非虛構論壇實錄|「你喜歡一件事，把你的生命放進去」

非虛構文學誠實地記錄、呈現當下的時代，使全民寫作成為可能。行業內不少機構和個人也就非虛構文學的可能性做了深度探索。本次大會邀請到12位國內知名的非虛構創作者及寫作平台、出版機構、影視公司的負責人進行圓桌研討。嘉賓們就非虛構寫作、非虛構出版、非虛構影視改編三大領域作了發言，提出了問題，也指明了未來的出路。

圓桌討論： 中國非虛構的前景和寫作可能

分享嘉賓： 故事硬核創始人林珊珊（主持）、GQ雜誌副主編曾鳴、《人物》執行主編趙涵漠、真實故事計劃總主筆袁凌

林珊珊： 謝謝真實故事計劃邀請。狹義的非虛構，它是歐美六十年代興起的長篇深度的新聞寫作；廣義的非虛構，它可以包括小說、特稿、遊記甚至傳記，不知道在座的各位老師怎麼理解非虛構這個概念？

袁凌： 我說過，非虛構是種精神。今天來的媒體人很多，媒體圈可能還認為非虛構是以特稿為主，它的主要來源是編輯部，但實際上真實故事計劃已經擺脫了這種模式。我和作家、評論家接觸的時候，他們的很多觀念特別有意思，比如梁鴻，她最近寫了一個非虛構的文學評論，她問，非虛構到底是會曇花一現，還是越來越堅挺？在裡面，她提到我的兩本書，也提到了魏玲的《大興安嶺殺人事件》，她提到，非虛構里有特稿，也有其他具有深度的作品，甚至主流文學的散文也可以是非虛構。

當下的非虛構確實有困難，環境里的天花板一天天壓下來。但是，也有機遇，像國外的非虛構是卡死的，比如法國歷史學家伊凡·雅布隆卡寫了《Latitia或人類盡頭》，內容是一個法國女孩被姦殺的故事，我和作者對話過，在國外非虛構還是很狹義的，它是典型的大事件，具有社會意義，再加上文學手法，事實本身再加上文學性。

這個東西傳到中國不見了，但是也提供了更多的可能性。有人覺得非虛構這個籃子里裝的東西太多了，但是這說明我們有更多的機遇。

林珊珊： 袁老師是以作家的身份在進行非虛構創作。但是，趙涵漠和曾鳴是在傳統媒體中一直推進特稿的，你們對非虛構的理解會不會有不一樣的地方？

趙涵漠： 今天說到非虛構這個概念，在媒體圈是一個非常流行的概念，比如特稿，但是非虛構在文學圈已經有很多前輩在踐行這件事了，比如作家林白，我讀大學的時候，她已經開始調查底層婦女的生存狀況，並且《婦女閑聊錄》面世了。非虛構這個概念，是一直在擴大的，到現在的真實故事計劃這種新媒體，我覺得，當下的非虛構是在賦權，讓每個人都可以寫作，讓每個人可以被大眾閱讀。

但是我們也遇到一個問題，我會覺得，大家接受的學院派的教育不夠，不止是接受新聞學院的教育，而是媒體機構對新人的培養。我去很多高校做過面向學生的講座，也在做知識付費的時候和很多普通人對話，像雷磊講的，如何賦予日常生活意義，我覺得這方面，還需要更多努力。

曾鳴： 場上只有袁老師是作家。我很同意趙涵漠的觀點，我不認為非虛構是用時代劃分的。而且從寫作技巧和水平來說，我不覺得現在是到了天花板的時候，我自己是做編輯的，我會覺得我們現在的水準，對於我們想達到的那個水平來說，我們還處在小學生的水平。

我不確定學校是不是缺少這一塊，但我覺得從另外一個角度講，2013年10月份，我在北京出差，在一個酒店裡待了一個月，當時我和雷磊是同事，微信更新了2.0版本，有公眾號了，我看到這個的時候，我感覺到整個寫作的歷史要被改變了。

那之前我們寫作發表渠道是很單一的，雜誌、報紙，但是就那個時間，我知道它會一點點去改變我們的寫作，從這個角度來說，包括真實故事計劃，或者許多媒體的轉型，都是在順著這個潮流走。我並不覺得，這不是一個黃金時代。

林珊珊： 我在很多地方講座的時候，很多人都把非虛構定位在特稿上，我覺得我們可以對重大事件有回應、有表達。我提到黃金時代是說，當時我們在媒體里做特稿，會有更高級的產品，它帶來的是一個品牌的效應，而不僅僅是流量效應。但是隨著紙媒衰落，是不是非虛構本來生長的可能沒有了？現在最主要需要解決的問題是什麼？

