最美應用創始人馬力：設計師如何把職場之路越走越寬？

本期節目，我們請到了前創新工場設計師、前豌豆莢創始團隊產品經理、最美應用的創始人兼 CEO 馬力（@馬力·在招聘）來到我們節目作客。他是知乎上最活躍的設計師之一，在過去幾年時間裡，他回答了超過 1100 個問題，獲得了近 40 萬次贊同，有著超過 30 萬關注者。

我們和馬力約在一家居酒屋裡見面。上海 12 月的寒冬，進門的時候，馬力穿著一件大軍襖，戴著書生氣的眼鏡，還有點羞澀，一點也不像平時常見的 CEO 的樣子。但聊起專業、聊起工作，馬力明顯興奮起來。

14 年前， 畢業於北郵工業設計專業的馬力第一次接觸到了 UI 設計。那時候的中國互聯網和今天是完全不一樣的風景，在五道口從事設計的人，一個圓桌就能坐下。在百度和 Google 搜「界面設計」相關的詞條，內容屈指可數。作為 UI 設計界的先驅，馬力和他的朋友們摸索出了一條設計師職業發展的道路。

畢業沒多久，馬力就成為了 IBM 團隊里績效最高的員工，因為他「只有一個目標，就是做好產品，實現產品，讓它變得更好，所以我所有的點都盯在這個產品上面」，這成為他推動產品的源動力。高他幾級的老闆想讓他改功能，說這樣「會讓我開心一點」，馬力告訴他「你請我們來，是因為我們專業，而不是為了讓你開心。你要想找一個讓你開心的人太容易了，但是我認為我的價值在於專業，這個地方我說不能這麼做，就一定是不能這麼做的。」

他給自己安排了一個作業，在工作之外，每兩個月交出一個新的產品想法，即使公司沒有工程師資源能幫他實現想法，他也堅持要做，因為「這個過程中會得到鍛煉，因為你在掌握一整個產品，而不是局部的功能。」

馬力認為他的人生關鍵詞是「可能性」，還列印出來掛在了牆上。工作兩年，他發現自己的「可能性」被限制住了：「我會感覺自己在一個框裡面，從這個框跳到那個框，我不想過這樣按部就班的生活」。他拒絕了加薪、升職、去美國工作的誘惑，毅然加入了李開復老師的創新工場，成為最早期的設計師之一。

馬力至今都很懷念在創新工場的日子。十二個人，有設計師，有程序員，擠在一張四個人的工位上，一起工作，一起吃飯，一起嗑瓜子，一起討論新的想法，現在，這群人幾乎一半都成為了各個公司的 CEO。

在創新工場做豌豆莢的時候，馬力學會了克服自己作為設計師的完美主義，學會砍需求，儘早把產品上線，即使有時候功能上可能還有些缺陷。他不認為這和他作為設計師的角色是相悖的，相反，他相信這是「大設計」的一部分。在他眼裡，設計不只是交互、視覺，設計是為了產品的目標服務的，「有些產品一開始設計的目標就是讓你去驗證商業模式、內容生產的機制，或者功能點，這個時候你可以做得粗糙一些，先把那個目標給驗證了，只有在這些都驗證了之後，你再做好交互和視覺才有意義。」

後來馬力成立了自己的公司，從設計師走到 CEO，馬力覺得必須要開闊視野。回顧自己的職業生涯，「總的來說，越前面是越狹義的設計，越往後是越廣義的設計，廣義的設計往往是跟商業連接在一起的，我可能需要考慮在商業上能不能實現閉環，我們用戶的增長策略是什麼，我在市場的定位是什麼，我如何去指導我的業務等等，這實際上是要調動很多的資源去做的，你就要不斷地往上去走。」

以下是訪談實錄。

「你要想找一個讓你開心的人太容易了，但是我認為我的價值在於專業」

馬力：我在 IBM 工作的時候，當時團隊里沒有產品經理，我做的不僅僅是交互或者 UI，其實是整個產品的設計，從產品的整個功能和邏輯，再到界面設計，都需要我來實現。

當時我的績效還挺高的，因為大公司往往不容易推動事情，但是我比較擅長把大家都調動起來。其實一開始也不容易，工程師剛開始會比較抗拒，因為我總是在加需求、總是希望在單位時間內完成更多的事情，把每個版本做的更好。但是後來和我工作了半年，他們主動要請我吃飯，因為跟我合作的工程師，在合作了幾個月之後就升職了。

