許知遠VS馬勇：被遮蔽的近代史

1.高考改變命運

? 許知遠：您是怎樣走到中國近代史研究這個領域的？

? 馬勇：我們這些 50 年代出生的人，可能是中國歷史上獨一無二、不可複製的一批人。到我適齡的時候，高考已經取消了，那時候農村孩子唯一完成社會階層流動的機會就是參軍。1972 年我到杭州警備區當兵，這個對我後來的影響非常大。當時我一個同學在獨立團政治部，他當時參與了一些歷史專著的注釋活動，我和他接觸比較多，慢慢地對開始對歷史有一種接近。後來恢復高考，我去考了大學，選擇了歷史專業。我數理化讀不懂，只能讀文史哲，而歷史的錄取分更低，所以就填報了歷史專業。等到了大學之後，我已經 24 歲了。對於我這樣一個當過兵，做過礦工的人來說，讀書的機會非常寶貴，就想把之前損失的時間彌補回來，從早上到晚都在看書。在這種狀態下，才開始慢慢地往專業上走，才開始對中國的歷史，對晚清的歷史慢慢有所了解。這是一個比較特殊的經歷。至於為什麼紮根於中國近代史，首先世界史我肯定不行，因為外語水平太差，當年基本上等於沒學，因此只能試圖在中國史領域有所作為。

就我個人而言，我一直想解決當兵時的一個困惑，那時候我們批林批孔，讀孔子，讀孟子，都搞不明白，讀梁校也讀不懂，好多字不認識。到了大學之後，我就想可能應該延續當年在批林批孔當中一些問題，就去看了思想史。我進大學之後借的第一套書就是侯外廬的《中國思想通史》，四年我整整看了三遍，而且都是一字一句看下去。第一遍要解決認字，裡邊字都不認識，拿著字典一個字一個字的查出來。第二遍要疏通大意，究竟它講李贄，講韓愈是什麼意思？第三遍後來就到準備考研究生了，再去看一遍，才能夠慢慢去弄明白。所以，我當時在大學的時候，一二三年級的主要目標就是做中國思想史，我覺得這裡邊可解讀的空間很多。

再後來就考上了研究生，到復旦跟朱維錚老師學習。畢業之後，本來是要到社科院歷史所的，但在上海遇到了一位近代史所的老先生，他建議我到他們那裡去，因為到近代史所有一個好處就是可以分到房子。另外一點就是近代史所雖是研究近代為主，但有一個通史研究室，第一任所長范文瀾也是以中國通史見長，因此近代史所的通史和古代史研究一直比較活躍，也有我的用武之地，於是我就到近代史所來了。但我想一個研究所的學術主流也不能不懂，於是大概從 1986 年開始，我讀近代史的資料。圖書、舊報紙，大量的閱讀，大概潛心讀了五六年，也發現了很大的研究空間，所以直到 1990 年代初才開始寫作。

2.被革命敘事遮蔽的近代史

? 許知遠：您在 80 年代末開始讀近代史的時候，當時對近代歷史判斷的範式是什麼？

? 馬勇：我在大學和研究生階段接受的都是革命史敘事。革命史的判斷有這幾個主要概念。兩千年的封建社會、近代以來的半殖民地半封建社會，這是一個對社會性質的總體把握。對近代半殖民地半封建的革命敘事的判斷，就是帝國主義的入侵和中華民族的抵抗，地主階級的壓迫和人民的抗爭，反動政府的賣國和人民對主權的捍衛。

我們今天肯定不是用這樣的範式來討論歷史了。這個轉折來自於改革開放對學術界的影響。十一屆三中全會開完之後不到兩個月，歷史學界有一篇論文討論洋務運動問題，給我們以極大震撼。原來我們罵洋務運動，罵李鴻章，這篇文章卻對李鴻章、洋務派有一個正面的表達，對官商合辦、民間資本的利用都有很好的解讀，這對我們這一代學者影響非常大。

