《我的名字叫紅》作者帕慕克出新書了，主角曾經挖過井...

04-30

諾貝爾文學獎獲得者、《我的名字叫紅》作者奧爾罕·帕慕克。從他2006年獲得諾獎後，仍然筆耕不輟。前後又出版了《我腦袋裡的怪東西》等作品。2016年，他首次嘗試寫一部比以往作品都短的小說——《紅髮女人》，據帕慕克本人透露，這個故事在他心中醞釀了三十年。相比他此前最知名的幾部代表作，《紅髮女人》少了一些鋪排、華麗的句子和繁複的敘事技巧，顯得更「接地氣」。視角延續「怪東西」中的「底層人民」。這次主角曾經與土耳其古老的手藝——挖井人一起工作。這本書在土耳其上市兩年，賣出了二十萬冊。

小說名為「紅髮女人」，很多讀者第一反應是女性故事。但其實簡單來說，帕慕克講述的是幾對父子的故事。在小說中，作家試圖闡述一個經典的問題：「我們到底需要一個什麼樣的父親，是寬容我們的一切，還是教會我們服從？」書中四個人物——傑姆、挖井師傅馬哈茂德、傑姆的親生父親以及傑姆的兒子恩維爾——他們之間既是父與子，師傅與徒弟，又是上層與下層，親人和仇人。英國《衛報》評論「它幾乎是用痛苦的力量深度剖析父子關係」。

2017年，帕慕克在紐約的政治與散文書店，與著名作家、《想像共和國》《在德黑蘭讀〈洛麗塔〉》的作者阿扎爾·納菲西舉行一次文化對談。對談圍繞《紅髮女人》和帕慕克的寫作。

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帕慕克新書《紅髮女人》中文版

時間：2017年9月28日

地點：美國華盛頓哥倫比亞特區 St. Pauls Lutheran Church

嘉賓：奧爾罕·帕慕克、阿扎爾·納菲西

主辦方：政治與散文書店（Politics and Prose Bookstore）

全文譯自youtube.com 譯者李琬

N=阿扎爾·納菲西

P=奧爾罕·帕慕克

主持人：

我們非常歡迎奧爾罕·帕慕克回到DC，我們上一次邀請他是2015年，當時他出版了《我腦袋裡的怪東西》。他是第一位獲得諾貝爾文學獎的土耳其人，他主張言論自由，而且他是仍然活躍的最優秀的作者之一。在他已經出版的十餘部小說中，他一直在探討有關美、原創性、複製和鏡像的主題。在他成為小說家之前，他曾想成為藝術家和建築師。

他的新作《紅髮女人》充滿了鏡像和孿生的母題，它對比了波斯史詩《列王紀》和古希臘悲劇俄狄浦斯王的故事，因此它必然是一個關於父子的故事，但同時，它也講述了夢想、愛、誘惑、被拋棄和被遺忘的人群，以及古老的掘井過程。

我非常期待他今晚將要親自閱讀和談論這部作品，也期待他和著名的英語文學教授阿扎爾·納菲西展開對談。納菲西是《想像共和國》《在德黑蘭讀〈洛麗塔〉》的作者。她也是DC Literary Community和Politics and Prose書店的重要作者。讓我們歡迎二位。

N：謝謝大家。奧爾罕，感謝你來到了這裡。

P：我也感謝你。

N：在我們正式開始之前，我想讀幾句《列王紀》中的句子。我覺得你寫的每一部作品，都在某種程度上向你之前的偉大作品致敬。接下來這幾句，討論的是詩歌的永恆，它出現在菲爾多西《列王紀》的結尾，菲爾多西非常讚賞那些強力的統治者和國王，他說：「我來到了這段偉大歷史的終點，所有的土地都會談論我，那些我播下的種子將會在我入土後延續我的聲名，而所有的智者和賢人都會在我死後將我的英名傳揚。」[1]那麼奧爾罕，作為一名智者和賢人，你怎麼看？

