哈佛大學20年來最經典的對談——庫哈斯與杜安尼激辯新城市主義

庫哈斯：對我來說特別令人擔憂的是關於「鄉愁（nostalgia）」的問題。對於都市的定義正發生著根本性的轉變：如果說都市曾經就定義來講意味著不可預測性（unpredictability）、選擇（choice）、以及情況的複雜性、危險、風險等等，當然在這無盡的範圍內有一部分是被包圍的安全地帶。我相信如今美國正面臨一種完全不同的情況，無論是在市中心還是在郊區或其他任何地方，不可預測性與選擇已經被系統化地消除了。

杜安尼：即使喚醒1945年的底特律，讓它像黑白照片中那樣人潮湧動，車水馬龍，這樣的城市對於今天的我們來說或許仍不夠好。造成這個悲劇的原因是美國的郊區開發太過成功，也就是庫哈斯所說的可預測性。……而美國的消費者們期望自己能被不間斷的被娛樂。

庫哈斯：我無法思考關於課程的問題，我對教育特別憤世嫉俗，我認為教育就是一代人毀掉另一代人。

我們知道設計了整個美國的人們並不讀書，這一點大家應該沒有異議。事實上他們做的是閱讀規章。

建築是一個遲鈍的行業，或許它遲鈍的原因就是它是一個不得不對現狀做出改變的行業。這是一項只要我們的意識被激發就意味著改變的行業。我們不可能只是在一邊觀看而不介入。

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新城市主義運動（New Urbanism）

該運動於20世紀80年代初興起，倡導通過創造擁有多種類型住宅和工作崗位的步行街區，以達到促進產生生態環境友好型生活環境的目的。對地產開發，城市設計以及多樣的土地使用策略都有深遠的影響。此項運動的主要組織是1993年成立的新城市主義協會（ Congress for the New Urbanism），其基礎文本是《新城市主義憲章》（Charter of the new urbanism）。

推薦語

本篇講座由耶魯大學建築系翁佳推薦

1999年3月8日，庫哈斯與杜安尼關於新城市主義的辯論已經成為歷史。在近乎二十年後的今天回望，似乎兩個人都沒有說錯。雖然新城市主義的鋒芒已然消退，就連這個詞語也正在淡出城市設計領域，然而它所倡導的街道尺度，社區建設，TOD，社區密度，設計導則等原則，已然融進了城市設計的基因，成為普世的共識。庫哈斯在辯論中提出的泛城市化的視角成為了今天城市設計最邊緣也最激動人心的學術探索前線。或許更有趣的是兩人不同的鋒芒。很明顯庫哈斯與杜安尼並沒有在同一個維度對話。前者在強調一個全球化的視野，而後者則更關注在美國本土的改變。前者將建築學的眼光，幾乎是第一次擴張到了星球尺度。而這一尺度對於杜安尼和新城市主義來說，都不能說不是一個盲點。杜安尼有著一個改革家一切的特質，在庫哈斯明星般的光芒面前，他被迫選擇道德高地，利用可持續性與社區建設這樣政治正確的詞語來贏得辯論。此處的庫哈斯被描繪成了一個沒有社會責任感的旁觀者。從蘇聯結構主義一脈而來的內核，過於激動人心，過於絢爛，過於樂觀，造成的結果是與現實的脫離。然而好似輕浮的庫哈斯，實際上卻直刺新都市主義的盲點：環球化。作為城市空間背後的原動力，後福特時代的靈活積累才是美國中心城市去工業化的根本原因。在庫哈斯探尋源頭的時候，杜安尼則仍然把城市空間當成資本下游的任務。《癲狂的紐約》中古怪的繪畫，本雅明一般的城市漫遊，讓庫哈斯變成一位不怎麼嚴肅的諷刺者。但是請別被這樣的外表蒙蔽雙眼，因為劃傷一個諷刺者，你會找到一個道德家(Scratch a satirist, find a moralist)。

講座背景介紹

該講座來自1999年哈佛大學設計學院舉辦的為期三天的研討會---探索新城市主義（exploring new urbanism），當時會議中許多人對新城市主義表示出懷疑的態度，對其依靠建築規章（architectural codes）指導建築設計的規劃方式以及在新城市主義社區設計中經常出現的傳統建築設計形式表示反對。庫哈斯更是批判說這項運動的目標是走向「溫和及可預測的」（toward the bland and the predictable）設計方式。

[1]講座主要內容為庫哈斯與新城市主義主要倡導者杜安尼兩人就新城市主義一系列議題之間的辯論。由於該講座僅為一場非正式的辯論，因此辯論雙方的話題和思維跳躍度較大，筆者儘力對講座內容進行整理以及適當刪減和縮寫，希望能以更清晰的邏輯思路將講座內容呈現給大家。

