作。然後軍事方面，在人保軍和民主軍當中都有阿拉伯人，有些還是骨幹（編者註：cadro，具體所指見後文）。民聯黨、人保軍和庫工黨吸收的人都很全面，包括庫爾德人、阿拉伯人、敘利亞克人、土耳其人、土庫曼人和其他人，德國人很多。我之前有一個人保軍的指揮官，是塔吉克人。

這邊黨政幹部的來源大多是庫工黨。比如現在建立的拉卡民事委員會（Raqqa Civil Council），其組成是一半當地阿拉伯人，一半庫爾德人。庫爾德人就基本上來自庫工黨系統。所以很多幹部都不是當地的，都是從伊拉克、伊朗、土耳其庫區來的。然後當地幹部也有可能到其他國家庫區工作。他們的幹部是這樣交換的。

問：也就是說民聯黨並沒有把自己當成一個純粹的庫爾德政黨，而是視自己為一個跨民族的敘利亞政黨？

答：是的。民聯黨和庫工黨的很多領導幹部都不是庫爾德人。

問：羅賈瓦當地的土庫曼人對土耳其入侵阿夫林持什麼樣的態度？

答：非常生氣，想要復仇。

問：民聯黨的黨員主要來自哪個階級？黨員裡面有封建主嗎？

答：他們的黨員都來自基層，但具體來源不同。有些是大學畢業，有些是從歐洲過來的的庫爾德人，有些是當地庫爾德人，還有些則是軍事幹部轉變成民事幹部。他們吸收人不是看你來自哪個階層，而是看你的工作。你這個工作做得好，那你就繼續做這個工作，做得不好，馬上換掉，找合適的人上來。民聯黨的黨員是不可能有封建主的。他們是要打倒封建制，怎麼可能會有封建主？民聯黨的優勢在於，他們深得當地人信任。

問：能介紹一下「爭取民主社會運動」（Tev-dem）這個組織嗎？

答：民社運主要搞民事方面的工作，比如宣傳女性權利、新聞媒體、民事建築和民事管理。他們最大的三個分部在卡米什利、德里克（編者註：即馬利基耶）和科巴尼。但他們不是行政機構，而是幫助行政機構，所以他們的成員大部分都是志願者。他們也不是政黨。現在有很多國際人在民社運里工作。其實民社運里大部分人都是民聯黨的人。他們脫下制服，就直接參加民事工作了。

問：在羅賈瓦，有哪些比較重要的共產主義政黨？馬列主義共產黨（MLKP）在羅賈瓦影響大嗎？

答：庫工黨原來是信奉共產主義的，現在就不這麼說了，而是說信奉奧賈蘭的思想。現在羅賈瓦這裡的宣傳全部都是奧賈蘭主義。他們這邊的政治教育有一點洗腦式的味道。現在他們當地人只知道庫工黨、奧賈蘭，不知道共產黨、共產主義是什麼。所以我說我是共產主義者，他們都不知道共產主義是什麼。當地基本上已經沒有馬克思列寧主義繁衍了。這裡的馬列主義政黨主要都是土耳其的，像馬列主義共產黨，但他們的影響很小。至於共產黨，我在這邊只接觸過阿拉伯人的共產黨。再有一個就是國際自由營（International Freedom Battalion），是由共產主義者、馬列主義者、毛派和托派組成的，但這是一個戰鬥組織。

問：北敘聯邦東部和西部有區別嗎？

答：東部與西部肯定有區別的。西部沒有經歷很大的入侵和戰爭，那邊不存在安全意識。東部這邊就一直打、一直打。所以西部的管理和經濟方面很好，而東部這邊軍事管理更好，安全意識更強，反特工作也搞得很好。

戰鬥在羅賈瓦

問：2015年你抵達羅賈瓦後，人保軍方面有對你進行過相應的培訓嗎？

答：2015年剛來時，是打得最激烈的時候。那時雖然有學院（編者註：Academy，庫工黨系統在各領域廣泛建立的短期速成教育機構），但很多設施對我們國際人來講都不完善。所以我過來時，就基本上沒有什麼培訓。就是一天教你用AK，一天教你用狙擊步槍，一天教你用手雷，最後一天教你戰鬥。然後就出發上戰場了。那時候情況緊急，沒什麼培訓，連語言培訓都沒有。我們是很大一支隊伍進到羅賈瓦的。人保軍找了一個德國的骨幹（Cadro），過來給我們當翻譯。現在就不一樣了，過來要有一個多月的軍事政治訓練。

問：你們國際人當時有進入民事部門工作的嗎？

答：當時沒有。一方面是由於當時戰況緊急，非常缺少戰鬥人員，所以來一個就訓練上戰場。另一方面是那時國際人少，民事部門還不大相信國際人。我是第3批來這裡的國際人，當時國際人總共只有十三、四人。

