【大鳴大放】給你體面不要體面，那就徹底不體面咯

03-07

清政府為何在反侵略戰爭中屢戰屢敗？ - 曹變蛟的回答 - 知乎

在這個答案底下的評論區里

我看到了這麼一種奇怪說法，意思是你明學了半天還不如清軍呢，尤其是「從質量到數量都超過了明朝」這句，讓我想起低級明黑津津樂道的一個梗

「奴之火器勝我十倍」（註：參見下面帖子可見，這只是說後金一地因為屢次戰勝繳獲/仿製等原因比明國一省可以拿出的火炮要多些，壓根就沒提質量）

然後我就是貼了這個駁斥這個梗的乾貨貼

奴之火器勝明十倍の不朽神話_冷兵器吧_百度貼吧

然後笑問他不是要玩這個梗吧

沒想到····

這位接下來就開始發狂了

「用不用把冷吧里抽明粉的帖子都貼出來看看」 說火炮問題呢，這避而不談轉進到冷吧抽明粉如何如何

（訴諸虛偽你不正面回應別人對你的批評，而是用批評別人作為你的回復——「你不也曾經.....」你想要把通過用批評回應批評的方式，免去你為自己辯護的責任。你通過這種方法來暗示對方是個虛偽的人，但是不管別人虛偽與否，你都只是在迴避別人對你的批評。）

「明粉個個那明朝YY。問題是，那隻能是自己YY。根本不是當時的現實。」怎麼意淫了，戳破個斷章取義的老梗就是意淫了？

（人身攻擊你討論時針對對方的人格、動機、態度、地位、階級或處境等，而進行攻擊或評論，並以此當作提出了理據去駁斥對方的論證或去支持自己的論點人身攻擊時不一定是直接進行攻擊，也可能是通過背後捅刀子、暗示聽眾等等方式來造成對對方人格的質疑。你試圖用你對別人人格的攻擊來取代一個有力的論述。）

（非黑即白你把黑和白作為僅有的可能，卻忽略了其它可能性的存在。你使用了簡單粗暴的假二分法，來掩蓋其它可能性的存在。你想通過非黑即白的選擇來誤導討論，破壞辯論的建設性。）

「清朝在關外靠投靠過去的明朝軍事人員仿造明仿造的火炮，在數量上在技術上反而得以提升」說得好，但是乾貨呢？

「你倒是跟大家說說，你嘴中的前明火器這麼厲害」EXCUSE ME？誰吹過前明火器了？我什麼時候說過前明火器厲害了？

（稻草人你歪曲了別人的觀點，使你自己能夠更加輕鬆的攻擊別人。你誇張、歪曲，甚至憑空創造了別人的觀點，來讓你本身的觀點顯得更加合理。這是一種極端不誠實的行為，這不但影響了理性的討論，也影響了你自己觀點的可信度。因為如果你可以負面的歪曲別人的觀點，你就有可能從正面歪曲自己的觀點。）

「清軍幾次破邊牆入關，南下最遠達到濟南，俘虜德王。這一路上攻堅城市，明朝的紅衣大炮怎麼都失靈了？」清軍幾次入關擄掠是事實，但是這和紅衣炮有毛關係？剛才還火器這又限定紅衣炮，我是提了明軍關內個個城市裝備紅衣炮還是說有紅衣炮這城就沒法被攻克？順帶按某位的「紅衣炮怎麼失靈」了的說法，有紅衣炮這城就能守住？哪來的神奇二元論？簡直莫名其妙

（錯誤歸因你從兩個事物可能存在相關性，就得出一個事物是造成另一個事物的原因。你看到了兩個事物同時存在，就覺得其中一個事物是另一個的起因。你的錯誤在於，同時存在的兩個事物未必有因果關係，可能這兩個事物有共同的起因，或者兩個事物根本沒有因果關係，它們直接的共存只是巧合。一個事情比另一個事情先發生同樣不能說明兩個事物肯定存在因果性。）

這位回復我的第一句里邏輯謬誤就這麼多，我也回復了他和此文所提的差不多的質問

我承認我語氣有點過激了，順帶這位的言論里多多少少讓我看到某位袁姓烤鴨「憑堅城用大炮」的影子，故有一問，而且畢竟一段話里能找出那麼多邏輯謬誤····我養氣功夫還是不行，一下沒忍住

然後呢····

好吧····

然後呢，我懶得和他多折騰，利索的給了他兩個選擇，A，上乾貨，B，拿不出乾貨要麼自己體面要麼我替他體面

順帶值得一提的是，後金的火器發展直到孔有德叛變後在有顯著的進步，但是發展到極致也無非是和明廷分庭抗禮而已，一地壓一省甚至壓過關外明軍，但是和明廷一國比，呵呵噠

而事實上就在我要求他上乾貨的同時····他已經開始上了，只不過·····

好吧····這肉眼可見的立場和寫作手法····我隨手複製了一段拿去度度（我先不說裡面的槽點）

我說這破文一股妖意盎然的味道，顯示他大清赫赫武功和明廷無能弱雞的風格怎麼這麼熟，你們自己看看搜索結果里的某些地方就明白了

然後這個不提，內容也是槽點滿滿，第一段：

16日，袁軍至北京左安門，後金軍前鋒也抵北京城下，20日，後金軍主力蜂擁而至，在德勝門與明軍激戰，互有傷亡。後金軍俘獲明朝太監兩名，用反間計誣陷袁崇煥通敵。12月1日，崇禎帝以「議餉」的名義，召袁崇煥入宮，隨後下錦衣衛獄。北京軍民皆認為袁崇煥一向主和，擅殺毛文龍，此次通敵叛國，引金兵圍京，妄圖迫朝廷簽訂城下之盟，無不憤恨至極，紛紛要求處死袁崇煥。

袁崇煥和反間計的老梗····

我懶得多說了，反正你們看這個貼就好

袁崇煥中反間計的資料收集反駁_毛文龍吧_百度貼吧

其他槽點····怎麼說呢