緊接著就是陳旭麓先生的「新陳代謝」理論，他直接挑戰革命敘事，近代中國的發展主要是靠中國社會內部的因素，有一個新舊的交替，舊的去掉，新的出現。陳先生去世之後，他的弟子把他的觀點整理成《近代中國社會的新陳代謝》，這本書是當代學術史的名著，影響非常大。陳先生在這本書當中所講的已不再是原來的革命敘事、帝國主義侵略和中國的反抗，地主階級壓榨和人民的反抗，而是講中國社會的新因素。

陳先生為什麼這樣講呢？我們去分析他的學術史，他在 1949 年之前已經是副教授了，做的這個研究和我們後來完全不一樣。我們 70 年代末到 80 年代的時候，大量的 1949 年之前的學術思想被屏蔽掉了，最典型的就是蔣廷黻。蔣廷黻的《中國近代史》在 1949 年曾風靡全國，在國統區是被當做教材來使用。1949 年之後，蔣廷黻一直做國民黨的駐聯合國大使，我們不能加入聯合國，主要是蔣廷黻一個勁在那拒絕，於是我們就把他的東西屏蔽掉。當時我們完全不知道蔣廷黻，後來蔣廷黻被陳旭麓先生給發掘出來了。

大概 1985 年，1986 年的時候，由嶽麓書社把蔣的《中國近代史》出版，我個人讀了之後覺得非常震撼，我想對於中國的近代歷史可以有完全不一樣的敘事。我的第一本書，1992 年上海人民出版社出版的《近代中國文化諸問題》，實際上就是我閱讀蔣廷黻做的一個筆記。那時候我又寫了一篇《辛亥革命後復辟思潮的文化審視》，我認為中國在向現代國家轉型過程中有自身的問題，中國持續了兩千年的帝制，突然之間皇帝沒有了，讓我們自己做主，那和我們一直帶著小孩，最後說你自己過日子，我不管你了，不一個道理嗎？你會感覺到為什麼在民國初年出現了大量的遺老遺少，他們認為民國不如大清，新秩序沒有舊秩序穩定。這樣的探討就不是從原來革命的簡單的模式了能夠看到，大概我這是在 80 年代讀書時候思考的，大概都能夠結成這麼一些看法。

但我也要強調，在蔣廷黻之後，我們不必拋棄革命敘事，革命敘事仍然有它的道理。而且我覺得歷史敘事不一定一個非要壓倒另外一個，革命敘事、現代化敘事、全球史敘事，可以並行不悖地探討歷史，他們相互之間應該是互補的。

3.重估改良主義

? 許知遠：（20 世紀）80 年代末，90 年代初的時候，嚴復、梁啟超這批維新者在當時學界的地位是什麼樣的，後來又是怎麼發生轉變的？

? 馬勇：一直到 80 年代末，我們仍然把康梁、嚴復這些人看成改良主義者，認為改良主義沒有出路，註定要失敗。大概到了 90 年代初，李澤厚先生的《中國近代思想史論》裡邊探討了很多問題，而且他是一種哲學的探討，不是在講要給嚴復一個重新定位，而是從嚴復思想當中引申出來，對當時的中國有什麼啟發。80 年代中國思想界真正引領變化的，可能還是首推李澤厚先生。

還有就是大概 1987 年馮友蘭先生出版了《中國哲學史》的第六冊，裡邊有一個很重要的章節探討太平天國，他問太平天國如果成功了之後會怎麼樣？那我們當時都沒想，太平天國成功了會怎麼樣，大概都認為如果太平天國成功了，就是理想主義了。但是馮友蘭先生講太平天國如果成功了，就把中國拖回中世紀，這給我們史學界極大的震撼。他給我們一個啟發，近代許多人物都很值得重新探討。

大概都在 1988 年、1989 年的時候，學術界舉行了幾次會議重新討論康有為、梁啟超的價值。對嚴復也是這樣，在 1991 年之前，我們基本上是按照過去老一代的學者說的那樣對嚴復思想進行分期，早期是激進的，中期是調和的，晚期是回歸到傳統。大概 1991 年時候，我和一個朋友都寫了文章重新評估嚴復的思想，究竟嚴復的思想可不可以這麼嚴格的劃分，一個人思想，早期思想什麼樣，中期思想什麼樣，晚期思想什麼樣。短短的 20 年之間，一個人的思想變化好幾次，而且還都被你看出來了，那這個人不就崩潰了嗎。可能我們過去的估價是有問題的，嚴復在講天演進化的時候，他就注意到天演進化的一個問題，於是他很快就去翻譯其他的作品來彌補，但是他的彌補已經來不及了。

