回鍋2017：電影七人談

2018年1月15日，七個人在酒仙橋麗都酒店附近的一個叫 MiaMio 的餐廳聚會，討論和分享了關於2017年電影的個人觀點。（我有事去晚了，只趕上後半程，很遺憾！）

這七個人是：

@magasa ，影評人。

@張小北 ，編劇導演。

@電子騎士 （嚴蓬），影評人、策劃。

@關雅荻 ，製片人。

@劉璦語，製片人。

@尋找風景的人 羅攀，攝影指導。

@Nordenbox 羅登，編劇導演。

我們這次聚會，除了一般友誼聚會之外，也覺得對自己從事的行業要有所表達。不發聲和懶得發聲，實際上已經不能見容於這個時代。

我們既不打算有什麼共識，或者共同宣言，也不打算做各種常見的總結，談話是在鬆散與前言不搭後語的氛圍中進行的。

但是作為業內人士，本討論的確也提供了一般媒體人員所不能提供觸及的角度和感覺，從乾貨的角度上講，屬於半干不濕。

討論由羅氏兄弟工作室發起，討論的話題由羅攀提供，關雅荻做討論主持。這篇文字記錄，記錄了這個討論的主要內容。

話題首先從『電影 IP』 這個爛俗的話題開始。

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劉瑗語：其實我個人覺得從前20名來看，IP這個東西是很成功的，2017引進片前十名都是大IP。

關雅荻：我們今天主要聊聊國產電影。

劉瑗語：我比較反感的是其實大家把什麼東西都拿出來當個IP，其實它不是。

magasa：只是大家缺少一個術語來描述這個東西。

劉瑗語：但至少證明IP是真實存在的，國內在炒作偽IP，我們的創作財產遠遠沒有達到真正的IP的影響力，真正的IP是要培養的。

看票房前十的引進片這些系列電影，養成這個系列需要很多年，並要形成持續的消費期待，最終經過時間和市場檢驗它可做可持續開發和衍生經營。但在國內IP這個事，僅僅是流量的代名詞，魚龍混雜，但去培養IP這個意識不能說是錯的。

關雅荻：那前20部里來看，國產電影里有嗎？

劉瑗語：嚴格來說沒有，但有具備IP一些屬性的作品。你看《羞羞的鐵拳》，開心麻花一直非常謹慎，海報上總是在打開心麻花第二部電影，開心麻花第三部電影，其實它在形成一個品牌效應。這就是IP的一個屬性，持續的品牌積累鋪墊可減少廣告知曉的成本，並獲得比其他新影片更多的關注。

關雅荻：品牌效應和IP還不是一回事。

張小北：關於IP，我一直在關注它的發展。我認為國內很多從業者，有意無意地在混淆IP這個概念，他們很多時候其實是在談論系列電影的「品牌效應」，或者「品牌管理」。

劉瑗語： 嚴格意義上來說不是，但具備了一些IP的屬性，像《戰狼》，像《西遊伏魔》，上一部的成績好對下一部形成消費期待，IP在逐漸養成。

劉瑗語：其實我今年一直在想，一流的東西、好的東西反而不會大賣，大賣的東西是二流的東西。還是剛才那個想法，如果說大家是為了去搏票房，或者就是為了一個商業上的操作，你說我要做一個一流的東西去大賣，去成為爆款，一定會失望的。但是這個商業操作里是可以找到一定的規律，其實大眾審美上，你去掉精英化的最高分，去掉最低分，中間尺度的東西，觀眾普遍認可的就是二流的東西。

張小北：羅登，羅攀，你們都是在創作一線的從業者，我們都知道，我們是不可能明明擁有一流的能力，卻故意做一個二流的東西出來的？電影創作這種事情，任何事情都要拼盡全力去做，都不能保證一定能做一個好東西出來，更何況是故意（為了迎合所謂的市場趣味）去做一個二流的產品。

羅登：好的電影，尤其商業製作，基本的特點是拍得不是特別好，也不是特別壞。不是從主觀地要這麼去做，而是客觀上形成的一個趨勢。比如說好萊塢電影現在票房頭幾名的電影，第一名《Avatar》，它絕對不壞，但它也沒有好到那個程度。第二名《Titanic》做得很好，但是它不是《教父》那種好。第三名《星球大戰·原力覺醒》，在我這看來其實挺一般的。從客觀上分析來說，商業電影就屬於這種屬性，製作成本很高，但是消費成本很低，觀眾容易接受。

張小北：好萊塢電影因為有它自己的那一套風險控制體系，在這個風控體系內，他們已經把藝術創作過程中的那些個性元素全都打磨掉了，它要的是一個平均水準的產品（因為這樣的產品在市場上風險最低）。就像剛才璦語說的那樣，優秀的一流作品，一定是充分尊重了內心採取創作出來的。這樣的作品優缺點都會同樣明顯，而那些優點特別明顯的作品，要麼是因為某種運氣因素，缺點不明顯，或者缺點被掩蓋。

劉瑗語：其實商業電影里，不是完全作者化表現的其中有很多一流的作品，但是這個東西並不一定會成為一個爆款。2017年商業電影里，我有幾個比較喜歡的，我覺得其實拍的都比《前任3》要好，但是它不會成為一個爆款，這裡面一個是有類型的原因，有的類型它就是有天花板，比如懸疑犯罪類的《心理罪》，也就3個億吧。一個是我剛才說的商業操作里會找到規律，其中一個我認為是情緒營造、共情，煽動情緒。有時候電影里人物塑造是類型化的，敘事也有這樣那樣的問題，但情緒到位了，當場暴擊觀眾，並能把這種情緒延宕至第二天、第三天，觀眾想持續的對外抒發，輿論便形成了。你看《芳華》，觀眾們哭成狗，夏天那次要上映時提前看片的那波，到這次上映還會發朋友圈說那個情緒牢牢的記得，難受至今。前任1和前任2 為什麼沒爆？寫失戀遠比寫在一起要暴擊人心、煽動人心。