趙涵漠： 我會更多考慮作為寫作者生存權的問題。我們《人物》雜誌最近剛開始做知識付費的課程，報名人數蠻多的，有一個買課的學員留言給我們，他說，我不會成為一個寫作者，但是寫作者感覺生活挺艱難的，你們一直在寫作，就來支持你們一下。

還沒有微信公眾平台的時候，我們有一年在微博上做過一個嘗試，一個月收五塊錢可以讀我們全部的電子版，如果不交五塊錢，只能讀部分的。一個讀者在下面留言說，沒必要去花這個錢，因為《人物》是不捨得不讓全網的人看到他們優秀的文章的。

生存對我們來講對我們確實困難，但我們不會讓記者來考慮這個問題，更重要的是讓他們安心地寫作。

袁凌： 你們三位都責任重大，我本人就是個單幹戶，從個人角度來說，其實還是飯票問題，讓我能活下去、還活得很爽是不可能的。有個編輯和我說，你看看有的作家，住大房子、開寶馬。

但是，我能活下去，有真故這樣的平台給我飯票。但是活的很好，那不可能。前兩天，有個人讓我去寫企業老闆，那確實能活得好，但是我拒絕了，這個東西不是非虛構了，是軟廣。

非虛構這個概念，還遠遠沒被大眾認同，有人說，這不就是紀實文學嗎？不管你怎麼解釋，他覺得只是換了個名詞。

我覺得文章才是最高級的，小說算什麼，我們的文學這麼多年被小說矮化了。非虛構可以思考，這是小說無法提供的。為什麼方方老師看到這次的作品會很驚訝，因為他們主流作家覺得小說是高級的，我相信像《形而上學的親吻》這種文章，傳統的文學作者是寫不出來的。我覺得把小說打倒，非虛構才能上位，我只能這麼安慰自己。

林珊珊： 六十年代，歐美非虛構興起有個背景，就是小說無法回應時代，傳統的新聞也無法回應，所以我們知道的許多非虛構作家就是那時候出來的，為什麼中國會缺少這種非虛構作家？

袁凌： 有人在踩非虛構文學，而且現在的天花板很低。比如，我提到法國的那本《Latitia或人類盡頭》，我們現在沒有能寫作出那本書的環境，我們只能堅持，但不要苛責讓當下立刻在非虛構領域出大作家、大作品，我們先熬過幾年，等到讀者群廣了之後，等到環境好轉，有更多的作者、讀者出來，就會好了。

曾鳴： 前兩天，真實故事計劃推出了一篇《10年前，困住5億小學生的黑暗遊戲》，我特別喜歡。我小時候很喜歡玩遊戲，之前真實故事計劃還推送一個收集水滸卡的這樣的故事。如果沒有真故，我們是看不到這樣的東西的。但是通過這些，我遠遠地看到了他們的經歷和故事，這樣想，我很感激。它可能沒有那麼重要，但這是非虛構給我個人帶來的感動，前面我提到微信2.0，我不是說騰訊有什麼決定性作用，但是我覺得隨著技術發展，普通寫作者和大眾會有更多的連接。傳統媒體遇到危機，個人寫作開始興起，此消彼長，個人寫作者有更多的機會和大眾見面。

杜強寫了三和，我不知道杜強如果沒有從老家出來，沒有做記者的話，還會不會對三和感興趣。但是像《人物》、像故事硬核、真故，我們去搜集故事，寫故事，這是一個好情況，這會引起很多改變，很多人開始閱讀。

對於傳統媒體來說，確實有生存難題，但是同時普通寫作者開始崛起，作為寫作來說，我沒覺得缺失了什麼。

林珊珊： 這些問題都是些使命感的問題，對於我來說，這個問題可能有點早，非虛構在一個成長期。故事硬核現在有一個良好的寫作環境，過去在媒體，媒體就是你要填版面，現在大家不用去考慮這個問題，我們只要考慮出最好的作品。職業寫作者在成長，民間也開始思考，我們覺得非虛構不會曇花一現。最後一個問題，非虛構寫作除了出版、影視改編，有其他出路嗎？