問：你的第一場戰鬥是在哪兒打的？

答：我的第一場戰鬥是2015年的泰勒泰邁爾（Tal Tamer）之戰，在拉斯艾因（Ras al-Ayn ）下面。那時跟伊斯蘭國打。當時1月份，很冷。我和戰友都不知道這邊發生了什麼。人保軍說不準帶任何軍事用品，所以過去時兩手空空，什麼都沒有。

問：泰勒泰邁爾的戰鬥之後呢？

答：在這之後基本就是往科巴尼下面撲。泰勒泰邁爾完了之後去，就去它前面的山——阿卜杜阿齊茲山（Abdulaziz Mountains），然後再去白山城（Tal Abyad/Girê Sp?，阿拉伯語名音譯為「泰勒艾卜耶德」?）。我在白山城下面的塞盧格（Suluk）負傷，後來就一直休息養傷。2016年，我被調到科巴尼的醫院去幫忙。那家醫院是軍民兩用的，我在裡面主要是做護工。

2016年3月，開始艾因伊薩行動。在艾因伊薩打了兩個月，在5月份去了曼比季。我在曼比季先待了一個月，然後撤出來。之後待到差不多8月份，就徹底從前線撤出來，駐防十月大壩（Tishrin Dam）。守衛一個多月，直到9月再回到後方。之後就在後方做後勤，做了各種雜務。

問：然後就是拉卡戰役了？

答：是的。2017年年初，我返回了作戰部隊。當年1月，在作戰部隊「羅吉烈士連」（Tabor ?ehid Roj）訓練了兩個月。在諾魯孜節後的3月22日，我和另一名日裔美籍國際人被選中，隨人保軍一道抵達美軍在艾因伊薩的基地，準備參加塔卜卡的作戰行動。當天晚上，我們坐美軍直升機空降到塔卜卡後方，以迅雷不及掩耳之勢把塔卜卡包圍起來了。

人保軍從艾因伊薩夜襲塔卜卡一共300人。我當時小隊的隊長不會用GPS，結果最開始搞得我們在敵占區來回走，本來3公里的路卻繞了10公里。後來他終於明白過來，找到了地方。第一天我們先是伏擊了伊斯蘭國2輛摩托車、4個人。接著下午又來了2輛，我們擊斃2人，擊傷1人，另外一人開著摩托車跑了。後來就是打機場，3天就打下來了。人保軍在機場繳獲了飛機，但已經很多年沒有保修，完全生鏽，電子記錄也全部被拿走了，根本不可能飛起來。機場拿下來後，城外的伊斯蘭國分子都往塔卜卡城裡跑，這樣我們就把塔卜卡切斷包圍起來了。

我感覺，當時打塔卜卡真是人保軍的巔峰。美軍合作，俄羅斯也合作。第一次空運，300人直升機空運過去，直接衝過去包抄。那時的指揮官非常好，他的軍事行動非常果斷。整個塔卜卡攻城戰我們才死了30多人，受傷100多個。作為城市戰來講，才死30多人已經非常好了。你看像曼比季、拉卡，這些城市戰至少都死了三四百人。所以，當時那個指揮官是非常優秀的，可惜後來也犯事停職了。現在很多指揮官是這樣：軍事能力很強，但政治不行。

問：攻下塔卜卡之後，就開始打拉卡市了吧？

答：從塔卜卡回來後，我被提升為指揮官，指揮差不多8-9人，算上我一共10人。然後就被派到拉卡去了。剛到拉卡的第一個月沒有作戰，因為要熟悉環境。當時戰鬥還在城市外圍，攻入市區後，我就被派去參戰了。

我有2個隊友和1個朋友在拉卡犧牲了。其中一名法國隊友加巴爾烈士（?eh?d Gabar）是在我們小隊被包圍時犧牲的。我和我的小隊在拉卡被包圍過2次，另一次是在加巴爾烈士犧牲之前。第一次被包圍時，因為有美軍空襲，所以問題不大。當時民主軍中的阿拉伯部隊從哨所往後跑，丟下了我們小隊。我們右翼有三個小隊，但左翼是完全空的，這樣伊斯蘭國分子就繞到左邊的空隙，把我們切斷包圍起來了。包圍後，最右邊的一個小隊被吃掉，只剩下我們3個小隊撐了一晚上，才最終脫險。加巴爾犧牲那一次，我們也是因為阿拉伯部隊跑路而被包圍的。

說實話，當時新訓練的民主軍阿拉伯部隊戰鬥力還是不行，老是跑路。拉卡攻城戰的時候，常常是進去一波，死一半，然後跑出來一半，所以老城區一直在易手。當然，民主軍中那些老的阿拉伯部隊還不錯，至少裡面很多人以前都在政府軍里服過役，比如革命軍、曼比季軍委。曼比季軍委是真的不錯！但他們是戰鬥後期再過來的。