張小北：兩個《心理罪》，一個《暴雪將至》，加一個《引爆者》。

magasa：還有一個，那個叫《非凡任務》。

張小北：關於 IP，我認為中國電影行業從一開始就知道這是個騙局。所有參與的人都心知肚明，它是一個騙局。因為那些（新入行的）電影公司，為了融資，為了快速變現，它需要有一個標的物，一個能交易的標的物。但是現在中國市場上有價值的導演早已經被（老電影公司）瓜分完了，怎麼辦？為了讓那麼多的新公司加入這個遊戲，他們發明出了IP這個概念。其實，IP說白了不就是版權的歸屬問題嗎？

關雅荻：接下來的話題是是分析中國電影目前的大致格局，它主要重點是在觀眾的欣賞習慣和電影創造者之間的關係，老、中、青三代電影人的創作趨勢和時長反饋，其實更多的是一個創造者的一個關照和觀眾群體的一個關照。

羅攀：有一個重要的問題大家沒有說，或者沒有說完，我特意寫了，2017年有什麼大家值得嘆息的電影？我說的嘆息，說白了就是我們覺得它挺好的，但是在市場卻是很糟糕的電影。值得嘆息的，其實我們真正所愛的東西。

關雅荻：我的嘆息相反，就是我認為它電影不應該這麼好，但是它（反映）真那麼好，我一聲嘆息就是《芳華》，所以在我的十佳電影裡面，我從來不聊它。為什麼？我的嘆息是說這個電影實際上它贏得了太多人的關注，其實結果並不好。雖然《芳華》的主創在這，但是這些關注跟演員沒有關係，這是導演的角度問題，這是我的嘆息。

羅攀：我先說我的，我特別嘆息2017就是《lalaland》這部電影。兩個原因，第一，我沒想到電影能放映周期這麼長，《愛樂之城》上映完大概3個月以後，我竟然發現在北京紫光電影院還有上映，進去我發現還有接近20名觀眾還在看。看了之後，嘆息不止。現在我就想起《前任3》。

劉瑗語：錯過前任的故事。

羅攀：《前任3》前任系列。都是愛情故事，都是城市青年，都是前任，都是愛情美好的，為什麼《愛樂之城》在中國只有那麼點票房，我查了一下大概才一億多一點，《前任3》就完全不一樣。原因網路上好像已經說得非常非常清楚了。但是我還是嘆息於中國這個社會的無聊，我說的無聊不是說閑著沒事，是說缺乏優雅的情感，它在中國受歡迎程度比較低，真的是比較低，跟它差不多故事的愛情電影都比它票房好很多。我不是為《愛樂之城》鳴不平，我只是一聲嘆息。它應該票房更高，獲得更多關注，對於正在處於中國當下婚姻愛情，甚至是談戀愛物質代價那麼高的中國社會，應該是獲得更大的反響的。它沒有那麼好的反響原因有很多，如果這個片子放到了春節上映，情人節上映票房可能更高些，但是在中國，進口片配額限制就只能這麼放。我不是為它鳴不平，而是一聲嘆息。

magasa：我覺得這個很好解釋，它本來就是一個歌舞片。中國觀眾去看歌舞片，他是會發笑的，比如一個人正在走路，突然就開始唱起來，跳起來了。他接受不了這種假定性。需要一定的觀影訓練，觀眾才可以接受。

關雅荻：貌似我們只能接受印度人突然在銀幕上跳起來（笑）。

magasa：也接受不了印度人，比如《摔跤吧，爸爸》也是刪掉多少分鐘，印度片方主動刪掉了其中的歌舞部分，才拿來中國上映。一個人突然就開始唱歌跳舞，觀眾會發笑，會笑場的。

劉瑗語：你的嘆息是什麼？

張小北：我必須是那個《銀翼殺手2049》的。

關雅荻：票房比預期低太多。

張小北：我並不是為了它在中國的票房低而嘆息，它票房不高都是在我的預料之內的（國內票房七千多萬），但讓我嘆息的是，很多中國觀眾在罵它是個爛片。它賣得不好我能接受，因為它畢竟是個非常貴的藝術電影，但它的水準肯定是明顯地超過了「好」的標準的，可還有很多人說它是個爛片。我挺失望的。

劉瑗語：其實我今年一年真的離電影圈有點遠，看的片子也少。我就說最近看的《妖貓傳》。嘆息的原因就是這個故事講得太差了，我覺得挺可惜。當時新聞說要拍的時候，我挺期待的，這個故事讓人覺得是很神秘的奇幻大片，有一種美艷秘境的期待感。但是看完之後，我覺得故事核太小了，根本撐不住這麼宏大敘事的花架子。人物沒有塑造出來，而且兩個男主角都是旁觀者，還時隔30年，一直在故事的外圍轉圈，根本進不去。我就覺得真的是很可惜。導演在這個年齡，用盡所有力氣去做一個這樣的電影，覺得挺難受的看著，就是這樣一個感覺。

張小北：你看過原著嗎？

劉瑗語：我沒看過原著，我看了一些新聞，說原著是個二三流的小說，不是特別好的小說。

張小北：它的原著是一個挺黃暴的小說。《妖貓傳》在日本上映的時候，片名叫《空海：美艷王妃之謎》，看來還是挺清楚日本市場的特點的。

magasa：可以理解，一個是突出日本演員，另外是楊貴妃，它有兩個賣點。

劉瑗語：還有一個嘆息的地方，其實我是覺得陳凱歌在審美上，怎麼覺得還有點倒退呢？他在視聽上沒有帶來特別的東西，我看到的全部是強造型帶來的花里胡哨的東西，塞得特別滿。這個是我特別不喜歡的，當然也許是我個人不喜歡這種風格。

張小北：我給你補充一點，我在看《妖貓傳》時，因為那段時間我也在剪輯自己的片子，所以對剪輯特別敏感。我的感覺，就是《妖貓傳》的前一個小時，每一個鏡頭的剪輯點都特別緊，一看就是為了卡時間在那兒拚命趕，前一個小時看完感覺氣都喘不過來了，到後一個小時才正常下來。