在閱讀本文章前，筆者認為，對當時時代背景的了解是非常重要的。1990年代，20世紀末，美國經濟進入一個連續十年增長的繁榮期；在世界其他地方，特別是亞洲，如香港，台灣，新加坡等地，也進入了經濟快速增長階段。城市擴張和城市郊區的發展建設呈現出蓬勃發展的狀態。此時的庫哈斯，已經於1978年寫出了《癲狂的紐約》（the delirious New York）,於1995年出版了《S,M,L,XL》，此時的建成作品有波爾多住宅，在建的有西雅圖中央圖書館，他關注社會變革，對城市的新生事物感到激動；此時的安杜勒斯·杜安尼，在1980年其新城市主義社區海濱城（Seaside）項目獲得成功之後，已經在美國多地，特別是弗洛里達海岸附近，建成有踐行了其理論的新城市主義社區。

[1]source：https://www.cnu.org/publicsquare/contentious-meeting-harvard

講座正文

開場白

杜安尼和庫哈斯二人相識已有25年，並且在70年代的一些項目中還有過合作。雖然兩人代表都市主義不同的方面，但從某些方面看兩人也並不是如此的不同：兩人都是激進的實用主義者（radical pragmatists）；都對當代文化趨勢保持警覺；他們都在現有的文化約束（cultural constrains）上進行操作；他們都從改革的內部進行操作；都對優化現代社會的生產力的機制感興趣，他們都把文字當作武器，擁有自己的仰慕者和追隨者……

PART 1：A "Time Bomb"一個定時炸彈

主持人：在80年代，你們二人都參加過同一個研討會。在會議進程中，當杜安尼展示海濱城（Seaside）項目時，庫哈斯表示「目前有一個定時炸彈」，所以為何庫哈斯你認為有定時炸彈而杜安尼你覺得沒有呢？

庫哈斯：我認為有一個定時炸彈的原因是八十年代我意識到美國正在經歷文化上的變革,這使得「鄉愁」（nostalgia）成為了一個特別緊要的領域。這是我第一次在美國發現這個現象，當然在歐洲這已經發生了。美國當時正處於一種英雄主義的嘗試中，規劃師們熱衷於撰寫新城市主義運動的綱領, 來引導美國住區規劃。

主持人：為什麼你（杜安尼）覺得沒有呢?

杜安尼：我認為庫哈斯的評論有一種洞察力，雖然我自己並不認為海濱城項目是我們之中的一個定時炸彈，我覺得這僅僅是一個有趣的項目。其實我覺得那次會議的話題中缺少的是對於郊區（suburbs）的討論，那時庫哈斯還沒有考慮過這個方面，80年代初的時候他思考的還是曼哈頓。在當時沒有人真正批判性地思考郊區，他們嘗試讓郊區變得更好看，或者說嘗試讓郊區聽起來更生態，而我們目前這種對於郊區徹底的批判在當時還沒有出現。

主持人：我問的是你為什麼在庫哈斯提及的話題範圍中不覺得有一個定時炸彈存在，而不是討論你自己的方案。

杜安尼：我覺得庫哈斯對於一個特定場地會有非常清晰的評估，不管是亞洲，美國郊區，亞特蘭大或者是曼哈頓：他對這些地方的評估都非常準確，然後他會在這個基礎上有所行動。 我覺得庫哈斯的問題在於--特別是他現在在評估郊區--他對於這些地方正在發生的事情的評估不夠有批判性（insufficiently critical）。 他確實做出了正確的評估，但是他不會繼續進行到下一步，比如提出一些問題，生態的、社會的等等。我覺得這是我們之間爭論的核心。我不是說他是錯的，只是說他還不夠有批判性。

庫哈斯：我覺得有兩種智者。有一種智者想要知道事情是怎麼運行的； 另一種智者則想要改進事物讓它們更好的運行。我顯然屬於第一種而你屬於第二種。我覺得這是我們之間最重要的差別，也是我們永遠不會是敵人的原因。

杜安尼：我有聽說，有些建築師對於宣示（manifesting）他們時代的文化感興趣，另一些建築師對於改革（reforming）他們時代的文化感興趣，而新城市主義完全是關於改革的。