趙涵漠： 知識付費可能會是一個出路，我們最近做課程是第一次嘗試，報名的人數特別多，讓我們覺得大家也開始重視寫作。

我也想過，我們這個年代，我們能不能像里爾克一樣，作為寫作者，被有品位的富太太包養（笑）。寫作者如果被經濟困擾，是非常大一個負擔，我們也在做各種各樣的嘗試。

袁凌： 被包養當然好，里爾克顏值很高（笑），而且當時有那種社會氛圍，我們現在只有網紅。

曾鳴： 從某種角度來說，GQ做的特稿、報道也是非虛構範圍的。很早有個前輩說，做特稿就像在妓院裡面彈鋼琴，你做的一個非常高級的事，但是環境是那樣的。GQ的寫作者拿全公司最高的薪酬、最寬鬆的環境，但是補充新的人才也很困難。很多人說生存是問題，其實我們來看，現在非虛構的寫作者生存狀況會比五年、十年前好多了，那時候就是你進後廚兩個月，才能得到一個彈鋼琴的機會。我在想，寫作者活不下去了嗎？有句話我一直想說，只要寫下去就可以了，寫下去是最重要的。寫作這個事，需要非常有野心，但又要顯得很沒有野心。

林珊珊： 我們也是感謝騰訊對我們的支持，能讓我們體面的做一件事，但是大家招人都很困難。非虛構最後會不會曇花一現，最後還是要看大家的努力。

圓桌討論： 出版業如何為非虛構寫作賦能

分享嘉賓： GQ雜誌總主筆何瑫（主持）、博彩雅集策劃總監田珅、簡書版權中心總裁黃一琨、天雪文化董事長李吉軍

何瑫： 非虛構從媒體寫作者向普通寫作者的變化過程中，大家在出版的時候會感受到哪些改變嗎？非虛構到底要寫什麼？出版業怎麼發掘作者和選題？

黃一琨： 我在媒體十二年，在出版行業五年。從出版角度講，出版行業和媒體行業的非虛構是兩回事。今天我聽到雷磊講到非虛構文學，我覺得這是一個很好的定位。2012年，我從媒體行業轉到出版業，我覺得媒體被慣壞了，其實大家過得不錯，不要說過的不行。媒體行業要做轉型，沒什麼傲嬌的。

今天說的非虛構文學，對於出版業來說，《喬布斯傳》在出版業也是非虛構。過去把非虛構說熱的是媒體同行，他們話語權大，我覺得普通人寫作，最重要的就是在現場。媒體人一直說，我要下基層。但是，普通人是在現場的。

我的朋友人民大學的李華教授，她是把創意寫作這個概念帶到中國來的，她本來是在美國學語言的，就是想再學一門課，她當時三十齣頭，但是發現，在創意寫作的課堂上，她的同學歲數都比他大，有律師，有高級妓女，他們真的是想用寫作超越日常。那是二十年前的事情了，現在在中國這種事也變成了現實。所以我覺得中國出版業，我們現在還是能想盡辦法出的。

田珅： 從出版角度講對非虛構的理解，我是比較樂觀的，從一個出版人角度來說，像金宇澄的《繁花》，我覺得那種把你帶到環境中去的體驗，它是非常真實的，這是文學作品中的非虛構。我覺得非虛構是關注人，關注人的生存狀態，並且用文學手法讓讀者真實感受到，這樣閱讀會讓你穿透庸常，這就是很真實的東西。

李吉軍： 我覺得不是說賦能，很難哪個行業給哪個行業賦能，更多是融合發展，但大體上來說，出版業我們講的是廣義的非虛構。

何瑫： 七、八年前，我剛工作的時候就對特稿、非虛構感興趣，那時候我們就在討論非虛構的定義，到今年還在討論。我覺得討論概念的人太多，而寫文章比討論概念更重要。

在非虛構寫作的出版物里，我非常喜歡何偉的《江城》、《尋路中國》，但是有個問題，我們大眾知道的還是何偉，很多作者還是在小眾圈子裡，大眾還是比較少接觸，怎樣激活非虛構寫作價值，從小圈子到能被大眾接觸到？

黃一琨： 中國現在是第二大出版國，美國小說佔到百分之二十二的比重，中國現在只有百分之十，從市場角度是非常大的機會。我認識何偉那幾本書的出版人，我和他聊，我問他為什麼中國傳媒和出版之間的溝通特別差，他當時特別想出中國的非虛構作品，但是他用何偉水品衡量中國的非虛構作者，那確實很難。

我們的非虛構寫作、閱讀面臨一個非常大的問題，我們被娛樂行業、遊戲行業擠壓特別嚴重，出版人的壓力比傳媒業壓力要大很多。李海鵬在出版業都算是一個小眾的，這對出版業是一個很大的風險。