UX Coffee：你當時也是剛剛畢業沒多久，怎麼做到這種推動力的呢？

馬力：可能因為我總跟人吵架吧（笑）。我是一個很堅定的人，我只有一個目標，就是做好產品，實現產品，讓它變得更好，所以我所有的點都盯在這個產品上面。你知道在一個大的企業裡面，大家的利益都是不一致的，我就會想推動所有的人去實現產品的目標，為了這個目標我願意做一切的事情。

比如說有一次研發團隊不願意實現一個設計，他們給出的理由是時間不夠，我的做法就是去給他們一步步論證為什麼這個事情時間是夠的。到最後還是說服不了，我就找了另外一個團隊的跟我關係不錯的工程師，讓他幫我業餘時間研究一下，然後這他幫我寫了一個基本上已經實現了的 demo ，直接第二天扔給他們，整個團隊的人都震驚了（笑）。

還有一個經理，是個美國人，比我高好幾個級別，他覺得產品裡面某個地方一定要改成他期望的樣子。我說不行，他就一定想改。後來開會的時候我就把他否了，然後每一次見面，他就會叫我改，我就告訴他不能改。後來他有一次說，「你總要讓你的老闆感到開心吧」，我就跟他說，「你請我們來，是因為我們專業，而不是為了讓你開心。你要想找一個讓你開心的人太容易了，但是我認為我的價值在於專業，這個地方我說不能這麼做，就一定是不能這麼做的。」當然，雖然我一直堅持不改，但是我會想他的訴求是什麼，雖然他給我的方案不對，但通過分析我發現他的需求是有一定的道理的。所以我做了一個方案，能夠更好地滿足他的需求，最後大家都覺得很好。

總的來說，我是一旦確定了這樣做對產品好，就會抗拒一切壓力。但是我也不是一個非常固執的人，我會不斷的去分析對方背後是什麼需求，我們怎麼能共同把事情做好，目標都在事情本身上面。

然後在業餘時間，我給自己定了一個目標，就是每兩個月要拿出一個基於我們產品線的產品方案。我會去想有沒有什麼新的思路，做一個故事板，做一個設計，有一定的交互，有一部分的功能，想好它的用戶是誰等等。當我做到一定程度以後，會拿給老闆討論一下。其中有一些想法大家很認可，可能有時候公司沒有資源去實現它，但是我自己覺得我一定要做這件事。而且我覺得在這個過程中會得到鍛煉，因為你在掌握一整個產品，而不是局部的功能。

「我會感覺自己在一個框裡面，從這個框跳到那個框」

UX Coffee：在 IBM 工作兩年，你跳去了創新工場，那個時候創新工場剛剛在國內起步。

馬力：對，當時我剛好有機會和開復聊了一下，在那個時候他就很注重 UX 設計。我和另外一個好朋友是工場最早的一批設計師。

當時我在 IBM 的老闆、軟體集團的 CTO 希望我能留下來，給了非常不錯的升職加薪的誘惑，還給了去美國工作的機會。我當時很糾結，但最終還是決定立刻加入創新工場，因為我想了一下我的一生要怎麼度過，我覺得我肯定是要創業的人，不是一個按部就班的人。另外一個是像 IBM 這麼大的企業，我覺得我在裡面的推動能力已經很高了，所以績效很不錯，但是我能看到我周圍很多同事、看到自己以後五年、十年、甚至二十年以後的影子，我會感覺自己在一個框裡面，從這個框跳到那個框，我不想要這樣按部就班的生活。

我一直很關注一個詞叫「可能性」，還把它列印出來掛在了牆上。很多人可能都有這個感受，就是你工作時間長了以後，會覺得你不想很清晰地知道自己的未來就是那樣了，你想要一些突破和改變，所以那個時候創新工場和開復的整個理念很適合我。

UX Coffee：我覺得人都是這樣的，尤其是步入職場以後，你去了一個大公司，往上稍微走個幾年就發現可能性越來越小，你當時可能是為了維持這個可能性，走出了這一步。你當時說，你覺得自己這輩子肯定是要創業的，你怎麼知道這一點呢？

馬力：我覺得還是驅動力吧，就是你總是在探索可能性，總是想嘗試一下怎麼把事情做到更好。比如我們做到一個階段，發現有一個事情是有機會的，未來趨勢很好，也能創造價值，最後可能決策一下，就能做，就衝上去了。這就說明你是個不喜歡條條框框的人。