註：杜安尼於1980年規劃的海濱城項目是其最富有代表意義的新城市主義社區。他本人負責對社區的整體結構的規劃，並對其中的單體建築給予相關的設計規則，最後由不同設計師根據其規則進行設計，以形成一種混合式的建築風格來加強社區氛圍。負責其中單體建築設計的建築師有Robert AM Stern, Steven Holl, Aldo Rossi等等。該社區還成為了電影《楚門的世界》的拍攝地，該電影的成功也為海濱城項目帶來了名聲和利益。然而從建築學以及城市規劃的角度來看，電影中以十九世紀美國小鎮為原型的建築形式以及整體呈現出的完美祥和的美國中產階級社區生活場景，一方面可以被認作是對Seaside項目試圖創造的宜人的社區氛圍的肯定，另一方面也讓人思考，這種來源於人們的鄉愁情結的保守的烏托邦在二十世紀末這樣一個變革的時代是否可被看作是一種回溯的倒退？

PART2：Suburbs——郊區

庫哈斯：我有個問題，為什麼我們今天在討論郊區?

主持人：讓我來回答這個問題，你對於世界其他地方情況的研究表明城市化仍是目前最引人注目的問題，特別是在亞洲。而在北美最引人注目的問題一般都跟城市中心沒有太大的關聯，在這裡最引人注目的是城市外圍的增長（growth around the periphery）和市中心的撤資(disinvestment in the center)之間的關係，以及我們應如何來更正這種「雙重否定」（double negative）。所以在美國如果你想談論城市的話是不可能不談論郊區的，因為關於城市的大部分討論必須考慮到郊區問題。你覺得我講的怎麼樣？

杜安尼：在美國郊區是95%的實際城市建設及經濟活動場地。相比於新的郊區的開發，關於中心城區的重建或者說搶救是人們非常拿手的，因為人們完全知道如何去做：（我們可以給予其）優秀的政策，良好的從業者，但這都是一些傳統及保守的措施和做法，反而現在正在郊區展開的新的社區文化才是最吸引人的，庫哈斯知道這一點。

主持人：這是在歷史上幾代人以來，第一次似乎會發生實質性的改變，也可能這是當今的一種廣泛的文化需求，這種需求導致人們以某種方式來使用郊區。

庫哈斯：我對這個問題的看法有一點小小的不同，對我來說中心城區和郊區的對立已經變得完全沒有意義，我們正面對著一種令人愉悅同時又充滿問題的新現象：廣譜城市。我認為將城市與郊區分離來看已經越來越站不住腳，亞利桑那州的某一地區並不比紐約州更加不城市化，因此我認為討論郊區，城市以及它們之間越來越升級的情況是同等重要的。但與此同時我也發現了一種危險的，也許最後會變得悲劇的情況，就是人們會只將注意力放在這三種情況中的一種或者是試圖來提升中心與邊緣的對立。這意味著城市中心的投降，但相反，這對於我來說意味著城市中心的郊區化（suburbanization of the center），我覺得這是美國目前面臨的問題。對我來說，談論紐約的47大道與談論任何一個郊區沒有根本上的差別。

杜安尼：有一點很吸引人的事情是關於規劃師的力量（the power of the planners）。因為庫哈斯談論到的一件事就是規劃師是權力很小的，你知道有這樣一種「urbanism light」的論點是指關於我們對城市失去了控制就讓一切順其自然發展。但實際上我們所處的世界被一些人非常準確的概念化了，比如埃比尼澤·霍華德（Ebenezer Howard）。[2]每次我去底特律都會覺得，對霍華德來說，這個城市簡直是美國最成功的城市，如果我們按照他的理解來看的話是這樣的。我覺得從這個城市中可以學到一點---並不是說霍華德是正確的---我們可以學到的是規劃師的想法是非常有力量的，所以他們並不應該被輕視，我們其實是「urbanism heavy」。

[2] 埃比尼澤·霍華德（Ebenezer Howard）：英國城市學家，「田園城市」（Garden City）運動創始人。19世紀末霍華德提出一種兼有城市及鄉村特質的理想城市：田園城市。在田園城市的模型中，中心城市周邊的衛星城市分散了中心城的密度，並給人們開來了更好的居住環境，中心城與衛星城之間靠快速的主幹路連接。這種理想城市原型與底特律以交通為主導，城市中心區周邊附以低密度住宅區的形式不謀而合。