羅攀：我本來有兩個片子要說，但是我只能說一個，《愛樂之城》和《至愛梵高》，這兩個片子我看完，都有長時間思考。《至愛梵高》，它的票房不好，這很正常，因為它畢竟是一種高雅的藝術，就像你在北京免費讓中國觀眾去聽拉赫馬尼諾夫的音樂，也沒幾個人去聽。只是說相比之下，《愛樂之城》給我的感覺失落感更大，因為它本來是所謂很正能量的故事，這應該是中國現在年輕男女渴望和最缺乏的東西。

劉瑗語：剛才小北說未來這幾年國內什麼類型都會有。其實細分類型真的還是特別特別多，國內要有先驅去嘗試。就像愛情類型這裡邊，《lalaland》屬於另外一個類型，或者是混搭類型。

張小北：我是在香港看的。看之前，我沒看過任何預告片和宣傳材料，就是趕上了它在香港的提前點映，就買票進去看了。我看之前沒任何準備，連是誰主演的都不知道。但是我看完了之後，尤其是在結尾，一點都不誇張，真的是熱淚盈眶。它符合了所有關於電影，關於夢想的那種想像和自我感動。

關雅荻：你們二位分別嘆息什麼？

羅登：我覺得特別好的一部電影，沒有獲得任何市場認可，《勇往直前》。我看完之後，震到我頭皮發麻，走齣電影院我都扶著牆出去，但是整個市場沒人關心這部電影。電影是太好了，當然在電影藝術成就上沒什麼高度。

關雅荻：這部電影在創作執行層面，每一個細節都非常準確。

羅登：完全沒想到他們群眾場面，普通角色、過場人物把控得太高級。

張小北：它就是那種真正的美國電影，（不同於好萊塢體系），但是用好萊塢的工業水準製作出來的美國電影。

羅登：我還是想說一個另外讓我嘆息的是什麼，有人讓我去看《相愛相親》，我看了前3分鐘的時候，覺得電影是不錯的，一開場就是火葬場的場面，然後是挖頭蓋骨的場面。到這個時候為止，我還是認同的。但是20分鐘以後，當他們家的那個女兒出現的時候，我就崩潰了，一直崩潰到完，我搞不清楚這個電影怎麼回事。但是居然有很多人說好，我只能說我out了。

劉瑗語：《相愛相親》，我跟我一個編劇去看的，首映場，觀影氣氛挺好的，我倆感動得哭了，前面還有泣不成聲的觀眾。其實當天晚上觀影情緒是相當好的，但是第二天你就會把這個電影忘得一乾二淨，反正我的年度十佳里沒有這個電影。

羅登：我在看的時候幾度想走。

張小北：特別淡。

劉瑗語：特別淡，包括攝影，畫面的處理方式。

張小北：我對它的畫面挺失望的，我都不願意相信那是李屏賓拍出來的電影。

關雅荻：回到主題：觀眾的欣賞習慣和電影創作者之間的關係，老、中、青三代電影人的創作趨勢和市場反饋。後面有點虛，但我覺得前面挺重要的。

張小北：我覺得去猜觀眾的欣賞習慣沒意義。拍電影一定要拍首先能讓自己感動的東西。

關雅荻：這是一個觀點。

羅攀：我覺得完全可以不管觀眾在意什麼。我說的欣賞習慣，就是現在我發現觀眾拿手機看，拿電腦和在電影院看電影，幾乎是差不多的，現在大家也不看電視了。以前我經常會覺得涉及創作的問題，都已經不存在。第三個問題是很重要的，老、中、青三代是什麼含義？就是當下中國一些年輕導演，中年導演，和以馮小剛、張藝謀、陳凱歌、姜文為代表這樣一些傳統重量級的導演創作，體現什麼態勢，我們怎麼判斷。我覺得這是一個挺重要的問題。

羅登：剛才你那個話就能夠把你這個問題完全回答，因為馮小剛導演以前的拍片過程，不管真誠與否，至少還是虛心或者假裝得迎合觀眾的反應。但是我覺得，現在他已公開表達「老子就不在乎了」。

關雅荻：就是有點愛誰誰了。

羅登：他現在是出於比較成功的狀態，往後他更不會在乎。因為他知道愛我的永遠愛我，不愛我的人，我再怎麼迎合，也不會愛我，這是他創作的心態。第二，他真的是老、中、青，中間的一個，他不屬於老的，他屬於中年人。他在中年導演中間特別典型，並且我認為，就只有他，真的到了一種在中國拍電影最舒服的一個狀態了。但是他不是第五代電影導演的標準範疇。

關雅荻：年紀差不多吧？

羅登：年紀看上去差不多，他1958年出生的人。五代導演的歲數基本都是五十年代左右出生的。為什麼我羨慕他呢？張藝謀、陳凱歌其實他們還很關心他的票房結果，還很在乎人們對他的反饋，或者他們從那個年代起受到的教育，對藝術很尊重，對藝術的反饋也很尊重。他們是老藝術家，老藝術家面子還是很重要的。但是馮小剛導演的狀態，我覺得他贏了，他雖然很感謝觀眾，因為是觀眾讓他贏了，但他內心深處並不打算下次要迎合觀眾，他還是他：我自己想怎麼拍怎麼拍。

現在觀眾的布局，以後會日益地被割裂。實際上電影或者影視作品，沒有必要拍成春晚。沒必要作品一定要從8歲到80歲要通吃，沒必要有一個全國性的審美，這是以前我們對於文藝的一個核心觀點。現在跟互聯網公司打交道包括電影製片公司，也有一個根深蒂固的思維，就是一定要有一個通殺的作品。他們認為一個作品要成功就是要通殺，就是什麼人都愛看，要一網打盡所有觀眾群體。知識分子要愛看，小老百姓要愛看，鄉鎮青年要愛看，影評人也要愛看，這才叫成功。

