採訪 | 遍訪中國，我從未見過像中國人一樣如此好鬥的、自信的民族

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Joel Andreas, Hopkins社會學教授，多年來遍訪中國，專註研究20世紀中國在社會主義影響下的轉變和後文革時代中國社會主義的發展。他對文革有著特別的興趣，在清華大學進行了深入研究與了解後，甚至針對這個話題專門寫了一本書《Rise of the Red Engineers: The Cultural Revolution and the Origins of China』s New Class》，在香港出版。

「我從未見過像中國人一樣好鬥、愛辯且自信的民族。」

問：您曾多次訪問中國的各個城市，那麼中國有沒有什麼地方特別吸引您，或讓您印象特別深刻？

答：我在中國的很多城市採訪過很多的人。比如在洛陽和武漢，我遇到了很多很有意思的人。我對於毛澤東時代的歷史非常感興趣，所以我採訪了許多在那個時代的工廠里工作的工人。最近我主要在清華和北大做訪問，在那裡我也發現了很多很有意思的事情。

清華和北大這兩個學校給我的感覺有點像「國家權力的中心」，這樣的特點是我在美國大學裡沒有看到過的。雖然美國確實也有一些比較精英的學校，但是相對還是比較分散，沒有一個中心。清華和北大從清代到毛澤東時代直到現在都有一種「政治中心」的感覺。讓我驚嘆的是，我原本以為清華是一個比較偏理工科的學校，但在那裡的時候我發現學生們的政治意識都非常強。這一點和美國學生也很不一樣。美國學工程的學生一般就把一門心思放在他們的學術、研究里，不太會參與到政治里來，但中國的學生平時會喜歡論政，也喜歡參與到一些相關的活動里去。

總體來講，我覺得中國人出奇地好鬥、好辯。他們對於他們的政府應該如何運作非常有話說，一肚子建議和意見。他們會非常在意這些事情，比其他國家的人在意得多。還有一點是，我在中國的時候，看到他們對待警察、保安的態度，都有點嚇傻了…在美國我們都不敢對警察有一點不敬，但是在中國我看到他們敢去和警察頂撞、爭辯，我覺得這個民族的人很愛斗也很敢斗。

追問：那您覺得這樣愛斗愛爭的行為是正確的嗎？比如說，之前釣魚島事件的時候，我們就有出現過非常暴力的抗議，有人遊行，砸日貨，您對這樣的行為怎麼看？

答：這是一個政治色彩非常濃重的問題了。我覺得中國人的好鬥更多體現在他們在生活中對經濟和社會問題的態度里。至於釣魚島這個問題，我覺得很大程度關係到民族主義。中國人十分在意自己所屬國家曾受

帝國主義欺壓的歷史，所以他們民族主義的意識很強。從外界看來，民族主義…怎麼說呢，並不是一個很積極的概念，尤其對於大國。美國也有很多人有很強的民族主義意識，他們覺得「我們是最厲害的，沒有人能夠告訴我們該做什麼。」相比起來美國的民族主義比較醜陋，因為中國確實是被欺壓過的，所以他們理應變得有點敏感，覺得自己不被認同。我想這是為什麼他們會對這些關乎民族主義的事情特別在乎。

在中國做訪問的時候我發現，中國是世界上除了美國以外唯一一個認為自己是世界中心的國家。很多美國人並不知道除他們以外的世界是怎樣的，卻總是覺得自己是世界的中心；歐洲人或許覺得他們比別人好，但不會覺得自己是世界中心；去世界其他任何一個國家，那兒的人都很清楚他們不是世界的中心。 中國就很有意思了，中國人好像都覺得自己是世界的中心。我想這是因為他們在文化上非常源遠流長，在這方面有很強的優越感。

「文革的最後是一場後沖效應。」

問：在世界上這麼多國家中，為什麼您選擇了研究中國的社會問題？

答：我做出這個選擇的原因是，我對於社會主義這個系統以及20世紀的共產主義革命非常感興趣。在我看來，中國的文化大革命是我感興趣的這個話題中的一個非常極端的例子，極為特別。但是無獨有偶，我曾經對古巴也有蠻大的興趣，可是古巴這個國家比較小，它自身沒有辦法決定一些事情，對蘇聯太為依賴。因此，它的發展軌跡很大程度上受到了冷戰這個大環境的限制與掌控。但中國不一樣。中國這個國家非常複雜、非常大，它有自己獨特的發展軌道，擁有決定自身命運的能力。

我對於文化大革命非常感興趣。這場革命牽扯到了社會主義中存在的各種矛盾、原始的目標等等。領導們嘗試著讓所有的階級都平等，拒絕任何形式的特權。他們嘗試著去對付那些濫用了特權的共產黨領導，由此在那個階級中產生了分歧。很明顯，這就是社會主義的一個核心問題，也是文化大革命的中心問題。總而言之，中國的發展進程中出現了很多很多社會主義的矛盾、問題，中國人又以很多非凡的手段應對了這些問題。作為一個對社會主義極為感興趣的人，我自然而然就選擇了中國作為主要的研究對象。