P：所有作家，除了那些鬱郁不得志的，大都說過類似的話，但是在一千年後，沒有幾個人的名字真的留了下來。

N：但是天才的蹤跡總是不會斷絕，歷朝歷代都有。

P：菲爾多西的《列王紀》是「企鵝經典」叢書之一。當我最初讀到它的時候，它還不是企鵝經典，只是一本不起眼的書。我很高興，它被再度挖掘了，它是企鵝經典系列的兩千本書里七八本穆斯林寫作的經典之一。但是，正如荷馬，他讀了所有的書，他把他所有的故事放到成百上千的故事裡，他非常自信。但是他仍然不滿意，他認為他寫出了一部傑作，但是沒有獲得統治者的承認和讚美。

N：我來總結一下他的話。我們都很喜歡的作家納博科夫說過，政權來了又去了，但天才的痕迹永存。

回到我們的主題。我想問關於《紅髮女人》的第一個問題。有人說，這本書是在某種現實的刺激下寫出的，我想問的是，這個現實是什麼，以及，這種現實似乎也被某種神話的力量所籠罩，你能否談談這一點？

P：這部書有兩個層面。首先，它是通過小說的方式，對一些堪稱原型的基礎神話進行闡釋和思考，這些神話分別屬於——粗略地說——歐洲文明和我所身處的伊斯蘭文明，特別是15—17世紀以波斯文化為中心的、從巴爾幹到加爾各答的廣大地域。所以我想比較俄狄浦斯和《列王紀》中魯斯塔姆與蘇赫拉布的故事。不過——謝謝你指出這一點——在此之前，我確有現實的考慮。1988年夏天，當我正在寫作《黑書》最後一部分，我在伊斯坦布爾的王子群島上，就在我房子旁邊的土地上，一個挖井人和他的徒弟正在挖井。那是在20世紀80年代末期，他們仍在使用古老的手工挖井方式，從兩千年前的拜占庭時期開始他們就用這種方法打井了。但後來，人們發明了機器，開始使用自流井，通過挖井機器，人們只用三小時，就能達到這對挖井師徒需要三五個星期才能達到的深度。

作為一個作家，我對這兩個挖井人非常感興趣。我一邊寫作，他們一邊挖掘，他們比我快樂得多、有效率得多，他們知道目標在哪兒。後來，他們開始問我，先生，我們能用一下你家的電嗎？先生，我們能喝口水嗎？與此同時，我也在觀察他們。他們每天起得比我早。大概早上四五點鐘，他們就會生火煮飯，就像我在小說里寫的一樣。而且和小說一樣，他們也帶著一部攜帶型電視機，這為他們提供了唯一的娛樂。偶爾他們會去市中心，就像我和當時的妻子一樣。不過我們回來就是晚上11點了，但是他們在晚上早早就入睡，因為第二天還要很早起床。

我不停地看他們，有一件事一直縈繞在我腦中，或許這就是為什麼我最終寫出了這部《紅髮女人》：一天早上，天氣開始變得很熱，中年的挖井師傅正在怒吼，他在用一種非常有力、有威嚴的聲音責罵他的徒弟；但是當他們一起看電視、吃飯時，這位師傅完全是另一個人，他會問：你要放姜嗎？你餓了嗎？他變得非常溫柔、充滿關切。這個情景令我印象深刻，久久不忘。因為我自己的父親完全是另一回事，我的父親從來不吼我，不罵我，把我當作和他平等的人，但是另一方面，他也從未表現過這樣的關懷，從未關注過我細微的心理，不會問我是否快樂、餓不餓，甚至也不清楚我在學校讀哪個年級。他是一位常常不在身邊的父親。所以，挖井師徒的關係讓我非常著迷。

當我決定要寫這個小說，我打算要強化這個挖井師傅身上權威、專斷的一面，同時我也想到了一些與這種性格、這種心理相關的神話。事實上，這樣的靈感，也啟發了我創作《我的名字叫紅》這部書。

N：太好了。

P：是的，我在寫《黑書》時觀察到這一幕，就記住了這個挖井師傅和這位如同他兒子一般的徒弟。後來，當我著手準備《我的名字叫紅》，我遇到了魯斯塔姆與蘇赫拉布這個故事。它引起了我的注意，是因為它幾乎是俄狄浦斯故事的鏡像。我非常吃驚。當時我並沒有立即聯想到這對挖井人，但是我一直記得這兩個故事之間的對稱性。