問：拉卡戰役接近尾聲時，民主軍在代爾祖爾展開了攻勢，你參加了代爾祖爾的戰鬥嗎？

答：拉卡戰役結束後，我就地修整，準備參加代爾祖爾的戰鬥。但後來土耳其入侵阿夫林，我就去阿夫林參戰了。所以，我並沒有參加代爾祖爾的戰鬥，對它也了解不多。據說代爾祖爾之戰初期，人保軍是大規模參戰的。後來則聽說變成革命軍帶著代爾祖爾軍委的部隊打。

問：戰鬥中有抓到過伊斯蘭國的俘虜嗎？有的話，你們是怎麼對待俘虜的？

答：打拉卡的時候有抓到過。我們不是伊斯蘭國，所以不能像他們對待我們一樣還治其身，而是優待俘虜的。他們要水我們就給水，要煙就給煙，要吃的就給吃的，躺著有枕頭，還怕他們著涼，給了被子。當時，我們是五六個人睡一條被子，好冷。他們每個人都有被子，就蓋著很舒服。所以被我們抓住，他們還挺開心的。

問：能簡單介紹一下人保軍的組成和編製嗎？

答：人保軍分為兩種，一種是YPG-Cadro（編者註：即骨幹，應為cadre的庫語翻譯，土耳其語為Kadro），一種是YPG-Herên?。

骨幹是把一生都獻給黨和革命的人。他們不能喝酒、戀愛、結婚，更不能發生性行為，而且一般手機也不能用。此外，他們沒有工資，也不能回家。如果違反規定的話，會受懲罰的。一旦你入了黨，成為骨幹，基本上就不能退出。除非革命勝利之後，你才能退出，才能喝酒、結婚、生孩子。只要革命沒有結束，你就一直是骨幹。基本上骨幹除了為黨而犧牲之外，什麼都沒有。婦女保衛軍（YPJ）大多都是骨幹。

Herên?是地方部隊的意思，像YPG-Qami?lo、YPG-Dêrik。地方部隊的人都是從當地招募的，所以基本上都是羅賈瓦當地人。比如YPG-Qami?lo的人都是從卡米什利招募的，而且這些人的家也都在卡米什利，一個月大概能回家五六天。地方部隊是有工資拿的，所以有些人加入地方部隊可能是出於家裡的原因。比如家裡窮，孩子多，就把孩子送來參加地方部隊。地方部隊裡面有好多阿拉伯人。

下面說一下人保軍的編製結構。人保軍最基礎的編製是4人組成的小隊（team）。2支小隊組成一個班（tahen），2個班組成為一個排（bolk），2個男性排和1個女性排組成一個連（tabor）。連上面還有團（tuga）。這就是人保軍最基本的編製情況了。所以像我現在是僅存的差不多20名國際主義戰士的指揮官，就相當於排長了。在這種編製結構之下，下級是要絕對服從和忠誠於上級的，不存在不執行上級命令的情況。指戰員之間互稱「同志」（heval）。另外，民主軍其他部隊的指揮權都掌握在人保軍手中，所不存在人保軍指揮不動民主軍其他部隊的問題。

在戰鬥中，一般是8人一個作戰小組。不過在阿夫林因為有土軍空襲，所以作戰小組的規模縮小為由3-4人。作戰小組中不一定都是人保軍。因為發生戰鬥時，只要你有一把槍、有制服，就把你算到作戰人員裡面。作戰小組一般由1-2名老兵帶隊。但現在由於兵力增長太快，老兵不夠用，有時就只能選比較聽話的新兵帶隊了。

如果人保軍打下了一個地方，會讓自衛軍（HXP）和公安部隊（Asayish）駐防當地，作為守備部隊來維持治安。自衛軍是服役期18個月的義務兵部隊，公安部隊就是警察了。

現在人保軍可以說正在從民團和游擊隊轉變為正規軍。這裡面就存在很多問題，比如編製不齊全，武器裝備、訓練和制服不統一，缺少高層指揮官，還有指揮官不了解很多新的戰術和戰略。他們需要進行軍事改革，依賴美國空襲的話肯定不行。他們也想改革，但困難重重。

問：網上有人說，你們這些戰鬥在羅賈瓦的國際主義戰士是僱傭兵。對此，你是怎麼看的？

答：聽了這種說法就心寒。我們國際志願者不是僱傭兵。僱傭兵是為錢打仗的，會一個月上萬美金。而像我們這種自帶乾糧的國際志願者，人保軍這邊只是包吃包住，給你衣服、制服、武器、彈藥而已。

你知道，人保軍的骨幹是不發工資的。我們大部分都是和骨幹在一起，所以基本上也沒有工資。有時候人保軍會想起來，哦，原來你們不是骨幹，要給你錢，就這樣。人保軍除了骨幹之外，月工資一般200美金。如果按這樣算的話，這三年他們豈不是欠我很多錢？但我過來打仗不是為了錢，所以不可能這樣說。之前有些朋友會通過臉書籌款，可我的臉書早被土耳其盯上了。

前幾個月轉到阿夫林後，吃、住、水、電全部都得我們掏錢。我是國際人的指揮官，用我所有積蓄剩下的300美金，買了維持一周的給養，然後就上戰場。所以阿夫林打下來，我經濟上都破產了。要真是僱傭兵，我怎麼可能越打仗越窮？