在創新工場學會做「聰明的完美主義者」

UX Coffee：你把這種對產品的堅持和專業也帶到了創新工場，當時創新工場有哪些項目？能描述一下當時十幾個員工、兩個設計師是怎樣一種工作模式嗎？

馬力：創新工廠早期就起來了好幾個不同的項目，比如說手機操作系統點心（後被百度收購）、友盟（後被阿里收購）、魔圖精靈（後被百度收購）。一開始我同時在支持幾個項目，後來就和王俊煜他們一起做豌豆莢。早期就八、九個人，我和王俊煜負責產品和設計，從定義功能開始，細到界面和所有的邏輯都是我們倆人在做，還有就是工程師，還有一個同事做市場，基本就是這麼轉起來。

當時有一張照片，我們在五道口那個辦公室裡面，當時一個工位組合正常情況下是坐四個人，我們在裡面坐了十二個人。其實我當時是有一個很寬鬆的、完全的個人工位的，但是我覺得不行，我那個位置太舒服了，我必須要和大家緊密地坐在一起，盡量減少溝通成本，起身再走幾步才能溝通有點麻煩，一定要旁邊扭頭就溝通，所以我們就一群人坐在了四個人的位子上。然後中間放張桌子，一到中午大家就到桌子上來吃飯、嗑瓜子、討論，然後轉過頭繼續工作。當時有張照片我後來看了一下，幾乎一半的人現在都是各個公司的 CEO，而且都做得不錯。

UX Coffee：作為豌豆莢的初創成員，你當時是怎樣一種心態在工作呢？

馬力：我覺得是有信心的，因為我們堅持移動互聯網肯定會重複以前那個時代的很多事情，比如說內容的分發就是個必然要做的事，就看誰能做得好。但當時有很多大的巨頭還看不上這個市場，因為智能手機量還比較小，而且大家還有很多節省流量之類的硬需求。所以我們就要集中這個點做，我覺得這個方向沒問題。

UX Coffee：雖然那個時候市場競爭還比較小，但從 0 到 1 還是比較難的，能給我們講一講當時最困難的部分嗎？

馬力我們做了兩個月的時候，產品還沒有上線。有一天我和王俊煜在討論還要做哪些功能，我們倆人互相問對方「你覺得做到什麼程度可以上線」，算一算可能還需要兩到三個月。剛討論完，創新工場的汪華，就是開復的合伙人，他就跟我們說「你們這周就上線吧」，還說「你們不要過於完美主義，要儘快把它推向市場，再完善、做迭代」。當時我們還挺難有這種敏感度的，覺得「我們為什麼要上線，還有很多問題我們還過不了自己那一關」，但是跟他聊完之後，我們覺得他說的很有道理，就去和團隊砍功能，看能不能這周就上線，再後來我們每周五就上線一個版本。

當有第一批 100 個人來用我們的產品的時候，我們特別高興。當時他們的反饋就是「你們的產品動不動就崩潰了」，而且當時還有很多人還有手機連不上這種功能性的問題，但是我們覺得（這樣做）是對的，因為早期的用戶是能夠理解你的。我們有 QQ 群，會經常和用戶聊天。通常我們每周就發一個新版本，那天有一個周五因為有點問題都沒有發，然後用戶就會問我們怎麼還不更新，那種感覺挺好的，而且用戶經常會給我們提很多建議，雙方的互動其實還挺好的。

然後我們還有一個優勢，就是當時已經有很多類似的產品了，比如 91 助手啊之類的，但我們的產品設計是做得最好的，包括產品本身和界面的設計。當時有很多的媒體評測豌豆莢，功能的完整性可能就一顆星，但涉及到界面相關的都是五顆星。所以後來我們的競爭對手都開始抄我們，我們發一版，他們就跟一版，因為我們的設計做得特別好。所以即使當時我們的功能弱一點，但是贏得了很好的口碑，因為別人會覺得這是一個實實在在地做產品的團隊，這個產品雖然有很多的局限，但是它是個很好的產品，不是粗製濫造的那種東西。