PART3: Predictability——可預測性

庫哈斯：我可以建議轉變話題方向嗎？我覺得我們真正面臨的問題是與正在發生的城市中的情況的相異的演繹。對我來說特別令人擔憂的是關於「鄉愁（nostalgia）」的問題。對於都市的定義正發生著根本性的轉變：如果說都市曾經就定義來講意味著不可預測性（unpredictability）、選擇（choice）、以及情況的複雜性、危險、風險等等，當然在這無盡的範圍內有一部分是被包圍的安全地帶。我相信如今美國正面臨一種完全不同的情況，無論是在市中心還是在郊區或其他任何地方，不可預測性與選擇已經被系統化地消除了。第42大道已經沒有色情影院（pornography）,[3]郊區也不再危險，對於我來說這才是值得討論的重要問題：這種大型的超越規劃師能力範圍的運動，它一邊混合新事物，另一邊同時結合著回溯過往的鄉愁情結，正在成為當代美國文化發展的動力。

[3] 42nd street, Manhattan: 在時代廣場百老匯街口附近，以其劇院聞名。1950s-1980s期間，第42大道為美國的刑房電影院（grindhouse theater,以播放小成本B級電影為主）的文化中心，影院外也經常聚滿販毒者，癮君子。在1990s政府對42大道進行了清理和復興工程，到了90年代中期，該大道主要以主流的劇院和電影院、餐館、酒店為主，現在該區域被稱作「新第42大道」來標誌其改變。（source：https://en.wikipedia.org/wiki/42nd_Street_(Manhattan)）

杜安尼：即使喚醒1945年的底特律，讓它像黑白照片中那樣人潮湧動，車水馬龍，這樣的城市對於今天的我們來說或許仍不夠好。也就是說極盛時期的美國城市對於當今的文化來講是不夠好的。造成這個悲劇的原因是美國的郊區開發太過成功，也就是庫哈斯所說的可預測性。就像在商場里你不會看到空缺的門面，你連續的走過一間又一間給予你娛樂的商店。這也是商場里沒有郵局的原因，因為郵局對於人們來說太過無聊，而美國的消費者們期望自己能被不間斷的被娛樂。而城市裡的主街如何才能跟這種情況相競爭呢？它們怎麼可能競爭得過這些商場？！相比於郊區，城市中心是不可預期的。令人感覺刺激是城市的優勢，但也是缺點，因為這意味著城市中心的地產價值對於開發商們也是不可預期的，基本上這些（在郊區適用的）規則在城市中心並不適用。

庫哈斯：我認為你的比喻或許已經過時五年了。美國的經濟如此繁榮，不可預測的房地產市場已經不復存在，而在這繁榮的經濟中卻沒有綻放出建築或城市實驗，與之相反，美國對於當前的狀況絕對認可。我希望你能明確地表達在這樣一種繁榮穩定但缺乏實驗精神的形勢下，你在城市建設中的參與度以及自己在其中的角色。

杜安尼：坦白講，與其說我們的運動（新城市主義）是意識形態化的，不如說它是極端的。我想說的關於不可預測性的一點是，雖然我們的運動在社會和政治領域更容易被接受，但我覺得在GSD這種學術派的地方，會遇到非常大的懷疑或者畏懼。我們從美國城市土地協會，交通工程學會中不斷遇到遭遇到的摩擦真的令人驚奇。我不認為我們正在做的僅簡簡單單的是宣示文化本身，每一天，我們都在鬥爭，並不是發生在studio的理論上的鬥爭，而是真正的戰爭，項目會被扼殺，有的會成功...

庫哈斯：我對這一點沒有懷疑，有許多摩擦存在。對我來說，在當下美國文化這樣的一個走勢下，為什麼你故意讓自己參與其中，即使這意味著你會為此遭受痛苦？

杜安尼：我在採訪中讀到過一件關於你的事情，你談論到你在AA受到的教育，看起來你關於柏林牆的畢業論文與當時存在與AA的思潮非常一致。[4]而在普林斯頓，我們的教授教育我們，這（建築）是一種社會責任，因此我實際上只能根據這特定的一點做出自己貢獻。也許這看起來不是應有的思想深度，但是這也很簡單，我們都是我們自己受過的教育的產物。

庫哈斯：事實上我不是因為人們想讓學生們去研究柏林牆而去做關於柏林牆的論文，我這麼做是因為老師們不想讓我做關於柏林牆的論文。也許這是一個很重要的不同點，對於一個記者來說重要的是有一個自主的批判性的立場，我覺得你也負擔的起這樣去做，尤其是在美國如今這種根植於經濟繁榮基礎上的城市郊區擴張的背景中。我期望當你引導新城市主義運動時能保持它對時代的批判度。

[4] Berlin wall as architecture作為建築的柏林牆《S,M,L,XL》,P212: 庫哈斯在70年代早期造訪了柏林牆。文章中指出柏林牆並不僅僅是一個單一的建築實體，而代表著一種「situation」,包括所代表的建築的權力（the power of architecture）、在其周邊發生的或喜或悲的事件等等。其在AA的畢設便是以其靈感，設計出的充滿政治隱喻的建築空間。