就這樣，在 80 年代末和 90 年代初，對康梁、嚴復等人的認識發生了巨大的變化。等到新的青年學者再進入的時候，已經是一個全新的康梁和嚴復了。

4.痛苦的先知

? 許知遠：我也讀了您編的《嚴復全集》，感覺嚴復的思想是大大領先於他所處的時代。您在讀嚴復相關史料的時候，覺得他作為一個時代的先行者，他的心境是什麼樣子的？

? 馬勇：孤獨的，從嚴復的史料當中能夠反映出來，而且和他的一個引領者也更能反映出，那就是郭嵩燾。近代中國的全部問題，不是說沒有人看到，而是每一個問題都有人看到，但是看到了就屬於先行者，屬於先知，而這種先知一般是要受到磨難的。不看到還好，看到了就是一種焦慮、沉重。

1894 年之前的嚴復資料都丟掉了，現在只能完全靠猜測或者在別人資料中零星發掘出一些，比如《郭嵩燾日記》。嚴復在這 20 年當中是一種什麼樣的心境，我們今天沒法描述了，但是我們能夠感覺到，他一再回去考試，一定有他的這樣一種很煩的事情，煩什麼呢？體制內的這種晉陞。他不想被那些進士們瞧不起。甲午戰爭爆發後，他發表的言論以及給陳寶箴的信，從這些史料里我們可以看出嚴復的很多想法不可能是突然發生的，一定在前邊有鋪墊，只是相關的史料大多遺失了，但我們仍然可以體會到嚴復作為先行者的孤獨，這也是大轉折時代先行者的必然結局。

5.朝廷亂了方寸

? 許知遠： 1894 年的士大夫們分不同的層次，他們怎麼想像自己的生活和世界的這種感覺？

? 馬勇：去年我在讀李鴻章和袁世凱的全集，想試圖探究一下為什麼在前邊 30 多年，中國處在一種沉悶狀態，個別先覺者處在被孤立的狀態。我們去讀陳熾、鄭觀應、馬建忠的，都明顯感覺到他們的孤獨。為什麼在 1894 年戰爭一爆發，中國好像突然崩潰了，知識界、思想界就處在崩潰的狀態，大家都可以說話了，為什麼？我覺得是和朝廷本身亂了方寸有關，如果朝廷一直是很沉穩的，一天到晚不讓你說話，大家都說不出來。朝廷慌了，在 1894 年戰爭打到黃海的時候，朝廷不知道這個事情往下怎麼發展，日本的戰略企圖究竟是在哪？清廷擔心如果日本登陸作戰到北京來，那就是真的一個亡國的格局了。因此，這個時候朝廷因為慌亂而開始徵求各方面的意見，才使一個空間出現了。

1894 年之前也有報紙，為什麼前邊這些政論不能發出，是因為管制。但是這個時候朝廷需要了，這個時候一下就釋放了，你可以感覺到在 1894 年戰爭進行當中，突然一下子中國的言論空間打開了，嚴復、梁啟超、康有為都能說話了，而且都說的覺得有道理。那麼這樣的話，等到戰爭一結束，《馬關條約》一簽訂，你可以感覺到清廷本身也對這個事情也有一個檢討。我們今天去看光緒皇帝在《馬關條約》簽訂之後不久發布了維新詔，問各位大臣，各位疆臣有什麼好的主意提上來，之後各地的督撫都在大量地給朝廷上書。因此朝廷是在這麼一種狀態下，給大家釋放了一個言論空間。那麼這種言論空間釋放了，才可以看到中國的知識精英在能夠發揮這樣一種功能，給他們一個空間，就是朝廷跟民間開始有了一個對話和互動。朝廷有需要，有對這種思想本身的一個需求，這大概要從這個角度才能慢慢還原 1895 年的大概的中國知識界的情況。