我在簡書上看到很多人在寫作，但是他們被成功學洗腦了，我們的語文教育、大學的新聞教育、成功學，一個人要逃過這麼三關，還能保證對好故事閱讀的品味，這會非常難。

何瑫： 有什麼途徑去解決？

黃一琨： 比如中信的李靜媛，她做了很多引進，也做兒童文學，她做了很多事情，但是都很難。我覺得非虛構文學，不能只指望媒體業，媒體要去讓更多普通人寫出來。互聯網是中性的，讓更多作品有更多傳播的機會。

現在內容行業，主流就是成功學，但是需要有更多的人願意投身非虛構。我覺得雷磊也會很難，大家說情懷很簡單，但是多少人願意改稿，多少人願意看稿，多少人願意做出版？今天我的媒體同行還是在提自己的代表作，但作為一個作者，一定要不斷的寫；做出版的人，要不斷的看稿。我覺得傳媒和出版要做更多的連接，現在兩邊信息是不對稱的。

何瑫： 簡單點說，非虛構怎麼賣的多一點？

李吉軍： 我們更多要聚焦在作品本身。你要賣給什麼人，他什麼樣的需求，我們必須考慮到，就像漫畫就是線上為主，那我們要考慮非虛構本身的需求。

田珅： 我們是民營公司，產品很多是泛娛樂的，我們和三聯、商務出版社不一樣，我們找一個作者，我們要考慮他是不是本身自帶流量，有沒有資源。現在很多出版公司倒置了，這樣就造成了非虛構很難被大眾接觸到。

何瑫： 從媒體角度來說，我們生產的媒體作品，在媒體語境里是一個很好的作品，但是好像不適應出版的需求，在美國非虛構的書，它的銷量會特別高，它的媒體作品轉化成出版，是很成功的。但是在中國，它是不對稱的，為什麼？

黃一琨： 中國電商圖書排行榜是刷出來的，導致了我們的榜單是失真的。我覺得袁凌老師說的對，把小說拉下來。

我覺得要多一點出版、傳媒的討論，媒體人最擅長傳播，它應該讓公眾看到風向標。媒體作品是易碎品，出版卻是要經得起時間的，為什麼何偉不一樣，為什麼何偉都認？何偉不著急，他沒有結論，也不著急下結論，他就在慢慢展現中國，從這種角度上，何偉比我們更接近真相。在中信的時候，我接觸過媒體人的非虛構作品，我看來最大問題就是扛不過時間，出版行業非常耗時間，很可能你出來了，就沒價值了。

李吉軍： 我覺得是閱讀習慣的問題，在手機和書上是不一樣的，思維習慣不一樣，這是一定要改造的，一個非虛構文章，我們在手機上閱讀，到最後書本閱讀，其實它是不一樣的。

田珅： 我們提到的《蟻族》，它是很標準的非虛構。我和雷磊也聊過對真故的感受，它有公共性，只要一個作品，有公共性，能夠到達人群，出版和傳媒的溝通就開始了。

何瑫： 出版業和媒體應該破除壁壘，共同促進非虛構。

圓桌討論： 真實故事改編在當下的探索

分享嘉賓： 非虛構作家杜強（主持）、雲萊塢創始人&CEO吳又、CJE&M中國副總裁沈婷昭、劇魔影業CEO袁冰濤

杜強： 在過去兩三年，非虛構這個概念非常熱，而且非虛構改編有幾個成功案例，但是好像不是那麼明朗。今天我們來聊一下，非虛構影視改編會不會有一個春天？

吳又： 非虛構我關注很久了，包括杜強的作品我都看了，我覺得現在每個領域都缺少好故事，不止非虛構，我們的影視工業都是非常落後的，但是春天會不會來？我們覺得非虛構改編不是一個人的責任，是整個行業要所有人深耕細作的事情，現在的人都是先驅。

沈婷昭： 說春天不知道是悲傷還是欣喜，現在的文學環境和80年代是不一樣的，不管非虛構是流派還是屬性，但是我們關注的重點是故事創作。比如在80年代，我們看到的報告文學，當時那些也都不是小說家寫的，只是各行各業里的文學青年，那個時候的理念和今天很相近。

對我們來說，非虛構改編是我們一個目標。我們希望我們有IP的改編，也有來自於真實生活的改編，但是故事如何變成影視作品？對於我們電影行業來說，真實故事一直存在，我們一直想找到好的作者，找到好的劇本，做成好的IP。