PART4：Codes——規章

杜安尼：你有提到寫作的重要性，你是一個很好的建築作家，也許是當今在世的人中最好的，但我覺得我們所運用的媒介的效力是非常不同的。比如，你那本銀色封面的書（《S,M,L,XL》）也許是對當今世界情況最清晰透徹的分析，但是，看它的封面的圖形表達就好像你想用保鏢將它保護起來，使其不能得到應有的廣泛的傳播。而且並不只是圖形表達上的問題，這本書裡面有許多思路清晰的文章，但同時也有些非常晦澀難懂的東西在裡面，這使得人們想要遠離這本書。那我們（新城市運動）是怎麼做的呢？我們知道設計了整個美國的人們並不讀書，這一點大家應該沒有異議。事實上他們做的是閱讀規章：他們閱讀指南（manuals），閱讀規章（codes），因此在我的寫作中我竭盡全力去寫規章和指南。

庫哈斯：建築是一個遲鈍的行業，或許它遲鈍的原因就是它是一個不得不對現狀做出改變的行業。當醫生遇到一個病人時，他有權利選擇是要醫治這個病人還是不醫治這個病人，他有權利選擇干預或者是不干預。但我覺得從根本上來講建築詮釋的方式是很有侵犯性的。這是一項只要我們的意識被激發就意味著改變的行業。我們不可能只是在一邊觀看而不介入。考慮到如今建築行業的構成是多麼的不成熟，這種不間斷地對建築和城市做出干預的情況是不可以被接受的。

杜安尼：是的，你是完全正確的。有時候我覺得我在做的一些能夠改變事物的事情是完全不堪忍受的，特別是當你和權力比你高的人交流項目時，比如當你在做一些市場化的設計項目時，他們是可以選擇不買賬的。因為如果你的項目沒有達到他們的期望，其失敗所造成的影響會是非常巨大的：開發商會破產，項目不會被建成，等等。這也是為什麼零售商們如此了解人們的行為的原因，因為如果他們做得不正確，那麼另一個商場就贏了。這就是為什麼他們比起學術界對人們行為的了解超前了很多，因為到最後這是一個非贏即輸的狀況。而在學術界你可以用自我指涉（self-referential）的語言來保護自己，當然這是沒辦法驗證的，而我覺得我喜歡的關於世界的一點是因為有驗證存在的。

庫哈斯：我對於你如何對抗這個世界不感興趣。我想知道的是，你是如何把你正在做的東西、你認為你正在做的東西以及根據憲章你想要做的與美國當今的情況保持一致的？

杜安尼：前兩年跟Christopher Alexander的會面完全改變了我投入到現實中的方式。他寫了一本書，叫做 《A pattern language》（建築模式語言）, 書中描述了一個非凡複雜的烏托邦。那時候我寫了一份規章，叫做the tmd ordinance。Christopher Alexander對此很感興趣，他說我們都在追隨同樣的裝置（appliance）---他把這種對社區的遠見叫做裝置---但是我所設計的插頭可以跟現有的電網連接。我把插頭插入了現有的美國條例制度，每個人在其中都以一種遲鈍的方式根據規章操作著。從這一點我意識到，規章實際上是能真正改變事物的一種方式。新城市主義運動主要在設計的是插頭，而這個國家裡有許多種電網，我們為美國城市土地協會設計另一種插頭，我們在這裡為哈佛又設計另外一種插頭。所以最重要的是如何設計這些插頭，這才是新城市主義真正要做的。我不覺得這很無聊，我覺得這相當有野心，值得我們為之付出時間與努力。

庫哈斯：當然你很有野心，很成功，很有英雄主義，這些大家都承認。但這不是有意思的事情，真正有意思的是，我想問的是：對於42大道你有怎樣的規章制度？現在的42大道對於去那邊的人是一個越來越蒼涼的轉變，它能（為公眾）提供的東西越來越少，它正在可怕的建造上花著無節制的金錢和材料，偽裝成歷史的復原。在這一點上你的項目有哪些不同和相同的地方？我對此真正感到不舒服的是如果用汽車製造產業做類比的話，現在的第42大道和以前的比起來就像是舊的大眾汽車和新的大眾汽車：舊的大眾汽車更多是一種概念，以一種激進的方式用最少的手段向人們介紹機動性；新的大眾汽車則是可愛的，完全被剝奪了理性主義的掌握權和野心。