從根上說，這種思維方式是「走量」，所有粗放型生產都是按照量走的。但是我現在覺得，如果觀眾割裂得越來越厲害，最終就是變成「我就看我的，你們看你們的」，大家不需要交流。就好像玩PC遊戲的人絕不跟PS4遊戲的人交流。到這一步的時候，我覺得中國電影才成熟。不然現在你發現在所有的文化市場上，都試圖說明某個觀點我是對的，你是錯的，一定要搞出一個鄙視鏈出來。成熟的市場是沒有鄙視鏈的，你玩你的，我玩我的。

關雅荻：他那句話是對的，你就拍好自己就完了。

羅登：目前投資方在電影業中的角色來看，從根本上來說還是早期階段，他們還是靠銷量取勝。我就賣鞋，我每個鞋能賺一分錢，但是我量大，我能賺上錢，他不會說我做一個鞋子我賣100塊錢，賣不了幾雙，我這錢已經賺了。

關雅荻：我完全同意你對馮小剛的評價，當然我只是不認同它的歷史觀態度，這個今天暫時不去展開它。我認為觀眾越來越關心自己，觀眾會因為關心自己，會找到跟他一樣關心自己的人，每個導演、創作者把自己照顧好了就可以了，就是一個大寫的「我」，中國電影最重要的創作者和觀眾的關係就是，你可以不用那麼太在意他，尊重自己，就是尊重觀眾。一個創作者怎麼自信？你要愛自己，才是真正的自信，不是說觀眾愛我，我才愛自己，那叫他信。觀眾正在變得非常自我，越來越多人走出國門看世界，日本作為旅遊目的地大火，中國老百姓已經富裕到愛去全世界哪兒就去哪兒，他已經不再局限於自己的縣城、一線、二線、四線城市。所以未來的創作者做好自己最熱愛的東西，你就會聚集到也熱愛你的那些人，然後你的票房就對應這些人。你只需要認清大概有多少人愛我，大概有多少人願意跟我這個方向。

對我自己我說，先拍我自己相信的故事，或者說我熱愛的故事，就OK了。你要不就相信它，你要不就熱愛它。你熱愛它，你會相信，可能更有把握。我用我的方式（現實主義），不是那種泛泛的現實主義，《相愛相親》是一種現實主義，《前任3》是一種現實主義，《勇往直前》也是一種現實主義，我自己也覺得《勇往直前》會讓我汗毛樹立的，OK了，我就能接受這個。哪怕被很多人拒了，哪怕他票房沒賣好，不會動搖我對電影的認知。這就是我說的觀眾和創作者的關係。

羅攀：我想說一下第三個問題，第三個問題對我來說挺重要。第二個問題最後一句話。

老、中、青是一個很舊的辭彙，但是一時還找不出特別合適的代替辭彙。我作為攝影師，接觸導演更多，我覺得導演在我們中國整體電影創作中極其重要，是中國電影的創作力儲備。我特別關注一個問題就是中國電影有沒有儲備足夠的人才？

因為各種審查制度和市場問題，大家罵觀眾罵市場，罵什麼都可以，但是會不會有人關心：有沒有一批好苗子在土裡面等著，這就是我說的電影人才的儲備問題，這是我關注的問題。

我想拿三四個導演來說，老、中、青三代，我自己的感覺是這樣，我們把馮小剛一般歸位老導演，其實他自己肯定不會這麼認為。我記得在拍《芳華》的時候，馮導曾經一次跟我說，他在籌備的時候就跟帆姐（馮導夫人）說，哥我打算拿兩億出來折騰，說不定全賠了，你干不幹？你家帆姐說，只要哥願意，砸鍋賣鐵陪你玩。

他對《芳華》一開始的票房是沒有信心的，他的意思是如果票房不好，砸了，我窮了，就算了，不幹了。顯然他自己都沒有想到芳華票房的巨大成功。於是就像馮導自己說的那樣，他做出到了孤注一擲的狀態，心裡頭可能不服，但是至少做出了孤注一擲的狀態給你們，這樣就精神負擔給丟了。張藝謀我沒有接觸，陳凱歌我沒有接觸，但是我看完他們電影，我感覺像馮導這樣的導演，從電影的技術處理，電影的敘述語言現代性的處理，對他們來說不是關注的重點。

《芳華》現場拍攝的時候，對於電影語法問題沒有太多的興趣聊，或者他不認為這個對於觀眾是重要。對於類似於為什麼要這種運動而不是那樣的運動方式，我們不會有過多的討論，這是電影語言的現代性的問題。所謂語言現代性，本身是一個非常模糊和籠統的概念。那我們聊什麼呢？核心是聊觀眾的反應和接受能力，聊歌舞片是不是這個樣子，那個時候的舞蹈是不是這個樣子，當時人們的反應是哭還是鬧，遇到什麼樣的事情是拍桌子還是跑，導演關心是這個方向。

中國拿著錢的人不少，但是他們沒有時間去想如何花這些錢，分析未來市場會走向什麼地方。他們只看眼前，眼前就是那幾個大牌導演。

再說一個中年導演，不說尹麗川導演，而是你特別熟悉的一個藝術片導演萬瑪才旦。8月份在青海，他找我拍個片，我們聊了很長時間，他最關心的是，這點錢能拍嗎？他的意思是這麼少的預算能夠完成他的電影嗎？他特別想把一分錢掰成兩分錢來花。我因為時間衝突沒有幫他拍，其實我很想去拍戲，他自己寫的戲不錯，我覺得很好的一個劇本，但是總共才300萬。他想拍這又想拍那，因為他看到電影整個工業水準，他說我再也不能拍以前《靜靜的瑪尼石》的東西，當然這裡說的是畫面質量要往高了走。其實萬瑪才旦讓我感覺，既不是年輕導演，也不是那些大導演。如今尤其是中年藝術片導演普遍是缺乏資金的支持，但是他們有足夠的積累，我覺得只要給機會，這撥人真的能做好。

magasa：：對。

羅攀：萬瑪才旦應該是典型的藝術片導演，他跟我聊了一個項目，有人要找他去拍《失落的地平線》，還說讓我幫著拍。聊了好幾個投資人，聊了一圈又一圈，後來都沒有得到明確的回復，我的感覺是他們對他有疑慮。我從背後了解到一些原因。你知道什麼原因嗎？不是說不認可萬瑪才旦的藝術能力，因為他……

magasa：他不會花錢。

羅攀：是不敢花錢，他過去的片子能掙點錢就不錯了。他在聊的時候，他那個態勢不能夠影響投資人，說服力不夠。那麼在投資上，他的片子可能還在原地。他的電影拍攝資金上他還是受困於以前的格局走不出來。這是我的真實感覺，非常可惜，但是現在有些年輕導演，什麼經驗也沒有，連電影的基本語法，都是門外漢，卻能夠吸引很大的投資。我再說另外一個導演，你們可能不認識他，我們聊的時候，他揮斥方遒，他說他可以拍任何片子，而且他告訴我他的製作方不低於7500萬。