幹部問題

問：你剛才說，人保軍方面存在很多問題。你覺得，他們現在最主要的問題是什麼？

答：我覺得，現在最主要的還是幹部問題：幹部素質下滑。

2015年我剛過來的時候，真的很開心。因為當時都是老革命，大家都是為了革命、為了理想的人。比如我之前的一個指揮官，最初在伊斯坦布爾學生物，後來聽到奧賈蘭的演講，就一腔熱血，把工作辭了，把大學退了，幹革命，一干就二三十年。他跟我說，雖然很想念家，但現在自己做出犧牲，更多人便能回家了。

這些跟著庫工黨幹了20多年的老革命是經歷過大時代的人，很多都是大學畢業，思想是很開放的。如果我跟他們說我是共產主義者，他們就會說「很好啊，我以前也是共產主義者，現在是社會主義支持者，是奧賈蘭的支持者」什麼的。給人感覺，他們能理解你，知道共產主義是什麼意思，沒有盲目相信這個好、那個不好。他們腦袋裡能接受很多東西，很開放。所以他們比當地人更加尊重國際人，更能把國際人的價值體現出來，也希望國際人過來。

當時底層幹部的情況也很不錯。他們大部分是從底層、基層上來的，基本沒有上過學。後來是黨給他們做政治教育，教他們東西，使他們從底層一步步升到指揮官的。

可是現在很多幹部，才參加革命一兩年就過分自信，以為自己什麼都知道。對國際人不尊重，又不聽取意見，愛理不理。我給他們提建議，他們就說：「你不懂，你什麼都不懂。」大哥，雖然說我很多不懂，至少我起碼知道如何修建工事、如何打仗這些。

其實他們對很多東西是不懂的。比如我說：「我是共產主義者。」他們就說：「共產主義是什麼？共產黨是什麼？」那我就說：「你知道社會主義么？」「社會主義是什麼？」「那你知道奧賈蘭么？」「奧賈蘭，知道知道！」他們現在就知道奧賈蘭，不知道其他。他們自己對奧賈蘭的崇拜都快到了神的地步。如果你說奧賈蘭的壞話，就直接把你關進監獄。

而且現在很多人參加人保軍，不是為了理想、為了革命，而是為了混口飯吃。再加上基層幹部政治思想工作不到位，很多人就不知道為什麼而戰，沒有信仰。戰士沒有信仰，幹部沒有指揮能力，還怎麼打？很多人聽都不聽指揮就跑了。所以現在問題很突出。真正打一場硬戰的話，指揮官跑，要不就是指揮官不跑，但沒有能力控制底層隊伍。反正跑也不能把我關起來，就跑回家算了。

問：這種幹部素質的下滑可以理解為新舊幹部之間的隔代、斷層嗎？

答：可以說，人保軍幹部現在隔代隔得很厲害。人保軍如今的幹部大概可以分為4代。第1代是創始期的高層，第2代是創始期的基層幹部。現在這兩代都成了領導層。第4代是新人。在第2代和第4代之間，是第3代。第3代幹部雖然不是創始期的，但也是緊跟第2代之後的連隊長，是很有能力的。可現在，第3代有很大空缺。這就造成了第4代幹部素質的下滑。

問：這種隔代現象是由什麼原因造成的？

答：主要是打仗損失了。之前庫工黨大部分是在山裡打游擊的。但羅賈瓦革命面對的情況就完全不同了，是面對面的打，打不了游擊戰。為了保衛領土，沒辦法，必須正面扛，所以就損失了很多人。第3代指揮官，就這樣不斷地變老變少。

這種損耗是一個逐步的過程。在這裡，曼比季可以算一個轉折點。在曼比季之前也有損失，但曼比季之戰完全改變了形勢，很多庫爾德人戰死了。這裡面就包括阿布·雷拉（編者註：Abu Leyla，曼比季軍委首任總司令，犧牲於解放曼比季外圍的戰鬥），他是一半庫爾德血統，一半阿拉伯血統。他雖然不是骨幹，但也算革命者。曼比季之後的拉卡，也犧牲了一批。所以現在第3代所剩無幾。

問：民事幹部的損耗大嗎？

答：民事幹部和軍事幹部還是不一樣的。軍事幹部會在戰鬥中消耗，而民事幹部不會。民事幹部是一點一點升上來的。另外，一些有能力的軍事幹部在受傷後，會轉為民事幹部。

可是民事幹部也有問題。民事幹部是從基層提拔上來的，然後封閉教育6-7個月，再回基層。這樣一來，民事幹部就有6-7個月脫離地方和基層，也就不知道地方和基層的變化了。可6-7個月很多事情都會變化，像戰爭、稅收等等都會變。所以等他們再回到基層時，就會出問題。