6. 中國為什麼不變

? 許知遠：如果說同治中興從 1861 年總理衙門設置開始，一直由恭親王在主持實際事務，到 1884 年甲申易樞，清廷內部發生了巨變，恭親王代表洋務的系統好像被消除了。如果沒有甲申易樞，中國後來的歷史走向會不會不一樣？

? 馬勇：其實 1860 年的選擇本身，按楊小凱的話講叫國家機會主義，這個國家的機會主義對中國的傷害是非常大的，實際上中國耽擱了差不多一個世紀的時間。18 世紀的中國很強盛，把全球的財富都集中到中國來了。但為什麼在這樣一種最強盛的時候，西方發生工業革命，中國反而沒有，這裡邊檢討的空間非常大。為什麼呢？西方社會一方面工業革命發生，另一方面有一個階級結構的重新組合。我們過去都忽略了中國對外界的敏感，好像很遲鈍，不知道法國大革命，不知道什麼西方的變動，其實這個都不對，就像我們今天很敏感地知道世界任何一個變動一樣的，18 世紀的中國仍然知道。我在讀馬戛爾尼的記錄時，我就讀出來清帝、清廷對西方的恐慌，害怕中國也出現像法國大革命那樣的事情。

乾隆五十八年，馬戛爾尼使團代表英政府關於開拓市場問題出使中國談判並搜集情報，最後談判以失敗告終。

法國大革命是 1789 年，馬戛爾尼到中國來是 1793 年，中國是知道法國大革命的。因此，中國知道了怎麼辦，我不讓你給我革命，我給你屏蔽掉。因此，我們看到乾隆皇帝不願意和西方接觸，不是一個簡單的貿易問題，其中包含著對西方社會秩序重構的一種恐慌。那麼到了 19 世紀早期，到了嘉靖時候，為什麼中國又不變？我們今天去讀西方在 1800 年到 1848 年這半個世紀的西方歷史，發現完全是混亂得一塌糊塗，動蕩不安。那麼這種狀況，中國怎麼能夠去變呢？中國不改革，是因為外部給我們的示範太次，不是伊拉克就是敘利亞，怎麼變？我們讀 18 世紀歷史、19 世紀歷史，中國已經和世界是緊密地連接的，因為貿易一直在，有貿易怎麼能不了解世界呢？肯定是了解的，但是為什麼不變？因為西方給我們傳遞的是一個不穩定信息，這樣中國在這個時候就錯過了機遇。錯過了之後，到 1840 年被打醒。這是蔣廷黻講的，開放五口，賠償了幾百萬兩銀子，無所謂，繼續昏睡了 18 年。

等 到1860 年再敗之後走向變革，這也是一個機會主義在作怪，因為當時清廷面對的心腹之患不是西方，是太平天國，清廷解決不了太平天國的是因為沒水師。那英法聯軍撤退之後，中國最大的機會是要發展自己的海軍。因此從這之後 30 年這個方向就錯在走向一個國家強盛主義，給後來1895 年預留了一個國家機會主義的發展。日本的明治維新比中國的發展晚了 8 年，但是日本上來就國家改造，國家行政體制的再造，教育的重新構造，社會階級的重新構造，把華族給去掉，教育、軍隊都重新改革。1860 年中國走的只是強軍的路線，保護私人資本和尊重知識產權在這過程中都沒有，都拖到 1895 年之後才開始出現。

所以，我們去討論這一段，這個困境在哪兒？困境都在後邊反過來可以看，後邊的變革都是本該發生在前面的。因此 1884年這些變化，我個人覺得可能不是像原來估計的那麼大。因為奕?、奕譞都是咸豐皇帝的弟弟，他們之間是兄弟交接，並不構成原來所討論甲申之變當中的一個政策性的變化。因為我們今天去讀李鴻章的全集，李鴻章在討論這一段的時候提供了很多信息。在越南戰場上恭親王帶著軍機處那一波人處理失誤，不換人的話，就沒法調整外交，因此這個時候換人就是所謂的甲申易樞，是個大事。這個易樞在當時那種狀態都往這種權斗方向上去解讀，但是我們今天從這種大的外交格局上去解讀，可能會得到一個不一樣的看法。