當時我腦子第一個想法就是，他為什麼能夠拿到這麼多的投資，他拍的是古裝武俠片，大量的錢、精力都往他身上用，是因為投資人看他們有希望？其實我覺得不一定。事實上，往往是真正有創造力的導演不被重視，反而是拿著項目忽悠的人能得到青睞。有些投資人基本上都不懂什麼創作，基本上都是賭博和跟風。這個局面特別奇怪，中國電影是一個什麼狀況，連我自己都搞不清楚，特別亂。有人說，中國電影已經有人才儲備，只是時機未到，可我覺得人才儲備還完全不夠。

張小北：我覺得我去當導演這事兒，本身就說明了中國電影的人才儲備不足。所以我這樣的影迷出身的人，才有機會去當導演。

羅攀：以前的儲備從哪裡來？電影導演的渠道就兩個，一個是片場師徒制培養，一個就是科班的培養，現在師徒制越來越少了，實際上已經沒有了。如今經過嚴格訓練，從一個小工一步一步慢慢上去的，真的越來越少，一般都會有學院教學或者接近科班訓練的渠道出現。

張小北：我覺得中國電影在之前這些年的發展中，沒有及時建立起一個正常的人才體系。比方說《愛樂之城》的導演，這個劇本是他最早寫的，比《爆裂鼓手》還早。他先是拿這個劇本在各個公司去找錢，大概是300萬美元吧，人家說你沒拍過電影，這點錢我都不能給你。然後他就又寫了《爆裂鼓手》，說150萬就能拍。但（電影公司）還是說，不給你錢！他就只好把這個故事縮成了十幾分鐘的短片，自己找了30萬美元拍出來。這個短片在聖丹斯拿了獎之後，電影公司才給了300萬還是500萬美元的預算，讓他把《爆裂鼓手》拍了出來。當《爆裂鼓手》在市場上獲得認可後，他才又拿到了2000多萬美元的預算，拍了《愛樂之城》。

這是一個成熟的電影體系里常見的一個新導演的故事，而我們是缺乏這樣的電影體系的，給年輕人的機會太少。

關雅荻：但他也是科班專業出身。

張小北：我作為新導演的體會就是，目前北京電影學院還是唯一的電影專業科班院校，想成為專業電影人，電影學院還是唯一的選擇。從國內劇組來說，看一個劇組靠不靠譜，就看它的主創里電影學院畢業的構成比例。這一點感受挺深的，因為在我們《拓星者》劇組裡，所有主創，除了我之外，都是電影學院畢業的。

關雅荻：主要是主創重要崗位人才的專業性非常重要，其他就還好。

羅攀：現在有很多影視網站，比如影視工業網，在我認識他們的時候，也就只有一個辦公桌。團隊三個人就是一個辦公桌，現在不到4年，他已經了不得了。影視工業網沒有干任何拍攝、投資的事情，就像一個婚介所，告訴投身影視圈的年輕人，想不想拍電影，年輕人當然想。那來吧，有一個老師叫羅攀，過來教一下他們。他們負責搓合。

我參加過影視工業網的組織活動，一去，2000人在門口停車場擠得滿滿的，都不讓進，連我這樣的人走到那裡，都有人在喊羅老師羅老師，跟明星一樣，這真的不是我能想像到的。

中國有很多人想拍電影，但是目的可能是覺得容易出名，好掙錢等很多原因。你不能說中國電影的未來不是他們，但是所謂的平台就是它們。

張小北：這些年，我因為在行業邊上觀察，注意到一個很有趣的現象。羅攀你們是哪年畢業的？2001年？

羅攀：我2002年。

張小北：咱們說的「十年磨一劍「在這一點上是特別明顯的。羅攀你也是差不多畢業十年左右才開始在創作上成熟的。2010年你拍了《西風烈》，2014年《七彩神劍》在上海電影節拿了獎，然後2015年拍了《烈日灼心》，然後就成長為行業一流攝影師。

2007、2008年（中國電影市場化開始有了成果），那時又有一波年輕人入行，現在2018年左右，他們已經開始成為行業主力，開始被行業關注到了。基本上，都是差一兩部作品就能被行業廣泛認可了。比如像《無證之罪》的齊康他們，像《拓星者》的概念設計毛分、造型指導於曉溪他們，都是07、08年前後電影學院畢業的。

在2012年（中國電影票房100億）前後，又有一波年輕人入行，他們經過這段時間的歷練，差不多在2022年前後，這批人應該也會成長為行業主力。

關雅荻：這個市場會很大的變化，但是都是互聯網教育和學校教育，已經沒有電影學徒了，大家沒有那個耐心，也沒有那個機會，只能靠自我教育。

張小北：關於編劇，在所謂的」學徒制「上是體現最明顯的。我自己做編劇，也帶年輕編劇，但現在的年輕人，很少能耐下心來學這麼久。我經常遇到的就是年輕編劇學了兩三年就出去跑江湖去了，而且在外面也能不斷接到活兒，價錢還不低。