N：你在書中寫到了父親的話題。在《俄狄浦斯王》和《列王紀》里，我們看到了兩類截然不同的父親，一種是影子一般籠罩、控制自己的兒子，另一種是缺席的、更加平等看待兒子的父親。這兩種類型之間有著怎樣的聯繫？而你的故事和這兩種神話，又有怎樣的聯繫？

P：我自己的父親，並非那種封建的、專制的父親，但是另一方面，他也常常不在我身邊，不會關心我日常生活的細節。反而是我的母親，一直在關心我的好惡、照料我的生活，她會問：你餓了嗎？你喜歡這個那個嗎？當然，這不意味著，我自己的經歷暗藏著什麼創傷，導致了我寫作這部關於父子的書——你看，我活得很好，也很健康，一直在寫書——但是，關於開明的父親和專制的父親的對比，一直縈繞在我的腦中。這也讓我想起布萊希特的戲劇《潘蒂拉老爺和他的男僕馬狄》，在劇中，一個人可能表現出完全截然不同的兩面。事實上，是弗洛伊德最早將索福克勒斯擺上了最重要的位置，在1860年代的法國，人們又上演了索福克勒斯的《俄狄浦斯王》，這部戲如此成功，人們也想把它搬到維也納。關於這部戲的討論非常熱烈，終於，它在維也納上演，而弗洛伊德也去看了。他當時已經非常關注弒父這一主題，他寫了有關《卡拉馬佐夫兄弟》的文章，他也寫了哈姆雷特，不過人們印象最深的還是他提出的俄狄浦斯情結。

對於我們土耳其人，特別是西化的、受過良好教育的土耳其人來說，當他們到訪伊朗——就像我自己2003年到德黑蘭——他們會大吃一驚：這些伊朗人沒有忘記他們的傳統，沒有忘記他們民族的史詩。在土耳其的西化過程中，土耳其人並不會改寫傳統的經典，將這些經典變成現代的版本；相反，我們完全遺忘了這些經典。所以，許多土耳其人，包括我，都嫉妒地說，伊朗人沒有忘記他們的傳統。如果你隨便找一個伊朗人聊天，他就會告訴你幾句哈菲茲的詩句。土耳其人只能沉默。

在俄狄浦斯的故事裡，我們也對俄狄浦斯弒父娶母的遭遇感到同情。他的命運已經被預言了，他自己也希望逃離這可怕的命運。我們能夠理解他，同情他，並從中獲得了「凈化」。但是，前現代的、古代的解讀是，好呀，這個人希望逃離命運，違抗神的裁決，那麼你一定會遭受厄運：你怎麼可能逃跑？另一方面，我們現代人能夠理解他，他希望與眾不同，希望反抗傳統，希望逃離宿命、打破規則，這些都是他獨特個性的表現。

土耳其人已經忘記了他們的傳說，但是或多或少還知道它們。我是在寫《黑書》時發現這一點的。如果你去伊斯坦布爾問一個人，魯斯塔姆是誰，他會告訴你，他是一個英雄。如果你問他們魯斯塔姆與蘇赫拉布的故事講了什麼，他們可能就不知道了。然而，當你向人講述魯斯塔姆與蘇赫拉布的故事，他就會告訴你：「哦，我曾在電影里看過！」這是因為，儘管在土耳其現代化的進程中，我們忘記了這些故事，它們仍然以榮格所說的「原型」的方式，殘存於我們土耳其人的記憶中。土耳其電影大量使用這些原型，有時是有意識地，大部分時候是無意識地。這就是我這本書提及這些故事的意義。

三十年後，當我發現我的國家越來越專制，我就問我自己，為什麼我不寫一個故事，一個節奏很快的故事，來討論這些父子關係？我們的人民依然選擇現在的統治者，投票給他，儘管他們知道他是一個獨裁者。這或許是因為，人們選擇了跟隨挖井師傅一起「找水」，也就是說，更關注經濟的發展，當然與此同時，他也會殺死自己的兒子。