光緒十年慈禧將以恭親王奕訢為首的軍機處全班罷免，

史稱該事件為「甲申易樞」。圖為恭親王奕訢。

7.清流的邏輯

? 許知遠：恭親王下台跟清流派對他的攻擊有很大的關係，清流派在 19 世紀後半葉興起，甲午戰爭中也起了非常大的作用，您怎麼評估這個力量，他們內在的邏輯是什麼？

?馬勇：所有的執政者都會被攻擊，就和我們當代政治一樣的。中國政治一直是這樣，有一波人在做事，有一波人在批評，這也是一個好的傳統。在宋代、明代，把議論公開化，清議可以影響政治，讓政治更清明，更陽光，清議本身並不是壞事。我們今天去討論近代的清議，包括張之洞和張佩綸。其實這一波人過去也被我們妖魔化了，覺得他們只會耍嘴皮子。其實在這種體制下，他本身的言說可以構成政策決策的一個層面，我們今天還是應該把清流放到一個政治架構當中去討論。

8.打一場輸的戰爭

? 許知遠：回到 1894 年戰爭的機制，雙方的動員，據我看的史料，中國的戰爭動員跟清流有很大的關係，他們跟翁同龢，翁同龢跟光緒皇帝，變成這麼一個鏈條，我不知道您怎麼看這個鏈條。

? 馬勇：我覺得甲午戰爭之所以爆發，某種意義上來講是中國的內部的政治架構出了問題。俗話說天無二日，在 1888 年，清廷的最高權力沒有完全移交下來，形成了一個雙軌體制，醇親王和翁同龢建議說，太后你不能退下來，孩子這麼小，你還是應該扶上馬送一程。康有為上清帝的第一書就在這之後，康有為為什麼從一個草民去突然想到給清帝上書，因為他看到新皇即位一定會有自己的舉措，也會慢慢構成一個自己的一個權力班底。

幼年光緒

從 1888 年到 1894 年這個過程中，翁同龢、文廷式、張蔭桓，他們都感覺自己在道義上有責任去替皇上物色人才。但是從另外一個角度來講，權力二元結構會導致一個很麻煩的結果，小皇帝什麼時候真正掌握全部權力，皇太后什麼時候真正把權力全部移交掉？1888 年沒移交，只能找到下一個關鍵點，皇太后的 60 歲。因此這個時候我們可以看到就在這幾年當中，中國對外的政策調適就開始出了問題。一波圍繞著皇帝身邊的人，慢慢構成了我們後來所講的所謂帝黨，這個帝黨和皇帝沒有關係，但是他們確實是替皇帝的利益著想。這些帝黨都主張對外強硬，皇上應該御駕親征，建功立業，通過戰爭來增加自己的權威。

那麼，在這個過程當中，你可以看到權力的失衡才使這個事情後來發生變化。當然對於戰爭的判斷，等到 1894 年戰爭快要發生的時候，凡是掌兵權的，凡是老臣，都認為不能打。認為要打的，要麼就是清流，要麼就是政治的邊緣人。到了 1894 年五六月份的時候，問題已經不可解決。我們讀 1894 年的 5 月 31 日李鴻章給清廷的一個報告，他剛剛巡視完北洋海軍，他有一個關於海軍這種狀況的報告。中國需要一場戰爭，如果沒有戰爭，特別沒有一場打輸的戰爭，大概中國可能完全就僵死掉了。這種輸應該是怎麼輸呢？應該是李鴻章 10 年前的經驗，就是 1884 年的經驗，輸但是不能失了體面，不能輸得太多，我可以丟掉殖民地，但是我不會對帝國體制，對帝國的根本利益構成危害。你可以看到李鴻章在 1894 年的 6 月份開始的決策，大概慢慢向這個軌道去了。因為清流和皇帝身邊的那一波完全就是沒法控制的。對外強硬的立場，根本不可控制。