但是在攝影行業就很少出這種事情。為什麼呢？因為攝影如果你沒做好準備，把你放到那個位置上，你自己就想死了。技術是真的要見真章的，懂就是懂，不懂就是不懂，沒法糊弄。

magasa：攝影師崗位太專業了，因為以前只有電影學院裡邊培養，其他地方都培養不了，現在不知道是不是，現在可能好點了。

張小北：我們經常開玩笑，說攝影的秘訣是什麼？就是」用光「，把錢都用光，就能拍好。

但在實際操作中，攝影師的應變能力是真的很考驗人的。比方一個場景，如果歪頭需要打幾個18K大燈，可咱們沒有啊，怎麼辦？

羅攀：要想替代方案，永遠要有替代方案的。

magasa：但是替代方法會一直削弱你的初始創意，不停用替代方案，到最後出來就越弱，大部分情況下是這樣。

張小北：這就是考驗人的時候了。我沒有時間讓你想一天的，我現在就要拍這個鏡頭，攝影師就得馬上給出方案。

我們在現場，什麼都不討論，（因為沒時間討論），就是按照方案執行。因為在拍攝之前，該討論的方案都要討論完，現場就是執行。

關雅荻：我們請Magasa老師現在回答一下，第三個部分的第一個話題，2017年，境外電影尤其以好萊塢電影為首的國外電影對中國國內電影有什麼影響，無論是任何技術上、藝術上，還是什麼工業發展的方方面面。

Magasa：我現在有一個判斷，現在最主流的中國觀眾對外國電影，或者說好萊塢電影，沒有以前那麼感興趣了。大家的興趣好像就是停留到一個程度，目標變得很明確，就是要看一個漫威的超級英雄，或者看一個特效特別宏大的片，所以不容易用某種藝術性的賣點去吸引他，最主流的中國觀眾可能對這個已經不太感興趣了。就像張小北剛才講的，好萊塢大片的票房這兩年就始終停留在六七億那個檔次，天花板上不去，可能就說明中國觀眾對好萊塢電影的興趣已經到頭了。這可能跟好萊塢自身的創作也有關係，它在最近七八年沒有很大的變化，總是各種超級英雄的續集之類，沒辦法讓我們產生新鮮感和新的興趣。

但也有可能等到《阿凡達》後面的續集出來的時候，會不會讓大家對好萊塢電影產生新的興趣點？卡梅隆有這個能力。就像《阿凡達》帶來3D一樣，帶來稍微有點不一樣的模式。我們不指望翻天覆地的變化，就是略微新鮮的話題點出來，才可能讓中國觀眾對好萊塢電影產生更多的興趣。

但是好萊塢電影和其他國家電影也不能放在一起講，比如印度電影去年有一個特例，《摔跤吧，爸爸》，泰國電影也出現了一個特例《天才槍手》，那片我覺得挺好的，它也是特例，還有西班牙的《看不見的客人》，西班牙的推理懸疑類型本來就很強。以後可能會有某個電影小國，甚至南美或者是歐洲其他地方都有可能，也包括日韓，零星地為我們的外國片市場帶來一些變化，它就起到好萊塢的補充作用。

張小北：為什麼很多中國觀眾對好萊塢電影關注度吸引度下降？我的一個想法是，中國觀眾在不斷地新增，而新增的這部分觀眾（對好萊塢電影的關注度是越來越低的），其實是反映了中國城鄉二元化加劇的現狀。

這部分新增觀眾的審美和消費意願，並沒有跟隨中國城市化的進程一起增長。因為中國的城市化進程太快，他們還來不及跟上，所以他們的審美和消費就停留在過去的標準上了。所以，現在內地市場上，標準的好萊塢電影票房基本就在7億人民幣左右，是因為中國對這種類型的好萊塢電影有興趣有消費意願的觀眾就這麼多，基本都已經被涵蓋在內了。

我覺得可能在座的每個人都有類似感受，就是當你春節回老家，和中學同學聚會時，當你們聊起電影時，你會發現他們對電影的消費標準和審美趣味，和咱們平時所理解所認知的「電影觀眾」是截然不同的。這個差異並沒有高下之分，而是一個消費標準的不同。也就是說，「我們」所喜歡的電影，和「他們」所喜歡的電影，已經有明顯的不同，而且市場也足以容納這種不同了。

羅攀：我現在在想一個問題，跟我觀點相近的就是，越來越覺得好萊塢電影對大陸觀眾吸引度降低的原因，其原因在於，第一個就是中國人跑到國外也不少年了，西洋景看的差不多了，吸引度不是那麼大了。第二是中國電影工業的水準沒高，但是中國電影工業，或者觀眾的的想像力也高了，美國的電影，大家都看過它，它們給我們的吸引度已經變小了。《速度與激情》我覺得好看，但是它不完來自於車戲的精彩，因為很多別的電影的車戲都達到那個標準。

羅登：《速度與激情》期票非常高，有一部分原因是檔期的因素。保羅·沃剋死亡。

Magasa：有很多人認識保羅·沃克嗎？

羅登：不認識。但是他從看電影之中找到了一個另外可以說的噱頭。比如說電影《百鳥朝鳳》。方勵在《百鳥朝鳳》發行放映的時候下跪我一直很奇怪，因為你也知道那部電影，對於普通觀眾那就是一個零，你沒有必要下跪，有沒有人看無所謂。

羅攀：我就說《速度與激情》受歡迎的成果，它不是因為車技多麼好看，而是兄弟情，這個東西，包括前作，兄弟情這個元素本身吸引了觀眾。因為好多美國電影的車戲基本上都跟它有相近的，比如說《諜影重重》系列，在中國票房不是那麼高，可能因為它壓抑的話題，對觀眾吸引就不大了。不是電影工業的水準不高，中國電影觀眾的想像力差不多還跟好萊塢很接近，除了《阿凡達》這個級別，《阿凡達》帶了3D電影在國內的泛濫了，現在基本上沒有人再拍攝了，沒有說徹底不幹了，而是沒有什麼3D電影開拍了。