另外，民事幹部也很不穩定，常常換人。有時候是人不行，就換，結果一直這樣換。有時候是民事幹部出車禍。他們經常出車禍，有的是真出車禍，有的就可能是暗殺或者其他什麼事情了。還有些時候，民事幹部要去山裡面封閉式學習。而且庫工黨系統的幹部是會輪換交流的。這樣老是換人，就使很多民事幹部不是從當地提拔的，對當地的、基層的情況不怎麼了解。

問：人保軍幹部損耗的同時，應該是有培訓和補充新幹部的機制吧。那麼，人保軍是怎麼培訓新幹部的？他們的培訓方法存在哪些問題？

答：人保軍提拔幹部，就算是班長、排長晉陞為連長，都需要進行至少6-8個月的政治思想培訓。但是你想一下，每次培訓最多也就只能容納那麼多人。而一場大戰下來會死好多人，這樣人員的補充就根本跟不上。另外，他們現在的培訓、教育模式也有問題。他們這6-8個月的培訓，完全就是書本上的。也就是封閉在學院里，讀奧賈蘭的書，看奧賈蘭的錄影，學習奧賈蘭的理論。這樣學6-8個月出來，毫無實際經驗，一下派去連隊，連隊政治思想工作根本沒法弄。又不能體罰，又不能打，幹部每天還要開會。結果就只是在那兒說，你不能喝酒，不能有女朋友，不能這樣，不能那樣。又不說，為什麼這也不行、那也不行。

問：人保軍有搞過類似訴苦運動這樣的群眾性思想教育運動嗎？

答：搞過，效果還不錯。人保軍是很關心群眾的。

阿夫林之戰

問：接下來我們來談談不久前結束的阿夫林之戰吧。土耳其為什麼要入侵阿夫林？

答：土耳其想消滅羅賈瓦，而阿夫林對於羅賈瓦很重要，所以土耳其要入侵阿夫林。

庫爾德人想把羅賈瓦變成一個根據地。在那裡造工程、建工業、生產食物，然後支援北面土耳其庫區的戰鬥。所以土耳其不希望羅賈瓦壯大，想打擊、消滅羅賈瓦，先挑對羅賈瓦很重要的阿夫林下手。阿夫林為什麼很重要？因為它有工廠。當然，即便阿夫林的工廠也只是一些輕工業，像建材、水泥之類的。敘利亞的重工業都集中在阿勒頗和大馬士革一代，代爾祖爾也有，是煉油廠。老阿薩德很聰明，沒有在北敘利亞建過廠。所以對於羅賈瓦來講，即便只有輕工業的阿夫林，也是很重要的。

當然，土耳其打阿夫林還有另外一個原因。拿下阿夫林之後，伊德利卜和幼發拉底盾牌地區就聯通起來了，這樣土耳其就吞掉了整個敘利亞西北部。

可以說，土耳其入侵阿夫林是一石二鳥。

問：你們國際主義戰士來阿夫林參戰，是自願請戰的，還是上面要求的？

答：基本上是自願的。去阿夫林之前，我們在拉卡整休訓練，準備去代爾祖爾戰鬥。土耳其打阿夫林之後，指揮部就讓我們停下來。停完之後問我們要不要去阿夫林。我要去，有些人不要去。這樣我們的隊伍就分為兩支了，一支是不去的，一支是想去的。之後，我就帶著想去那一支去了阿夫林。

問：在拉卡修整的時候，你感覺人保軍方面對阿夫林之戰這麼快打起來有沒有思想準備？

答：應該是有。他們知道土耳其早晚會打過來，所以準備了6年。這麼些年，羅賈瓦東部繳獲來的東西，好些的全部送到了阿夫林。

問：你們是怎麼從拉卡抵達阿夫林的？

答：我們是先從拉卡直接開到曼比季，在曼比季等阿薩德那邊同意。那邊同意後，我們就經過阿薩德控制區，從曼比季直接去到阿夫林。路上差不多六七個小時吧，因為有安檢、等待啊各方面。安檢也只是檢查你的車輛，看你帶了什麼東西過去。檢查完之後，就由俄羅斯憲兵一路帶我們，中途沒有停歇，1月25日直接抵達阿夫林市。到了阿夫林後，俄羅斯憲兵就沒有跟進去了。但我們在阿夫林市區看到了俄軍士兵和他們的駐紮點，看到俄軍士兵拿著外賣邊走邊笑，回到他們駐紮的地方。我們在阿夫林市跟指揮官見了一下，然後就被分配到各地了。

問：你們中途有遭到土耳其方面的炮火襲擊嗎？

答：當時沒有。我們是第一批過去的，而且隊伍規模也不大，所以沒有遭到炮火襲擊。我們開的是新的裝甲車，豐田的，美軍那種防彈的。它玻璃是防彈玻璃，上面有防彈板，下面有防彈板。