北洋海軍水兵合影

9.光緒皇帝沒那麼慘

? 許知遠：您怎麼評價光緒皇帝？

? 馬勇：我最近幾年都在考慮一個問題，我們可能需要重新估價慈禧太后和光緒皇帝。兩人的真實形象和我們一般的認知有很大的差別。光緒皇帝給我們感覺就是一個軟弱無力，沒有思想，沒有行動力的人。其實這是不真實的，我們今天去讀《清實錄》，讀清代的檔案，可以看到光緒皇帝是在中國的皇帝中，無論是個人品質還是他所接受的教育，都是最好的。為什麼呢？因為慈禧太后沒有教育好她的親生兒子同治皇帝，所以對光緒皇帝的教育格外重視，請的都是孫家鼐、翁同龢、李鴻藻這些第一流的學者來教皇帝讀書。光緒皇帝在知識結構上非常好。葉曉青寫過一篇文章，講的是光緒皇帝最後閱讀的書單。1908 年 38 歲的光緒皇帝讀的都是西方憲政類的書，而且在讀英文，光緒皇帝很早就接受英語教育，那麼這在我們過去的認識當中是沒有的。所謂的兩宮之間的矛盾，當年清廷的很多大臣比如李鴻章、袁世凱，我們讀他們的檔案或者全集，讀載灃的日記，都感覺不到這個矛盾的存在。

那麼，究竟光緒皇帝、慈禧太后的這個形象是怎麼塑造出來的？聯繫過去讀過的資料，我想應該與康梁有關。但是康有為、梁啟超都沒見過慈禧太后，梁啟超見過光緒皇帝15分鐘，康有為見過（光緒皇帝）一個小時，怎麼能夠一個小時就把一個人物形象塑造出來了。在這中間有一個人值得我們注意，他就是張蔭桓。張蔭桓是遊走於兩宮間的一個權臣，後來由於某種原因在太后那兒失寵，因此他對光緒皇帝更偏一點。張蔭桓與跟康有為是老鄉，而且當時漸漸有一種父子的感覺了，整天整夜地聊天，光緒皇帝的形象是這麼塑造的。因此，我們今天應該甩開這樣一種被塑造的形象，去讀更原始的史料，比如軍機大臣鹿傳霖關於慈禧太后最後歲月的記錄，你就會覺得這些陰謀都不存在。

張蔭桓

後來康有為、梁啟超在日本不斷地講我們是支持皇上的，皇太后是一個反對分子。張之洞跟日本外務省交涉，要求日本政府制止康梁的言論，因為張之洞認為康梁講的不靠譜。但日本說我們是一個言論自由的國家，沒法制止，這樣一來，康梁的胡說對清廷內部的決策還是有殺傷力的。當時《清議報》是可以走私到北京來的，康梁在日本講宮廷裡邊的事情，在 1900 年底對清廷內部的決策，對兩宮關係是有傷害的。這種傷害是什麼呢？光緒皇帝沒有辦法去證明這場政變和他沒關，因為六君子都被殺了。

等到 1900 年義和團事情鬧大的時候，過去大家都講光緒皇帝被囚禁了，所謂的灜台泣血，我覺得這太小說化了。1900 年形勢緊張的時候，光緒皇帝照樣參加御前會議，而且照樣說話，說的還是很重要的，比如是否要處死袁昶幾個大臣。我們 100 多年之後看到這些資料的時候，會發現兩宮關係大概不是原來講的那個樣子。

10.傲慢與焦慮

? 許知遠：為什麼百日維新會發生在 1898 年？

? 馬勇：《維新》的開篇我就講，其實當時中國人對膠州灣事件的理解是一個問題，這其中體現了政府的傲慢，知識精英的焦慮。

德軍佔領膠州灣

1897 年德國租借膠州灣，這個故事已經講了 100 多年了，而且都是用民族主義來敘事，通過列強瓜分中國來講民族主義。我們今天去讀中德膠州灣的交涉檔，中法關於廣州灣的交涉檔，會感覺到西方好像太霸道，說租就租，不容許討價還價。但是我們真正還原到當時去，中國政府同意租借是一個幾年前的事情，三國干涉還遼本身就蘊含著這樣一層意思，等這事弄完了，得租給我一塊地方，為什麼呢？