第二個就是中國當下社會的情緒，美國價值觀真的不能在中國沒有那麼大的影響力，就你剛才說的《勇往直前》。他們觀眾有可能雖然被感動，但還是覺得是美國人的價值觀，不反感但是也受到了身邊各種信號，這不過是美國人的宣傳，這種情緒在滋長。《阿甘正傳》現在在中國上映，也不會有那麼多人看了，因為太美國價值觀了，我們1994年看它的時候覺得簡直是醍醐灌頂。現在觀眾看，怎麼了？會感動嗎？可能有人要問，美國人牛逼了嗎？牛逼什麼呀？可是1994年中國觀眾不會這麼想。

張小北：當代中國的文化自我認同，我覺得是從上世紀90年代末才開始初步成型。經過21世紀的幾個重要節點，台海危機、轟炸大使館、非典、申奧成功、汶川地震、北京奧運會，等等，才形成了當下的、主流的當代中國文化的自我認同感。

magasa：是，最重要的是在這個事情當中產生的對西方的不信任和質疑，這在民族心理上，尤其是在年輕人中間，是前所未有的。

張小北：在電影消費領域，當我們的觀眾開始不再盲目消費好萊塢電影后，這就是一種文化自覺性和自信力的表現，我們開始建立自己的標準，不再盲從好萊塢電影的文化標準了。

關雅荻：國外電影，以好萊塢為首的外國電影對我們中國電影的影響，我認為基本就已經在急速地衰退。不是說我們不想被他們影響，而是他們也沒有啥新辦法去影響我們了，從1993年的《亡命天涯》開始，大片應該這麼拍，培養我們20多年，到頭了，好萊塢自己都不知道大片怎麼拍了，所以就說好萊塢自己現在有自己的困境，你看奧斯卡入圍的電影，這些電影更加面對美國自身分裂的內在文化輸出的問題。未來基本上中國電影要靠自己了，雖然電影創作永遠在不斷創新，但從傳統意義上的類型化商業主流電影角度，好萊塢能教給我們的，從某種程度上來說，已經都教得大概差不多了，我們去看過去20年好萊塢的大片就且夠我們學一陣的。

羅攀：我是這麼看的，中國電影過去、現在、將來必還將向好萊塢，包括外國電影，深入透徹全方面的學習。但是這個學習由崇拜性的學習轉為撇著嘴，私下裡偷學。我現在見過所有的導演說我想拍攝什麼樣的電影，想拍成什麼樣子，給我看樣片、看例子，沒有一個拿國產片，你看我們有這麼多國產片，可以他們拿出來的樣片和例子全是美國電影，要麼是歐洲電影。因為中國電影其實就是拾人牙慧，只是拾的比較好一些，中國電影所有的東西都是在西方電影中抄襲以後拿來的。

關雅荻：我補充一下，是指過去的片子夠用了，好萊塢也在不斷自我摸索，找新出路，大家都互相看著呢。

張小北：我覺得你們說的不矛盾。

羅攀：即便是國產片做得最好的人，說項目的時候還是拿國外的例子，他不會拿中國的片子。如果說現在我們開始不學國外了，中國電影必將死亡。同時，中國電影無論從編劇到審美，再到技術控制，包括價值觀怎麼體現，都將是一個極度糟糕的狀態。中國電影如果不向外國電影學習，中國所有的精英層到所有的最底層電影觀眾，從此不看美國片不看外國片了，我們就拍我們自己的，5年內一定是徹底完蛋，死得慘慘的，被唾棄唾罵。什麼原因，我想是多方面的。但是怎麼辦呢？只是說我們現在學習的方式由以前崇拜型地去學習，現在改為偷偷地學，嘴巴上不承認。

中國的小聰明很多，一看懂了，搞一個東西出來不難，但是只是外表像而已，骨子裡面還是不倫不類。為什麼現在能好？是因為中國嗷嗷待哺的觀眾，太容易讓他們（電影從業者）活下來，很多電影其實先天不足，從哪個方面擱在好萊塢看，它是必敗無疑的。可是在中國，人家日子照樣過的不錯，老闆敢給錢。造成一個假象，以為我們的東西很好，很紮實。其實我們就是在目前這個泡沫中感覺是不錯的。一旦這個市場泡沫沒了，中國電影一塌糊塗，稀里嘩啦。

我覺得除了幾個特別好的導演，大多數導演都不懂電影語言問題不懂，沒有概念。說有一條整套的語言系統？沒有。電影的技術把控？更加談不上，包括鏡頭的使用，都沒有概念。我覺得中國電影其實是一個安樂窩。中國電影所有的導演內心一定要明白這一點，要學習，要更多更深入的學習。

現在很多導演現在都是全方位的學習，他們從網路上下載源頭劇本看，收集幕後的素材，從各種公司買的那種技術特輯等等。不管是最蠢的還是最聰明的電影人，我覺得沒有一個中國電影電影人會說我們不學外國人，我跟你的觀點是非常不一樣。

關雅荻：我說已經教得差不多了，是這個意思。

羅攀：沒教完，還要繼續教，還要繼續學。我說教完，就現在的好萊塢已經達到這個程度。

關雅荻：目前好萊塢它自己都已經照顧不了自己，過去20多年給我們那些東西依然會有效。

張小北：我覺得中國電影最值得參考的就是中國的製造業。中國製造業就是從整機引進，然後買二手生產線，到引進品牌聯合生產，現在國內已經建立了完備的工業配套，就可以開始自主研發，甚至出口海外。

比如說這種一塊錢的一次性打火機，裡面有20多個零件，但批發價才2毛7，即使2毛7批發商還能有利潤。它和那種賣幾歐元的一次性打火機差在哪裡？可能只有人家70-80%的功能，但它已經夠用了，在性能上沒有任何區別。只是說可能用幾次就壞了，但它很便宜，我完全可以可以再買一個。

中國電影的配套工業體系就可以借鑒中國的製造業。比如說mo-co（運動控制系統），我們國內目前還沒有，只能從國外引進，不但機器，連操作人員都得從國外請。但實際上這套系統就是一個高精度的工業機器人，只是它的空間定位精度高於0.01毫米。以目前國內的工業機器人的技術水平，我們只要有足夠的投入，完全可以在技術上國產化。但是操作經驗就需要時間和積累了。