袁冰濤： 你說是不是春天，今天坐這麼多人已經說明了問題。對於我而言，我不在意非虛構的定義，我只在意最終是不是一個好故事，只要它能打動我。

非虛構能打動我，最重要的是細節，每個人消費的故事量是非常大的。我們從小看動畫片，聽街坊鄰居的八卦，我們一直在聽故事，一直區分它們有沒有意義。

但是，電影是講故事的行業里成本最高的，它不像是街頭講故事，或者個人寫作，你寫作一個小說，可能只是無人問津，但是電影耗費的是無數人的精力和時間。

我們拍過《可愛的你》，這是一個香港的故事，一個幼兒園老師帶著五個孩子，它就是從五個小孩身上提煉出來的，它是當年香港票房冠軍。很多打動我們的故事，都是創作者從真實發生的細節里記錄下來的。

雷磊他們賣的第一個故事，就是我們買的。我們一直在挖掘真實故事，就是因為真實故事，有人物、有足夠的細節去打動觀眾。比如《親愛的》裡面，黃渤一而再、再而三去電視台錄廣告，最後電視台煩了、拒絕他，他最後一次說，如果你撿到孩子，孩子對桃子過敏。如果那個時刻你被打動了，因為那是真實的細節，真實的父親會有的舉動。

今年七月檔的《我不是葯神》，徐崢老師對它很有信心，因為它是真實故事改編的，有本身故事給它的信心，還有裡面豐富的細節。

杜強： 現在市場上像真實故事計劃這種生產非虛構的平台，怎麼能夠更好對接影視行業需求，或者說短板在哪兒？

吳又： 我覺得如果非虛構有一個爆款出來，參與者就會更多，不管是圖書、還是電影里的非虛構爆款。非虛構裡面確實有很多有才華的作者，我作為一個讀者，一個影視行業的人，我覺得將來會出現非常牛的作品。我希望看到百萬級的書，也希望看到中國的卡波特，也想看到中國的《熔爐》這個級別的片子。

非虛構確實是個小圈子，但是能不能讓它更面向年輕人，能不能有更大的影響力，然後擁抱一些商業的想法，理解每個普通讀者想法，是我們當下要做的。整個行業要建設性的思考我們的寫作，怎麼用文字把當下描寫的更準確，從而推動社會改造。

杜強： 沈女士，您的公司做過很多這種真實故事，比如《殺人回憶》，你能不能分享下經驗？

沈婷昭： 韓國去年有四部非常好的電影都是真實故事改編的，我們認為一個好的故事能打動人，而且和每個人息息相關。在中國情況有點特別，喜劇片佔據了主流，但是我覺得以後，也會有真實故事。

韓國，許多好電影都是真實故事改編的，有大環境的關係，我覺得，越混亂的狀態里，會有更多荒誕的問題，就會有更多這樣的片子。

我們現在可能是二度創作不夠好，環境不夠好。我覺得《太平洋大逃殺》是可能做成三十億票房的，但是它和你最後選擇了誰，有很大關係。

杜強： 如果真實故事計劃想在影視改編獲得更大成功，有什麼建議？

袁冰濤： 老老實實寫，你只要寫的足夠好，就一定能賣大錢。很多人告訴我，什麼發行、宣傳很重要，我只告訴他們，你去查一下票房記錄，有商業性的，拍得又有故事性，有賣的特別不好的嗎？不管有沒有演員，有沒有宣傳，有沒有噱頭，你只要拍得夠好，就能賺錢。

就像剛才的《中國版飛越瘋人院：密謀十七年的逃亡》，就是兩個人把生命放進去了，主角是真正的精神病患者，他一直在考慮逃，打官司，爭取自己的權利，作品裡有他自己的生命，也有採訪者的生命，只要寫下來就會足夠精彩。就像拍紀錄片一樣，你只要把生命扔進去就一定會拍的好。

好的東西會打動人，也能成就你。比如說，《滾蛋吧！腫瘤君》，作者畫在漫畫里，然後改編成電影，賣的特別好。比如《太平洋大逃殺》，如果真的拍成畫面，不知道會感動多少觀眾。無論哪個平台，真故也好，其他的也好，我只能給一點建議，你喜歡一件事，你把你的生命放進去，把別人的生命寫出來，你一定能找到賺錢的渠道，任何一個行業都是。

沈婷昭： 我覺得真故這樣的平台特別有價值，我們中國電影是小作坊起家的，但是真故是在選擇優秀的作品，讓更多人看到。

杜強： 我受到的鼓勵就是，好好寫，只要寫好了，就會有出路。包括真實故事計劃，也是在出最好的故事給大家。

*本次對話實錄經整理、刪節

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