19 世紀晚期，國際資本需要一個巨大的市場，把東方尤其是中國看成一個新的希望之地。但是中國從《南京條約》之後，幾十年沒有割讓，也沒有租地，因為民族主義和農業文明對土地的有一種酷愛。《南京條約》之後沒有人再敢割讓土地，等到《馬關條約》簽訂後的三國干涉還遼，從日本手裡把遼東半島要回來之後，在這個過程當中，中國政府答應過給德、法、俄國三個國家一點地方。為什麼給地方？所有的租借理由都很簡單，我們的船員萬里迢迢，幾個月才漂到中國來，登陸之後不能沒有海員俱樂部，不然把人都放到北京、上海去，那不是糟蹋良民嗎？英國當年租借香港也是這樣，你給我們荒島，建海員俱樂部，另外建一個倉儲，租借膠州灣也是這樣。

但當時的中國政府很傲慢，沒有耐心把這些來龍去脈向人民講清楚，這是一個很大的問題。如果能像美國一樣發一個類似於總統談話的東西，把事情跟人民講清楚可能會好很多，可是清政府不願意講。中國的知識精英感到一種前所未有的危機感，感覺國家要亡了，梁啟超的《南學會敘》，譚嗣同的「四萬萬人齊下淚，天涯何處是神州」都是膠州灣租借之後寫的。1898 年春天有一個騷動，大家都覺得肯定要出事。這個時候恰恰又遇到一個關鍵人物——恭親王突然去世，恭親王一死，清廷的決策就開始變化，13 天之後光緒皇帝就發布了《明定國是》這個詔。

《明定國是》

我們看這個詔本身並不是變革，它要解決的是新教育問題。但這個事情政府也不講原因，不講我們過去耽擱了幾十年，弄錯了，沒弄明白，直接上來就是辦京師大學堂，只講我們要這樣做，不講理由。今天我們去讀赫德的日記，他覺得這個《明定國是》詔很無聊，大學早就該辦，傳教士一直跟中國政府講要辦大學。清廷突然發布這個東西，是他覺得在恭親王去世之後，應該對全國性的民族主義情緒的崛起有一個引導，就是開始辦京師大學堂，慢慢發布一些變革的措施，這些措施都在糾正之前所忽略的，包括知識產權的保護，發明專利，都是從這裡邊來的。

11.現場問答

? 觀眾提問1：現在有好多歷史劇，尤其是康雍乾這三朝，他們會對歷史進行發揮或者是再創造，您看到這個作品的時候，會心痛嗎？這種改編自歷史的或者是半架空的影視劇、文學作品，他們存在的價值在哪裡？

? 馬勇：我確實很痛心。影視劇的影響力太大了，它傳遞出來的信息讓觀眾們們信以為真。現在的電視劇里一演就是皇宮裡邊整天談情說愛，其實他們對中國的後宮制度是根本不了解的。我覺得歷史劇這些年做得比較好的，給我們傳遞比較接近歷史現實的，我推崇的只有一個，那就是《走向共和》。大家可能覺得《走向共和》在大敘事上有問題，有很多人不滿意，怎麼把李鴻章寫那麼好，把孫中山寫成那個樣呢？但是《走向共和》在細節處理上都比較逼真，比如它裡邊有一個細節關於雅賄，給翁同龢送幅畫，這些細節都是可以找到文獻佐證的。我們回過頭來說後宮制度，《戲說乾隆》、《還珠格格》，他們的錯誤在哪？他們把我們對中國古典的後宮制度完全給顛覆掉了。後宮是個非常重要的地方，因為那裡要培養最高領導人。而且皇后作為一國之母怎麼能瘋瘋癲癲的，成天談情說愛的，這不是開玩笑嗎？

當然，我個人是希望中國歷史劇的編寫能有歷史學家參與進來，一個電視劇拍下來之後，能夠還原那個時代的一種生活真實，能夠發掘出來的當時的一種飲食、服裝，能夠轉化為今天這種生活所需的東西。可惜我們現在是一個很娛樂的時代，拍嚴肅的東西可能太費勁了，當時《走向共和》是花了很大的本錢的。拍一般片去迎合大眾的趣味可能要容易。但是總體來講，中國的歷史類電視劇還是有很好的市場，提供更接近真實的歷史原貌對今人是很有好處的。謝謝！