杜安尼：第42大道最晚也是最明顯的出現了這種巴黎左岸的（left bank of Paris）下層住宅高檔化現象，對於巴黎及我們美國許多地方來講， Haussmann化都是一種令人討厭的現象。[5]這是格林尼治村也在發生的事情，西鎖島也在發生，這就是現狀。當人們流離失所時會怎樣？比如說脫衣舞俱樂部。他們並沒有消失，這是城市令人著迷的地方，他們會在別的地方冒出來，比如那些脫衣舞俱樂部和妓女們現在在機場區域的工業區附近。

[5] Haussmanns renovation of Paris：Haussmann巴黎改造：1853-1870間應拿破崙三世要求對巴黎的改造，改造中拆除了擁擠不健康的中世紀街區，建造了寬闊的大道，公園和廣場，新的下水道系統等等。如今巴黎的道路系統和市中心某些建築特殊的外形都是Haussmann改造的結果。（source: https://dict.eudic.net/dicts/en/Haussmannization.html）

庫哈斯：問題並不是它們消失與否，問題是，關於身份的概念在如今看來是如此難以置信的從每種意義上被消解了。這種事情正在發生，這就是我想要在《廣譜城市》（generic city）中指出的：談論關於中心範圍的概念本身是一件反都市的討論。[6] 真正的都市情況當然是可以被認知的，現在產生的新的區域範圍和新的情況既不在你的領域也不在我的領域內，我們以前具有一定的影響力，而現在這些正在發生的情況已經不在我們影響力範圍內。

[6]《廣譜城市》（The generic city）《S,M,L,XL》，P1239: 「廣譜城市是從中心、從身份的束縛中被解放的城市。廣譜城市打破這一依賴的惡性循環：它僅是目前的需要和能力的一種反映。…它是「膚淺」的，就像好萊塢的工作室，它可以在每個星期一的早晨產生一個新的身份。」

PART 5: The evolving urban condition——進化中的都市

主持人：你（庫哈斯）去過海濱城嗎？什麼時候去的？

庫哈斯：我每年都去。

杜安尼：你應該說你從來都沒去過。

主持人：我問你這個問題的原因是海濱城項目在一個人的想像中和真正去體驗是非常不同的，有的時候一個項目的名聲會超過它自身實際的情況。

杜安尼：別忘了這可是一個定時炸彈。

庫哈斯：而且仍然在滴答作響。

杜安尼：仍然在滴答作響。

庫哈斯：但這不是問題，我想討論的是我們在這裡（GSD）有一項研究，這個研究叫做城市項目（project on the city），這個項目是通過觀察非常特定的和瞬時的事物來研究都市情況的進化（evolution of the urban condition）。我們做的第一個項目是研究香港區域範圍。香港以前有1200萬人口，20年後變成了3600萬人口。當我們在香港時，一方面我們完全被這種城市增長的活動驚呆了，這種情況在美國是不可能發生的；但另一方面是真正讓我覺得更有興趣的，同時也是這個項目的意義所在，就是觀察都市自身的進化。我們在香港發現的不是一系列令人厭倦的拓撲結構,也不是一些或好或差的習得模型，我們發現的是這些事物令人驚奇的地真正對人有啟發性。比如我們會在市中心看到一個24小時開放的高爾夫球場，有時候一個稻田和一個繁忙的城市交通路口距離相差不到半公里---這麼多的實體以這樣一些完全不同尋常的組合方式共存，它們之間有這麼多激進的令人印象深刻的交界面，你會發現你自己真正處於一種全新的進化中的都市生活形式中，無論它本身是否很殘忍，是否生態或者可持續等等。但它同時也是一種真正讓人激動的市場債券，一種真正讓人激動的冒險。我們的問題是為什麼要排除這些領域，為什麼要參與到這種有這麼多困難的事物當中去？

杜安尼：我覺得你丟失了一些你原本的概念，因為你在談論激烈化（intensification）的同時丟失了複雜性（complexity）的概念。讓我們回到對大城市的討論，比如說曼哈頓。在你對曼哈頓的概念中，並不只有激烈化，一定還有複雜性。而你現在談論的內容中沒有這一點，我沒有看出來你如此推崇它們的原因，它們是很無聊的地方，我們美國的城市也許不是新城市，但有趣得多。美國郊區的環境其實是很激進的，人們從各地趕來來看這些郊區，甚至有歐洲的建築師（暗指庫哈斯）每年都來看海濱城項目。另一個有趣的問題是我讀了你關於亞特蘭大的文章，在文章中你對亞特蘭大感到很激動，因為當時在那裡一切建設都是有可能的，你跟亞特蘭大和波特蘭的建築師們和公司談話，並認為他們真的是在做任何他們想做的事情。[7]當時我自己也正在做一個亞特蘭大的項目，不管你相不相信，我並不能做任何我想做的。我們建的一系列建築中有一個特別都市的廣場，它有筆直的線條，坐落在郊區的景觀中。亞特蘭大的人們特地跑來看這個廣場，他們覺得這裡非常的令人激動，非常的激進。這也是為什麼我並不覺得我們倆非常的不同，你就是不能繞過風格這一點。