問：初到阿夫林時，你對當地群眾的抗戰情緒、人保軍方面的備戰情況和士氣印象如何？跟來之前想像的有差距嗎？

答：跟我想像的情況差不多。當時那裡的士氣非常高昂，因為剛剛打了勝戰嘛。所以不管在哪兒，士氣都特別高漲。我們一過去，人民各種歡迎，很熱情。

備戰情況的話，他們有重武器，比如德什卡、一些火炮、155毫米和122毫米的俄制榴彈炮，還有兩輛坦克（好像是T54還是T55，後來被土耳其原封不動地繳獲了）、悍馬這些。可實際到前線去的時候，不知為什麼，這些就完全沒有看到。工事修得不行，好多地方都根本沒有工事。說實話，即便從戰爭開始時修建工事，後面也不會打得那麼被動。

問：當地阿拉伯人對土耳其入侵阿夫林態度如何？

答：當地人90%都是庫爾德人，也有阿拉伯人。不管阿拉伯人還是庫爾德人，都不喜歡土耳其。所以當時阿夫林的阿拉伯人都叫人保軍發槍給他們，要和土軍乾死到底。羅賈瓦東部地區的阿拉伯人也是支持人保軍在阿夫林抗擊土耳其的，因為他們怕阿夫林完了之後，就輪到東部了。

問：你們到達阿夫林後，被分配到了哪裡參戰？國際主義戰士是單獨編隊戰鬥，還是與當地人保軍混編的？

答：到達阿夫林之後，我們被分配到了拉朱縣（Rajo）。在這邊，國際人是不會單獨編組戰鬥的，大部分都是和當地部隊混編。因為第一，不熟悉那邊；第二，很多國際人不熟悉庫爾德語。所以我們最初在拉朱，是跟他們的特種部隊反恐軍（YAT）並肩作戰的。這樣一是安全，二是有仗打。

問：戰鬥初期，人保軍方面打得還是比較順手？

答：最初大概兩個星期時間裡，打得還是比較順手的。那時候編製、武器、彈藥各方面都很好。打的時候也是有進有退、有輸有贏的。當時交戰規模也不大，通常都是小股敵軍入侵邊境村莊，然後人保軍通過地道這些突擊到敵人後方，把敵人切斷、包抄掉。那時打得非常順利。

可即便如此，還是存在問題的。一方面是指揮官有點太過自信，另一方面工事少，沒有戰壕，沒有地堡，地道也很少，也沒有良好的後勤和指揮系統。所以小規模作戰時還沒問題，等作戰規模一擴大，就不行了，問題完全暴露出來了。

問：也就是說，在土軍大規模投入部隊和武器裝備後，人保軍方面的戰局就惡化了？

答：是的。經過初期小規模戰鬥後，土耳其大規模投入重武器、無人機，投入更多部隊、山地師還有自由軍炮灰，一下子就擴大了戰鬥規模。而人保軍方面的作戰部隊3-4人一個小隊，幾個小隊守一個城鎮。有一次，我們看到一個村子就一個小隊守著，兩三個人，感覺就是在望風。當時人員分散得太廣，如果土耳其專註一個點攻，人保軍真的是人員、武器都不足。

最初土耳其打的時候，有些地方像堅迪拉斯縣（Jandiras）、拉朱縣都守了很久。後來土軍集中力量，攻擊邁伊丹凱伊水庫（Meydankay Reservoir）上面。水庫上面沒有大城鎮，它下面跟西北部有連成一線的城鎮。土軍想先佔領水庫的水壩設施，把阿夫林一切為二。結果人保軍從堅迪拉斯縣和拉朱縣撤出，整個邊境就一下子全部丟失了。當時就感覺，人保軍開始準備要撤出阿夫林了。

問：你覺得，人保軍撤離堅迪拉斯和拉朱，是出於什麼樣的考慮？是不希望把城市打爛，還是不想被土軍包餃子？

答：我覺得兩方面的考慮都有。他們當時說，老百姓很可憐，沒有房子、沒有錢，所以盡量不要把房子破壞掉。這是一個方面的原因。但主要原因我覺得還是軍事上的。因為說實話，阿夫林是想美軍介入的，但美軍沒有介入。他們就想，既然如此，就不要被包圍、浪費軍事力量了。於是就把有生力量慢慢往後撤。

問：撤退是有組織的嗎？

答：基本分為兩種。一種是他們提前通知，說我們要撤到後方防禦。然後留下一些部隊在當地與敵軍周旋，來掩護大部隊撤出。另外一種就不告訴你，直接把你撂那兒了。我們當時在水庫那邊就是這種情況：沒有任何撤退命令，不聲不響地把我們20多人留在那裡，後來是我們自己突圍出來的。現在人保軍開始調查，是故意把我們放那兒的，還是忘記了。

問：平民有撤離嗎？

答：平民全都撤到了阿夫林市區，有的是人保軍組織撤離的，有的是自己跑的。難民撤來後，阿夫林市內所有學校停課，騰出教室讓難民住。所有未建完的建築也都住滿了難民。土耳其的打算就是讓各地的平民往阿夫林跑，消耗人保軍的補給，消耗水和食物。然後等他們把城市包圍之後，往城內打幾炮，讓平民變得緊張，加劇城內的混亂。