? 觀眾提問2：《走向共和》我看過，那個電視劇對我們關於晚清的認知有非常大的改變。在我們小時候讀書我們認為李鴻章是一個賣國賊，80年代鄧小平和撒切爾夫人談話的時候，也說共產黨不能做李鴻章。但是現在通過《走向共和》以及很多文章，我們認為李鴻章是一個晚清的重臣。同樣一個李鴻章，為什麼在咱們輿論體系中由一個賣國賊變成了一個晚清的重臣，是不是說咱們現在主流輿論已經發生轉變，還是說哪一個階級的需要，還是說沒有發生轉變？

? 馬勇：其實我對李鴻章是比較正面的。過去我們能夠看到關於李鴻章的資料太少，在革命敘事的時候，總要找階級敵人，一定是臉譜化，孫中山是好人，肯定要找一個壞人。今天可以看到李鴻章的資料很多了，過去那麼多年我們罵他，就因為那幾件事情，簽訂《馬關條約》、《辛丑條約》，而在這幾件事上清廷對李鴻章是很感激的。李鴻章去世之後，清廷給他的是最高榮譽，在幾個他工作過的城市建專門的祠堂去紀念他，北京、天津、合肥。

回到歷史本身，李鴻章想賣國他也沒這個權力。中日甲午戰爭期間的談判，日本要求中國派一個有分量的大臣來，恭親王已死，那麼這個人只能是李鴻章。李鴻章在馬關談判這件事上是很尷尬的，因為他一開始就不願意打，認為這個戰爭不能打，但後來去談判還得去。李鴻章去日本之前在北京停留了九天，每天都和兩宮，和軍機處大臣，和總理衙門在談，每一個細節都考慮到了，比如日本會提出什麼方案，我們怎麼應對。李鴻章還明確講，土地割讓的事情我絕對不能同意的，最後清廷講，這個事情真的遇到了之後，再通過電報專門討論。

李鴻章到日本跟伊藤博文五次談判，真正在條文上去交涉的沒有多少，因為外交文件的細節早都談妥了，只剩下一個討價還價的問題，畢竟中國在戰場上敗了。馬關談判對李鴻章是很屈辱的，一個 70 多歲的人哀求一個 50 來歲的人，說看在我的這麼大年紀，是不是再讓我 2000 萬，你答應過的給我回去的路費。最後，伊藤博文根本不讓，他說各為其主，你為了大清國，我為了日本。回國之後，大家都罵李鴻章是漢奸，但清廷不這樣想，1896 年派李鴻章去出使俄國，之後到歐洲、美國去訪問。這時候你可以感到，我們後來這種革命敘事當中，把它定為賣國賊的這個判斷大概和歷史事實本身有一個差別。

李鴻章（左）與伊藤博文（右）

至於李鴻章人生中最後一個外交重大活動——簽訂《辛丑條約》，更是值得我們今天重新去解釋的。這件事本來和李鴻章已經沒關係了，那時候他是兩廣總督。但是等到 1900 年義和團鬧得不可開交的時候，中國和列強之間處在一個衝突狀態，慈禧太后、光緒皇帝一再命令李鴻章北上來處理，李鴻章這個時候已經到了生命的最後歲月，千辛萬苦來到北京，談這個《辛丑條約》，談完之後就死掉。那麼，這個時候我們去讀清廷本身對李鴻章的這種嘉獎和這種評價，和我們在過去接觸的教育當中對李鴻章的這麼一個評估有很大的差別。我們今天已經可以做到獨立思考，獨立閱讀了，慢慢地可以從這種原始資料當中去體會，回到那個歷史場景當中，究竟是一種什麼樣的感覺。

對於歷史人物的評價，我的基本想法是講歷史人物的好，你就多講一點都不要緊，講歷史人物的壞，一定要很謹慎的。

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