庫哈斯：這跟風格沒有關係。我的意思是亞特蘭大正在變成一個有挑戰性的城市，就像柏林等一些有許多建築物的城市一樣。

[7] 文章Atlanta亞特蘭大,《S,M,L,XL》,P832：文章中庫哈斯在七八十年代造訪了亞特蘭大，文中對亞特蘭大的建築師同時也是地產開發商John Portman及其建築以及當時城市正在開發建設的一些項目做出了評價，提出了「downtown has become anywhere」(市中心無所不在)的觀點，意指摩天大樓及其內部中庭創造的集合的高密度的空間使得建築本身成為了一個downtown，因此downtown跟城市地理位置上的中心已經沒有必然聯繫，只要有這些摩天大樓的地方，就是downtown。

PART 6:Architecture school——建築學院

主持人：你們認為應該如何去變革一個設計學院,使其意識到你們所討論的城市化中的變化和問題？

庫哈斯：我無法思考關於課程的問題，我對教育特別憤世嫉俗，我認為教育就是一代人毀掉另一代人。同時我也很高興我在這個學校中有一個小位置，可以讓我展開自己的一些研究，雖然這個研究是課程的一部分，但它並不能對重塑學校的課程或者教育學生做出多大的貢獻。

問題： 如果有人想成為新城市研究者（new urbanist）,你會給他們指出可能性還是會跟他們強調這是沒有前途的呢？

庫哈斯：我無法想像自己對此能做任何事情。

杜安尼：我認為第一個課程設計應該是城市設計，因為這樣學生們會意識到建築如何能適應它所在的環境，甚至如何從周邊的環境和建築中取得靈感。我覺得在哈佛這個順序是倒過來的，一開始是簡單的單體建築設計，然後再到更複雜的設計最後以城市設計作為結束。其實最重要的事情是改造現有的徹底讓人喪失信心的美國設計行業。許多建築師在學校學習現代主義建築設計，而現在靠這一點是很難維持生計的，因為現代主義沒有市場，所以現在他們成為了糟糕的傳統主義者或者後現代主義者。我們必須開始讓他們參與並適應實踐的現實。

庫哈斯：這是一種救世主式的現代主義。聽到你談論這種教學中需要被改造的錯位讓我覺得很恐懼，你使用的語言很可怕，含義很可怕，這種自大很可怕。這種20世紀的獨斷主義很難讓人去接受。

杜安尼：也許我沒有仔細斟酌語言，也許你會贏得這次辯論，得到人們的掌聲，但這不是現實，現實是我們在和一些重要的事情打交道，這些事情會危及到世界危及到社會，事實上我們在這方面也許能貢獻出自己的一份力量。

PART 7:Q&A—問答

問題：請問庫哈斯：你是否可以描述或闡明對於中心(center)和邊緣（periphery）定義的差別？你是否認為已經沒有討論這兩個概念的可能性以及為何沒有？這是否跟轉變（transit）有關?

庫哈斯：我試圖在《廣譜城市》（generic city）這本書中理論化這兩個概念，基本上這樣的模型隱含地接受相對沉悶的周長和非常有趣的中心之間的對立。所以我唯一的論點是通過保持郊區的狀態以及它的對立面一個想像中的市中心，我們只是在維護一個在功能上來說完全被廢棄的模型，它使得人們重新思考如何來繼續進行下一步以及一個當代的城市的情形應該是怎樣的。關於這個「下一步」，我不是能決定這個「下一步」的人，在美國，在亞洲，這個「下一步」在全球各地發生著。但可以肯定的一點是它們絕不是教條（dogmas）或者憲章(charters)或者立場(positions)的產物。

主持人：我不認為在美國郊區被描述為市區的對立面，事實上郊區可能是一種你如今在中國經歷到的情形的雛形。郊區是鄉村和城市的對立之間的一種情形，在這種情況下這兩種（鄉村和城市）可以同時被感知到。郊區從來都不是市區的對立面，而是對鄉村和市區的一種調和。