UX Coffee：你覺得當時的那種產品的發布模式還適合現在的互聯網環境嗎？

馬力：我覺得取決於很多因素。這種情況我們叫做冷啟動，如果你是一個特別默默無聞的團隊，沒有用戶、沒有口碑的積累，產品又特別不完善，就很難去做起來。但如果你有一批信任你的用戶，那就早點去做起來，去找到產品解決的需求點。如果產品剛性沒有那麼強，同時你做得又比較粗糙，那也比較難；如果需求點剛性特彆強，那麼你把產品其他方面做得粗糙一點是沒有關係的，是可以有很多不完善的。當時我們省略掉了一些產品功能來加快速度，獲得更多的反饋，這其實某種程度上也是設計的一部分，你可以讓更多的人參與到這個部分裡面。所以整體來說我還是建議早點上線，這個肯定是沒有錯的。

我特別不建議很多設計師出身在做早期產品的時候覺得自己做的是一個藝術品。我認為完美主義是對的，但是要做一個「聰明的完美主義者」，「聰明的完美主義者」在於我們怎麼定義設計，我認為開發上線不是設計的終點。我定義的設計是不會結束的，也許產品已經上線了，但是我會一直在了解用戶，我始終在設計，這樣才能發現很多小範圍的用戶研究、早期設計里感受不到的問題，用戶感知會越來越明顯。

另外就是我一直講的「大設計」，就是你不僅僅要把交互做得怎麼樣、要把視覺做得怎麼樣，你要去抓很多的點，比如用戶的需求，甚至說商業的因素等等，這些點的不同組合也決定了不同的產品目標。有的產品一開始設計的目標就是讓你去驗證商業模式、內容生產的機制，或者功能點，這個時候你可以做得粗糙一些，先把那個目標給驗證了，只有在這些都驗證了之後，你再做好交互和視覺才有意義。

最美應用

UX Coffee：2011 年的時候，你成立了自己的諮詢公司，其中有一塊業務是大家都很熟悉的「最美應用」。你怎麼會想到去做最美應用的呢？這是一個媒體，跟你以前做的產品有些不一樣。

馬力：我覺得有兩個方面，一個是作為設計師，我們自己有這個需求，想要不斷發現好的產品，希望能有東西幫助我們篩選和發現，而且分享給別人。最美應用最早是我做篩選，然後分享給大家，後來就變成了一個品牌。從用戶的角度來說，用戶也需要大家幫助篩選出好用的產品。我們就把這個事情做下去，果然口碑也都還不錯，用戶覆蓋率也挺好，而且本身我自己對應用分發這個領域也很熟悉。

UX Coffee：你們有從最美應用中獲得商業價值嗎？

馬力：有，我們的主營業務是面向企業的。因為我們樹立了一個很好的、很專業的品牌，所以很多企業會信任我們，他們知道我們在產品分發領域很有經驗。我們現在就是很多互聯網公司線上流量獲取方面的顧問，也是他們的服務商。我們會做廣告投放的策略，監控各個渠道的質量，並保障他們的執行。

在這些商業環節中，大家要過的第一關就是信任，因為國內有很多這種線上推廣的渠道，但是大多數都沒有品牌、沒有信任度，一旦涉及到錢相關的，公司就會擔心你把錢騙了就跑了。我們就是一個很好的品牌，大家都知道我們在這個圈子裡的影響。最後我們在這方面有很好的商業收益，同時又作為一個媒體可以持續給大家提供好的應用，這就是一個很好的循環。

UX Coffee：現在很多媒體都是這個模式，前面有一個不怎麼盈利的品牌，後面有一個為公司帶來主要現金流的 2B 業務。

馬力：沒錯，我們現在旗下有兩家公司，分別有數千萬的投資。一家公司是最美應用，除了媒體之外，還有流量增長的業務。另外一方面是「知群」，也是我們最近在做的一個產品，這一部分是主要面向互聯網的專業人士，有的人想入行，有的人想進階，有的人想尋找新的機會。所以我們做了三部分，一部分是課程，一部分是社交，還有一部分是找工作，完成一個閉環。

提升視野

UX Coffee：從設計師到幾十個人公司的 CEO，一路走來，你覺得有什麼挑戰？

馬力：我是個專業主義者，我可以自己做設計、代碼、寫文章、做運營，甚至可以自己做商業變現、廣告投放，但是這些技能都是實際操作層面的。當你越往上走的時候，越需要抬高視野，每過兩年，都會感覺自己看問題的視角又高了一個層次。