問：此前有政權方民團「民防軍」（NDF）來支援阿夫林。他們的到來對當地人保軍的士氣有影響嗎？

答：比起阿薩德，人保軍更恨埃爾多安。當時大部分人保軍寧願把阿夫林給阿薩德，也不願給土耳其。所以民防軍進入阿夫林後，並沒有影響人保軍的士氣。他們能來，人保軍覺得還挺好的。

民防軍是從阿勒頗過來的。我之前在水庫那邊突圍出來時，看到民防軍也在那邊打。他們打得非常頑強，打得很不錯，我很佩服他們。但他們死傷也很慘重，比實際報道出來的要多。當時在前線，無時無刻飛機炸、迫擊炮炸、榴彈炮炸、坦克轟，你怎麼打？他們過來時，重武器除了6門架在卡車上的155毫米榴彈炮之外，就是德什卡了。土耳其飛機一過來，「轟」一下就全部炸沒了。但即便如此，他們還是堅守陣地。不像打拉卡時的民主軍阿拉伯新戰士，打一發，就全跑完了。

不過不能把民防軍當成政府軍。政府軍很多時候打一下就跑了，真正能打的就是老虎那支部隊。剩下的全靠民防軍這樣的當地武裝。這次民防軍戰鬥意志很足，因為他們知道自己是為什麼而戰。他們過來是為了報恩。他們知道，人保軍在阿勒頗救過他們。

問：你覺得，在阿夫林跟土軍作戰，和之前跟伊斯蘭國交手差別大嗎？

答：差別還是挺大的。

伊斯蘭國是不能小瞧的。我來舉個例子。伊斯蘭國指揮體系雖然不完整，但是他們有一個很好的方法，在科巴尼和拉卡屢試不爽。他們把手下那些語言和文化程度不同的極端分子拉到一個作戰室，然後發一個筆給他們。他們的筆什麼顏色，就用這種顏色把他們的作戰區域畫出來。然後從這個區域畫箭頭，表示要怎麼打。他們這樣，看一下地圖就明白了。如果忘了的話，就回過頭來看地圖。通過這種方法，他們在拉卡打得很厲害。但伊斯蘭國畢竟是雜牌軍，而且人保軍有美軍空中支援。

土耳其就不一樣了。跟土耳其交戰是在跟一個大國打。他們有空襲、有無人機、有導彈，而人保軍又沒修什麼野戰工事，最多徵集一些房子，然後在房子里打洞，並沒有什麼防禦力。所以土耳其可以一直追著你打。兩三架無人機隨時在天上飛，不停地巡邏，看到有人在走動就炸，看到有可疑建築就直接標出來、炸掉。而且土軍還喜歡挑晚上用迫擊炮和155毫米榴彈炮打你。有人會趁夜色跑出來，土軍就能發現某地有人，然後直接炸掉。而且晚上睡覺時人很放鬆，這時突然打來容易在人心中造成恐慌。

所以伊斯蘭國雖然恐怖，但土軍更恐怖，因為有空中優勢，打得你根本沒有還手之力。如果沒有空襲、沒有無人機的話，人保軍是可以打的，而且有可能打贏。

地面進攻時，土軍一般由4條戰線組成。第一線是自由軍，第二線是土軍帶自由軍，第三線完全是土軍，包括了快反部隊、坦克、裝甲車和大量步兵，第四線則是火炮。第一線都是炮灰，偵察人保軍戰線、試探火力，然後彙報給火炮。火炮打擊後，第二線和第三線的部隊再上。所以死得多的還是自由軍炮灰，土軍傷亡不是很大。

說實話，阿夫林不大，開車如果快的話，從南到北只要30-40分鐘。這麼小的地方，跟土耳其這麼一個大國打，是耗不過它的。所以人保軍能堅持兩個月，我還是挺佩服他們的。可是，他們還可以做得更好。如果不是幻想依賴大國、修好工事、避免很多戰略戰術錯誤的話，他們是可以打得更好的，不至於像後來那麼被動。

問：你是什麼時候從拉朱調到水庫附近的？能談談在水庫附近的戰鬥經歷嗎？

答：我們是2月27日，從拉朱調到水庫那邊的。然後在那兒一直打到3月6日。這幾天，我們有兩次被圍，但最後都突圍出來了。

3月4日之前的戰鬥還不算激烈，當時土軍還在布置兵力，把我們陣地周邊的山給佔了。4日，他們就開始從山上往下看，看我們在哪兒，就往哪兒打，不斷地炮擊，封鎖我們南撤的道路，這樣我們就被包圍了。5日我們從被包圍的前線陣地突圍出來，往舍蘭/謝拉鎮（Sharran/?era）撤。當時突圍的時候，是三十個人，圍過來的敵軍有三百多人，又是空襲，又是榴彈炮。那時就有一些人不走了，說這是我們的村莊，要跟村莊共存亡。於是就留下了五個人作為敢死隊，為我們爭取時間撤離。