N：有時，專制的父親能夠為你帶來某種安慰，因為他能夠幫你解決許多困難。在你的小說里寫到，兒子恩維爾說過，為了得到自由，他必須弄瞎他的父親，讓他的父親不再看著他。

P：好的，我們已經來到了這部小說最為「性感」的地方。

N：我們還沒有來到最性感的地方。

P：我說的不是關於那位女人的部分，我說的是政治的部分。我的小說，最終並不是一個象徵。一個象徵的故事，就會告訴你，比如，這個是代表貝雅特麗齊，這個是代表愛，等等。在一個象徵的故事裡，看到最後，我們會得到一個最終的結論、最終的意義，但是我的小說並不是這樣的。我的小說，反而是想要提醒你，歷史和神話中被人為建構的一面。我希望讓讀者感到，那些我們認為理所當然、順理成章而接受下來的傳統或原型，都有某種人為建構的成分。

當年我遇到的那對挖井師徒在三周後挖好了井，完成了工作。當時我三十七八歲，還是一名不那麼有名的作家，我問他們，你們願意和我談談嗎？那位師傅非常爽快地說「好」。他告訴我，當時在伊斯坦布爾西郊，一個僱主雇他去打井。那片土地非常乾旱貧瘠。如果他在那裡找到水，就好像找到寶貝一般。然而他最終沒有找到。我一直記著他說的這個故事。

後來，我也在思考魯斯塔姆與蘇赫拉布，然後這個挖井人的故事，和魯斯塔姆與蘇赫拉布開始慢慢融合在一起了。四年前（2013年），我開始決定要寫下《紅髮女人》這部小說。我有意識地告訴自己，這次我一定要寫一部很短的小說，雖然最後英文版還是有250多頁。

N：我想談到更令人激動的地方了。在小說中，這位紅髮女人不是天生紅髮，而是染的。我想讀兩段您小說中的句子，我實在太喜歡了，她對另一位天生的紅頭髮女人說：「您頭髮的紅色是天生的，而我的紅色出於自己的決定。……對您來說這是天賜稟賦，是與生俱來的命運，對我而言則是自主意識的選擇。」我覺得這太美了。在我印象里，這是整部小說中唯一談到「選擇」的一個人物，她自己做出了選擇，並且堅持了這個決定。

P：我以她的獨白作為小說的最後一部分，是因為，儘管我已經寫了一個現實主義的故事——並用現實主義作家的方式，認真考察、還原了許多挖井的細節——我覺得這還不夠。我上高中時，學校讓我們讀英文版的《俄狄浦斯王》，也讓我們讀了魯斯塔姆與蘇赫拉布，我感覺就好像，我已經做完了所有的家庭作業，但是還缺點什麼。我想，那就是我還要從女性的視角來看待整個故事。就像我早期創作時那樣，我有種奇怪的熱情，想要在土耳其這個國度，做某種意義上的女性主義者。當然，這聽起來很矛盾，一個典型的土耳其男人，竟然想做女性主義者。

在俄狄浦斯的故事和魯斯塔姆與蘇赫拉布的故事裡，儘管都有一個不斷悲傷哭泣的女人，但這個女人也在某種程度上引發和挑起可怕的災難。我想從女性角色的角度，重寫這個故事，將整個小說里外顛倒過來。在《紅髮女人》里，紅髮女人的兒子和丈夫互相想要殺死對方，但是她沒有不停地哭泣，她很好地控制了自己。

之前我在英國，看到滿大街上的人都是紅頭髮。不過在土耳其，紅頭髮非常少見，大多數是染的。西爾維婭·普拉斯在她的詩歌里已經將紅髮女人的形象描繪得很清楚了，在此我不會重複[2]。在土耳其，幾乎不會有天生的紅髮，但你仍然能看見一些紅頭髮的女人，她們大部分是染成紅髮的。在西方，紅頭髮被賦予的特質，在土耳其也一樣被承認——憤怒、強大、與眾不同，她也許是演員，也許沒有結婚，也許有些放蕩輕浮。紅髮代表了這些負面的因素，也許你會認為，沒有人願意成為紅頭髮，但是我想說的是，依然有人主動選擇成為紅髮。她們染紅髮時，潛台詞就是：沒錯，我就是這樣，我選擇成為這樣，我足夠強大。這就是我喜歡的形象——她的能量發動了小說的核心事件，我希望將她的力量注入這些古老的故事中。