問：那麼您認為，文革的影響在現代中國還有跡可循嗎？

答： 文革在中國歷史上自然是有不可忽視的重大影響。在這場革命中，他們嘗試著建立一個社會主義國家，消除階級差異 —— 這就是這個革命的目標。我想當共產黨掌權的時候，這就是他們的想法，也是為什麼他們開始了這場革命。他們希望的就是把窮人和富人之間的差距消除，而且他們真的對這個目標抱有強大的信念：共產黨的領導層，黨的大多數成員，所有參與了革命的農民，等等。並且他們竭盡全力地去達成這個目標。毛澤東堅持要去剝奪一切他們還沒有剝奪的特權，解決一切他們還沒有解決的罪案，所以那是一個非常激進的時代，有很多黨派鬥爭。有很多人支持反革命團體，所以理所當然的他們想要反擊。這就導致了非常尖銳、醜陋的矛盾與紛爭。最後，就像大多數的政治紛爭一樣，有很多不同的黨派、聯盟企圖掌權。

我認為文革主要的結果是一個後沖效應，尤其是知識分子和共產黨領導層這兩個群體。這兩個群體是在文革中收到攻擊的兩個群體，因為他們是社會上特權最大的一幫人。文革到最後，他們這些反革命群體說「我們對這樣消除階級差異的想法沒興趣了」。本來，在探討如何管理國家的問題時，毛澤東堅持一定要消除階級差異，並堅持要採取比較極端的手段。到後來，反革命團體對這些平等主義、消除階級差異、獲釋提高工人農民地位的想法失去了興趣，不想再管了，也就差不多見證了這個「共產主義建設工程」的尾聲。

在現在的中國，我覺得還是有一些思想意識有文革甚至是當時共產主義的建設工程的影子，比如說平等主義的思想和「工人和農民應該有高的地位」的想法。但對於文革，它將這些觀點推到了一個極致的地位，但那就是結束。

「文革過後，『浴火重生』的中國面臨著經濟不安全的問題。「

問：在文革過後幾十年的今天，您認為中國社會面臨的最大問題是什麼？

答： 我想是經濟的不安全性。在過去，無論是城市還是農村的人都比較窮，但只要你找到了工作就可以管一輩子。但現在，人們不再有這樣牢固的工作保障了。現在的社會裡，有的人非常富裕，但同時也有很多人過著窮困潦倒的生活，這樣的現象就導致了社會的兩極化。

追問：但這樣的社會兩極化會不會是中國快速的經濟發展會帶來的一個不可避免的結果呢？

答：我並不認為這是不可避免的。這確實是資本主義運作的方式，也是中國現在正在慢慢轉向的一個方式，但我不認為它就一定要這麼運作。你並不一定必須要讓一部分的人每天投入那麼多的時間，與此同時讓其他人每天只工作幾個小時，我認為我們可以有一種新的安排、組織方式。

追問：那麼您認為，經濟轉型是現今中國正在發生的最重要的一個轉變？

答：是的。在接受西方資本主義的運作方式這一基礎上，中國的方方面面都在經歷著革命。在之前，最大的轉變發生在城市，中國嘗試著發展新的形式的企業，在自由市場下有了很多的私營企業，企業的創立原則從「保障人民的工作」變成了「營利」。除此之外，外資的引入在過去的幾十年也是中國經歷的一大改變。但現在的大轉變主要是在農村了，主要關乎商業化，以及將資本主義引入農業的話題。

追問：中國現在經歷著這麼多轉變與機遇，在這發展過程中它面臨的最大挑戰是什麼呢？

答：中國的人口問題是一個其他很多國家無需面對的現實。過去的中國發展了很多很多的人口，他們也非常成功、高效地讓這些人口去利用土地。但到後來，中國漸漸開始接受了很多資本主義的運作方式，不再需要那麼多人口了。毛澤東時代也是一樣，但當時政府非常厲害，能夠去保證所有人被僱傭。現在，在這些帶有資本主義色彩的市場、公司里，你沒有辦法去命令那些公司僱傭誰、不僱傭誰。

追問：針對這樣的人口問題，中國提出了「計劃生育」的政策。但在這個政策實施了幾十年後，中國現在又有人口老齡化的問題了。您對此怎麼看？

答：這確實是一個很棘手的問題。我覺得80年代的時候中國做的有一點太過了，「計劃生育」這個政策實施起來有點兒「高效得過頭」了。

問：現在有很多美國學生對中國文化都非常感興趣，您對他們有什麼建議嗎？

答：關於中國的研究還有很多的空間，有很多的東西可以去探索，在其間我們可能可以找到很多能夠影響世界的東西。中美兩國是兩個非常強大的國家，我非常鼓勵美國的學生去探索中國，這不論是對他們的自身發展還是對整個世界都會有非常積極的影響。