5日當天我們突圍出來到達舍蘭時，三十多人只剩下了十幾個。但6日早上9點，土軍進攻舍蘭，我們又被圍了。9點半他們宣布攻佔舍蘭，從那時起我們就開始向外突圍，往另一個村子撤。我們邊跑邊打，被前後兩隊敵軍圍堵。前面是自由軍追，後面是土耳其打，天上是無人機，還有火炮炮擊。有些人手指就直接給彈片削掉了。當時差一點就被抓了。我不想被他們活捉，不想被他們刑訊、做宣傳、割喉，所以就留了一枚5秒鐘爆炸的手雷。實在不行的話，就把手雷弄開，把槍弄成全自動往臉上打，手雷爆炸後，他們就認不出我的臉了。我也想綁著炸藥衝過去，可以炸掉一輛坦克，這樣其他國際人就能回到東部了。

最終我們還是突圍出去了。突圍出去的時候，聽見身後差不多100米的地方有人喊「真主至大！」，然後機槍就直接打了過來。突圍出來後，我們撤到了一座村莊，然後再分小隊、分批次地有序撤到阿夫林市。因為突圍時被爆炸的衝擊波撞成內傷，所以到了阿夫林，我就靜養療傷。

問：人保軍撤到阿夫林市之後，當地群眾和人保軍的情緒如何？城內社會秩序怎麼樣？

答：當時情緒還是很高漲的，也在做各種宣傳。城內社會秩序還不錯。最後撤離城市前，賣烤肉的賣烤肉，社會秩序照常。

問：能談談撤離阿夫林市的情況嗎？

答：其實之前就有在分批撤人。之前阿薩德是允許人保軍每周有一個車隊撤往阿勒頗地區。我們國際人在突圍撤回阿夫林市後，接到命令，全部撤回東部。3月17日，我們國際人跟一支一半平民一半人保軍的隊伍提前撤出。路上我們另一支車隊被土軍炸，一位英國女同志犧牲，另一名義大利女同志受傷。我們花費幾天時間，通過阿薩德控制區，抵達曼比季，最後撤到了卡米什利。

人保軍和群眾正式撤離阿夫林市是從3月18日開始的。這些撤離都是由人保軍組織的，部隊和群眾一起撤出，只留下了一些敢死隊在城裡殿後。可能各方有協議，另外土耳其也希望你走。所以土耳其一方面炸醫院、炸陵園，來警告當地人，你們不走的話，我們一來你們就掛了（這種心理戰還是很效的）；另一方面留了一條南下的路沒有封死，只是時不時地炸一下，讓當地人能撤到政府軍控制區。很多人都往聯合國在阿勒頗附近設置的難民營撤。因為拉卡戰役結束後，很多難民返回拉卡，難民營就有很大一部分空了出來。

問：土方無人機視頻顯示，有一些阿夫林市的群眾試圖從城市西面撤往土軍控制區，隨後被人保軍攔截。你了解相關情況嗎？出現這種情況，是不是有土耳其特務散布謠言的原因？

答：這我就不知道了，因為當時我已經往南撤了。土耳其的特務在阿夫林還是有很多的，他們也時常散布謠言。

問：在阿夫林保衛戰中，有遇到過比較優秀的人保軍指揮員嗎？另外，你覺得，阿夫林保衛戰失敗的原因在哪裡？

答：遇到過一些優秀的指揮員，但大部分我都不認識。

我在作戰部隊，接觸的指揮官只是連或團的，不可能接觸到最高層的指揮官。所以，我不知道他們最高層指揮官是怎麼想的。我只能從自己的角度講，他們的戰術、戰略都有問題。準備不充分，太自大，因為打伊斯蘭國太久，便認為可以打贏土耳其。防禦和指揮，以及其他方方面面都有問題。當然，有可能從他們政治角度來看，就不一定是失敗或什麼的了。

問：你今後有什麼打算？

答：準備回英國。因為英國警方已經給我發來消息，叫我快回去，說再不回去，就會怎麼怎麼樣。回到英國之後也不知道會不會坐牢。如果不坐牢的話，就先好好休息一下，再寫本書，總結一下人保軍和羅賈瓦的教訓。

問：你有什麼想對國人說的嗎？

答：不要放棄夢想，有夢想才有動力。不要辜負這個時代，每個時代都有我們能做的。革命不是一朝一夕的事情！不能在權力面前腐化！有民才有國，有志於革命的同志，不要辜負人民的心聲，人民好才是革命的成功，人民不好仍需更加努力！不能讓我們自己的祖國變得和敘利亞一樣，保衛國家，團結一致！

下圖為打賞二維碼，所有打賞將全部轉交給黃磊，以供他購買返回英國的機票。

wxp://f2f0GBz9jQ2NDIQKi4UlIVXVvdbXfZjTLV1I (二維碼自動識別)

二維碼圖片：https://pan.baidu.com/s/1vbGd2VC7J5UQWs9E1TijbA