N：看到這個女性形象的顛覆力量，確實令人吃驚。我想到在《列王紀》中，塔赫米娜引誘了蘇赫拉布。

P：我上一部作品《我腦袋裡的怪東西》是有關伊斯坦布爾日常生活的史詩，時間跨度達到四十年，其中的女性人物是我們社會環境中典型的女性，她們被宗教、社會、傳統，特別是被大男子主義的男人所壓制。我看了一個調查數據，在土耳其，64%或65%的財產登記在男人的名下，如果你往土耳其東部走，這個比例還會上升，如果你往西部走，這個比例就會有所下降。

N：在書中，塔赫米娜對蘇赫拉布表達了自己的愛意，主動引誘了他。

P：有一種陳詞濫調的觀點，大家普遍認為，在我們的傳統中，女性大受壓迫——被傳統、宗教、文化、男性所壓迫。西方報紙上都寫，我們的女性受到壓迫，沒有反抗。但是我在我最近的兩本書里想說的是，我們的女人仍然會反抗——用她們的幽默、憤怒、故事的力量。

N：在我們結束對話之前，我能否請您讀一段您書里的文字？

P：好的，在我要讀的這一段里，這個主人公多多少少有些像我自己，因為他說的，無非就是我剛剛說的那些了。這位說話人是一位十六七歲的高中生，他是中產階級家庭的孩子，他和他父親都是非常世俗化的，他的父親也像我自己的父親一樣，經常不在家。他是在三十年後，以另一種不同的語調，講述這個1980年代的故事。你知道，如果是隔了三十年，我們可能會使用一種完全不同的語言來描述當年的事情。

菜園旁邊的院子里正在打井。我時常過去看他們幹活：師傅用鎬和鏟在下面挖，兩個徒弟把他挖的土拉上來，倒掉。

徒弟們搖動木製轆轤的兩個把手，伴隨悅耳的沉吟聲，把師傅運上來的滿滿一桶泥土卸在一旁的手推車上。緊接著，和我年齡相仿的一個徒弟推車去倒土，比他年長、高大些的那個對井下喊聲「來了！」，又把桶放還給師傅。

師傅一整天都很少上來。第一次見到他，是在一次午歇，他抽著煙。那是一個跟父親一樣身材高大、英俊而瘦削的人，但不同於父親的冷靜、和藹，他很暴躁，經常訓斥徒弟。考慮到讓我目睹這一切會令他們不快，因此師傅上來時，我很少靠近井邊。

六月中旬的一天，井那邊傳來一陣歡呼和槍聲。我走近一瞧，竟是井裡挖出了水，聞訊趕來的里澤土地主興奮地向空中鳴槍。我嗅到一股沁人的火藥味。土地主給師傅和徒弟們打了賞。這口井會在他即將於此處興建的工程中派上用場。城市水源那時還未引至格布澤郊區。

接下來的幾天，再沒聽到師傅訓斥徒弟。一輛馬車拉來成袋水泥和少許鐵材。一日午後，師傅用混凝土灌注井口，加上鐵蓋。趁大夥心情舒暢，我也跟他們湊得更近了些。

【提問環節】

讀者1：我必須承認，我只讀了《黑書》，對我來說它特別難。最近我在讀納吉布·馬哈福茲（Naguib Mahfouz）的小說，他記錄了幾十年間埃及人和埃及社會的變化。我想知道，您的小說，除了講故事之外，是否也在記錄土耳其的演變和土耳其當下的狀況？

P：我這部很短的小說，有兩大來源：首先是我親眼所見的現實故事，就是那個挖井人師徒的故事，挖井師傅有兩種態度，一種是非常獨斷的，一種是非常體貼、善解人意的，這是我寫下這個故事的最初動機；另外，土耳其變得極端專制，幾乎沒有民主可言，也沒有言論自由，所以我四年前決定寫這本書。