UX Coffee：你是怎麼提升視野的？

馬力：我覺得一個是要把基礎打好，每一部分技能都要鍛煉好。另一個是你的見識要夠多。具體來說，首先要不斷的去了解新事物，比如最近區塊鏈很火，我會專門花時間去研究。我可能交易很少，但是我一定要把這些事情都做一遍。還有比如新零售之類的新事物出來的時候一定要學習到。要有學習的意願，還要有學習的能力。

還有一個是你交往的範圍，我本身不是一個特別 social 的人，但實際的結果是我認識很多的人。我不會參加喝酒應酬這類活動，但是我很喜歡跟一堆人聊大家都在做什麼事情，聊各自行業里的情況，機制是什麼，我對這種事會特別感興趣。我跟很多人的交流不是吃喝玩樂型的交流，是這種大家一起探索一件事情的、非常明確的交流。最後就發現自己雖然不是很 social 的人，但是知識面很廣。

「人脈」、「知乎大 V」和職業發展

UX Coffee：作為一家公司的 CEO，你的確有這個需求去結識更多的人、了解更多的新鮮事物、提高自己的視野，對於廣大學生或是剛工作兩三年的年輕人，對於「人脈」這件事，你有什麼建議嗎？

馬力：我覺得我反而不會去說「人脈」這個詞，因為很多時候大家對它的理解是錯誤的。我不覺得說認識很多人一定是一件好事，關鍵是大家能不能建立一個正向的連接。首先你自己要有底氣，你自己得是一個專業人士，然後找一些跟你水平差不多或是比你高一點的人，這樣大家比較容易溝通。

另外就是要關注你能從別人身上學到什麼東西，而不是只是為了說「我認識誰誰誰」而去社交。比如你是一個學生，你說你認識一些很 senior 的人，我覺得那是不對等的。你真正應該做的是什麼呢？我覺得你首先要關注的不是建立人脈，而是你要學什麼東西，怎麼提升自己。那你可以去聽一些講座，以及給自己尋找一些機會、幫助別人。認識很多人是一個結果，但不是一個目的。我其實不是很建議大家為了認識很多人，把自己變得長袖善舞，這樣沒有什麼意義。

UX Coffee：你在知乎上回答了很多問題，非常高產，關注者也非常多。你是有意識地想在知乎上回答很多問題、成為一個大V、或是建立一個個人品牌嗎？

馬力：好問題，我覺得要看比例。前幾年我在比例上，百分之一百沒有想要成為大V，回答問題主要是一種個人愛好。但實事求是地說，今年，因為我們做了知群，所以我就要做一部分這樣的事了。其實這也是一個流量的來源，我會去回答一些專業上的問題。以前我回答問題純粹是自己喜歡，如果我不喜歡回答某些問題，我就不去回答了。但現在我會盡量去多回答問題，因為這對我們的產品是有幫助的，作為 CEO，我有這個義務來幫助產品，這是一個很好的流量來源。

UX Coffee：工作這麼多年，從設計師成長到 CEO，你看到了很多人的成長路徑。你能不能給大家梳理一下設計師的職業發展大概有哪些，應該怎麼樣去探索職業發展的路徑？

馬力：我覺得對於學生或者剛工作的人來說，應該找到一個好的團隊、好的土壤，先找一個「點」深紮下去。這個土壤不一定是一個多大的公司，而是能夠幫助你成長的環境。你要有一技之長，要有自己最硬的技能。之後的 2、3 年就要繼續擴展自己的「面」，有些人想要懂點技術，有些人對於用戶洞察和用戶研究想有更深的理解，想多懂點業務，這都是不斷地拓展自己的邊界，通過這些讓自己再上一個台階。然後就是不斷地提升自己的視野，你能比以前看得更高。這時候你可能是一個 leader 了，再往上的時候你就要往總監或者是副總裁上走了，或者之後出去創業等等，這都是不同的選擇了。但總的來說，越前面是越狹義的設計，越往後是越廣義的設計，廣義的設計往往是跟商業連接在一起的，我可能需要考慮在商業上能不能實現閉環，我們用戶的增長策略是什麼，我在市場的定位是什麼，我如何去指導我的業務等等，這實際上是要調動很多的資源去做的，你就要不斷地往上去走。

本期編輯：Shirley、吳艾蔚、鄭芃、黑眼圈Chloe、Sepahope、夏美鑫、Hoka

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