杜安尼：對於我們來說，我們會期望某天看到郊區成為城市，但新城市主義並不將其看作這樣一個簡單的問題，我們有一系列的分區：從核心(core center), 一般性邊界（general edge）到偏遠邊界（rural edge）等等。我們的關注點很大程度上是在這個特定的邊界區域，如今這裡正在發生很多的活動。這個邊界是一個非常密集的地方，在邊界線內是非常富有價值的地區，在邊界線外是你可以從事農業活動的區域。你如何用一種可持續的方式來定義這條線? 這條線實際上是由都市邊界定義的，從統計學上這來自增長預測的服務的邊界，也就是基礎設施的分配，所以它才能到達邊界，並且以某種方式積極主動的引導增長。然後是偏遠的邊界,也就是那些因生態原因不能建設的區域。

問題：我在許多的城市工作過，與其作為一個都市主義的觀察者，我更試著去注意都市主義的影響。我對於你所說的你只對與觀察而不是介入感興趣。作為設計師和規劃師你們每天都在介入人們的生活，當你回顧你自己的項目的時候你有注意到你對於使用這些建築的人們的生活質量做出了什麼影響？

庫哈斯：在我做一件事情之前，我會非常有批判性，去思考我做的事情會造成什麼樣的後果。有時我看自己建成的項目我會看到失敗，有時候不會，這是最誠實的回答。我在這裡不是作為一個投石者，不是來宣稱自己擁有不同尋常的能力。我來這裡是宣稱我們處於一種極度複雜的情況當中，我們能控制的只是最小化的邊緣的情況；我們冒著風險，有時候這些風險會給予我們回報，有時候不會。我以獨立客觀的方式觀察都市，但我拒絕因此而受到威脅或成為其受害者（僅僅因為我對當下經濟文化環境的批判性或者對某些政治正確的論調的懷疑），我希望通過此種方式來理解當下一些社會現象，使我們的項目能更適合、更準確地做出回應。

結語

一邊是主動出擊侃侃而談的杜安尼，一邊是小心躲閃但句句中的的庫哈斯，這兩個完全不同的世界的碰撞讓我看到，雖然身處同一時代，但不同的思想者對現狀的認知、所提出的理論以及所採取的行動會有多麼的不同，以及，最重要的，就是這些同時存在但又截然不同的寶貴思想，才是這個世界變得如此多樣化並且能夠不斷向前發展的原因。

END

推薦閱讀

左：Delirious New York: A Retroactive Manifesto for Manhattan | Rem Koolhaas | 1997

右：Delirious New York: A Retroactive Manifesto for Manhattan | Rem Koolhaas | 1978

S,M,L,XL | OMA, Rem Koolhaas, Bruce Mau | 1995

Seaside: Making a Town in America | David Mohoney , Keller Easterling | 1996

Project on the City I: Great Leap Forward | Chuihua Judy Chung, Jeffrey Inaba, Rem Koolhaas, Sze Tsung Leong | 2001

Project on the City II: The Harvard Guide to Shopping | Chuihua Judy Chung, Jeffrey Inaba, Rem Koolhaas, Sze Tsung Leong | 2001

New City Spaces | Jan Gehl | 2008

Foreclosed: Rehousing the American Dream | 2017

作者介紹

鄭振婷，東南大學11級景觀專業本科，慕尼黑工業大學景觀碩士在讀，對基於場地社會歷史背景的景觀改造感興趣，尤其是由不同社會歷史文化背景及設計理念而造成的此類景觀改造的地域差異性，個人仍在通過不同的studio在具有不同背景環境的場地中嘗試此類設計研究。

最新消息：翁佳女神下學期將在耶魯建築學院開設一門研討課，並在耶魯建築系館組織展覽。開課時間從2018年1月11號到2月23號，歡迎大家前來學習~

翁佳，前KPF實踐建築師，目前耶魯建築研究生在讀，環境設計(environmental design)的在讀碩士。目前她開展的研究課題有《水利機器里的垃圾：三峽工程病理學2003-2016》和《馴云：中國天氣控制史1958-2016》。在此之前，翁佳曾經在KPF建築師事務所擔任過三年的設計師，她經手過國內外大小項目多個，熟悉從設計投標到施工管理的各個流程。翁佳剛剛獲得了KPF頒發的旅行獎學金，同時她的研究論文也入選了耶魯年末作業展和學術期刊retrospecta。她參與的競賽作品，neck of the moon獲得了Rougerie Jacques 國際一等獎，該作品曾在MIT Keller Gallery以及紐約建築師學會展出。此外她還曾獲得國際建築競賽優勝獎多個。她的設計作品也曾在威尼斯雙年展，奧斯陸雙年展和里斯本三年展等處展出。

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