讀者2：我讀《純真博物館》的時候，感到最糟糕的時刻就是讀完它的時刻，我希望它永遠地繼續下去。我想問，這部書里的敘事人也叫奧爾罕，他是否就是您自己？

P：有很多人問我這個問題，我是不是我小說中的敘事人，不僅是針對這本書。有很多人問我，您就是《純真博物館》里的凱末爾嗎？彷彿也是在說，你自己是不是也做過這些奇怪的事情？翁貝托·埃科說，當你的讀者超過兩萬，你就開始無法向他們解釋真實和虛構的差異了。為了滿足這些讀者，我也將書中的物件做成了真正的博物館。所以，我也是凱末爾。實際上我在《天真的和感傷的小說家》里的一章寫過這個悖論。我想，即使小說家本人經歷了整件事，作者最終仍然希望讀者認為，這個故事是虛構的，是來自小說家的創造。換句話說，寫小說就是，寫你自己的時候，讓人認為你不是在寫自己，而是寫普遍的人性，而在你討論普遍的人性時，又能讓人認為，你在寫你私人的苦惱。

讀者3：我有兩個問題。1，你最喜歡的當代的小說家是誰？2，你認為，土耳其有沒有什麼政治方面的智慧，可以帶給我們DC的觀眾？

P：對我來說，最重要的幾個作家有：托爾斯泰，陀思妥耶夫斯基，普魯斯特，托馬斯·曼。如果談到更近的作家，我喜歡納博科夫，卡爾維諾，博爾赫斯，這些被稱為後現代作家的作者也深深影響了我。

至於第二個問題，如何面對當下的土耳其，我想說，不要失去幽默感，不要放棄希望，不要崩潰，不要失去理智，永遠不要對現代價值、對言論自由喪失信心。

讀者4：你有沒有讀過卡夫卡寫給他父親的信？你怎麼看？

P：我的父親不是一個封建的父親，他和我的關係沒有那麼緊密。我常說，他就像我的兄弟。卡夫卡給父親的信非常真摯，他所有的理論都以一種自然、不加掩飾的方式流露在信件中。

讀者5：我關心的是當代作者從古代經典中汲取資源的問題，比如科爾姆·托賓、庫切都這樣做。

P：我不認為這是一個當代的現象，比如我剛剛就說過1860年代，索福克勒斯的《俄狄浦斯王》就再度興起了。我自己有意識地想要重寫這些古代故事，因為土耳其現代化的過程也是一個不斷遺忘的過程。雖然我也贊成世俗化，但是我不認為應該拋棄所有的古代文化。我重寫它們，也許會去除一些宗教的、專制的、保守的因素，更新它們的面貌，使這些故事更加具有現代性。我不認為我們應該無條件地崇拜這些古代經典，我更想做的是重新審視它們。

讀者6：在你寫過的所有作品中，你最喜歡的是哪一部？

P：我曾經開玩笑，《我腦袋裡的怪東西》的主人公作為一個小販，他可以自己行走，不必再需要我的幫助。《我的名字叫紅》《黑書》《雪》《我腦袋裡的怪東西》和《紅髮女人》《伊斯坦布爾》，都是我很喜歡的書，還有一些書就不那麼有名了，我並不會對它們感到生氣，我生氣的是使它們默默無聞的周遭環境。在西班牙，大家都很喜歡《伊斯坦布爾》，在美國，人們很喜歡《雪》，在中國，大家更喜歡《我的名字叫紅》，在土耳其，大家一開始很喜歡《我腦袋裡的怪東西》。二十年間，《我的名字叫紅》賣了二十五萬冊，但是新書《紅髮女人》二十個月就賣了二十五萬冊，這讓我很吃驚。

讀者7：在土耳其當代作家裡，有沒有人引起你特別的注意？

P：不要問我關於年輕一代作家的問題，我無法每時每刻關注最新的信息，而且我很害怕我的評價不夠公允。影響我最大的作家比我大三十、四十或者五十歲。在土耳其共和國最初幾十年，大家都希望變得現代、變得西化，讀土耳其或阿拉伯語的古代經典顯得過時，但是現在早就不是這樣了。但是我不能說誰在改寫古典這方面做得最好。

[1] 《列王紀》張鴻年、宋丕方譯本作：「當這著名的王書已經寫完，國內會發出一片讚美之言。只要他有理智、見識和信念，我死後必會把我熱情頌讚。我不會死的，我將會永生，我已把語言的種子撒遍域中。千萬句祝福，千萬句讚美的話，千萬句頌詞獻給穆斯塔法。」

[2] 指普拉斯的《拉撒路夫人》，詩中寫道，「我披著一頭紅髮/從灰燼中升起/像吃空氣一樣吃掉男人」。