羅攀：中國導演在歐洲電影節，有電影入圍，我就特別關注這些入圍的中國電影的故事是什麼。我自己的感覺就是，別說電影基本功，拍的手段，就我們拍電影的故事層面，在歐洲可能是最落後的。在歐洲電影節，我感覺是最最最落後就是中國電影。因為中國的那些故事，難道不是歐洲電影節歷來的電影早就拍過嗎？歐洲的電影大師早就把這些故事講過一遍了。我不知道歐洲電影節為什麼還能看上中國電影，我覺得奇怪。

magasa：中國現在的藝術電影，裡面講的很多故事、題材，它所涉及到的人際關係，可能在歐洲來講都是已經發展過的一種社會狀態，所以我們講的那些事兒，可能都是他們已經講過的。比如社會發展中各個階層之間的矛盾，或者是城鄉之間的落差，或者是人際關係的疏遠，這些東西人家都是已經講過的。至於技術上就不用提。中國藝術電影的製作水平、電影語言的現代化，這跟西方根本沒得比，差距是非常明顯的。

所有說到底，歐洲或者別的地方的電影節，對中國電影最主要的興趣，還是對中國本身的興趣，他們想看到這個越來越強大的國家是怎麼融入到國際秩序中，這樣一個國家存在什麼樣的問題？或者它面臨的問題和歐美昔日的問題有什麼不一樣？或者是共通的？他們大概會關心這樣一些問題。

從美學上來講，中國進電影節的那些藝術電影對世界電影發展的貢獻有多大，這個不好講。當年第五代的張藝謀或許有一些？現在的賈樟柯等等，又有多大？這個可以討論。當然我比較明確的是，國際上對台灣的侯孝賢，香港的王家衛，他們的美學貢獻，是有非常高認可的，大陸和港台的情況略有不同。

畢贛的新片《地球最後的夜晚》已經得到歐洲很強的關注。但是為什麼呢？可能是因為中國出了這麼一個導演，他可以像歐洲那種藝術電影大師一樣拍電影，他的美學系統跟歐洲傳統的藝術電影大師是很接近的。國際上對中國電影的想像和認知還是類似於張藝謀、陳凱歌這種強調歷史文化的，或者賈樟柯、王小帥這種偏向於寫實的。突然出來一個畢贛這種歐洲詩化電影路數的，他們應該也會很有興趣。

magasa：畢贛的電影在美學上很粗糙我覺得可以理解，因為畢竟他整個團隊都很年輕，二是他的處女作成本非常低。

羅攀：就好像你剛剛說的，通過觀察就發現，我就在想，現在中國電影的創作者的創作，特別像中國人喝了點酒，在還完全沒有醉之前，還能喝，但是特別興奮，特別高興，再喝酒就瘋了，瘋了以後再醒過來，發現自己什麼都知道。

羅登：我覺得以上的某些的觀點基本上可以總結為：樂觀派。關雅荻地的意思就是可以不用學了，張小北的意思是學也很容易，看一眼就會了。

劉瑗語：他說了不是不用學了，就是已有的東西夠學了。

羅登：我從來就沒覺得中國電影人把好萊塢電影的那個東西學到手。

關雅荻：我的觀點是我們只需要找到自己，我的觀念就是你做好中國電影該做的。什麼是中國電影？《不成問題的問題》很有意思，用一種新角度做到找回自己，好萊塢那套很重要，但從來不是唯一選擇。

羅登：純粹從文本的角度上來考慮，電影是有技術性的，因為你要在一個半小時之內講個故事，它是有技術含量的。光從文本的角度上來看，中國到現在為止沒有一個編劇是合格的，包括我，包括馮小剛，包括嚴歌苓都不行。他們就屬於『東西能出來好看是因為他們題材或者其他什麼原因』，沒有一個劇本合格。

關雅荻：目前中國電影，往回看好萊塢，去學習，就已經有太多需要學習的了，至於展望好萊塢，我暫時不操那個心。

Magasa ：所以為什麼會這樣？

羅登：這是中國人的傳統，就是我們看問題是從器物層面看問題，從洋務運動槍炮開始，一直到改革開放引進成套設備，就跟剛才說的話一模一樣，改革開放就是引進大批成套設備，覺得這樣就可以工業化。這有可能是這個民族的宿命，它永遠就這樣。

關雅荻：我是想說這是完全工業化與否的認知，我的意思是說要找到我們中國電影的文化自信，我們傳統的話本敘事，雖然我們的文化和國外一樣，都是神話體系延續下來的，但是並不一定完全按照好萊塢一板一眼的純類型片子發展，我是這個態度。

劉瑗語：你們倆我覺得說的不是一回事。

關雅荻：對好萊塢的學習，不用當成唯一標準。為什麼說《不成問題的問題》，因為它真正讓我們看到中國傳統美學的東西，為什麼《老炮兒》，對人物塑造大於敘事，中國觀眾也能接受？為什麼《我不是潘金蓮》《芳華》完全不合乎那樣的規矩，觀眾還認可？我們中國對故事理解的講述，是有不同的獨立發展性的，這是為什麼法國電影完全不是類型化的，中國一定也有自己的反向，好萊塢就是一個樣板，樣板目的是為了征服全世界市場而設立的。目前的中國電影，的確除了學習好萊塢之外，也不建議以好萊塢標準類型片的認知去視為唯一中國商業主流片的恆定模板，要找到文化自信力。

羅登：OK，我知道，你得讓我話說完。我的意思是我關緊國門，我就照顧普通話人的情感就好，這電影就能好？這是不可能，從進化論上都不可能。任何物種都是靠著進化才能進步。

張小北：關於好萊塢和中國電影的差別，我舉個例子。最近在上映的《勇敢者遊戲2》，這個片子一模一樣的劇本，一模一樣的特效公司，然後拿到中國來拍，大概率還會是一個爛片。

羅攀：關於歐洲電影節，我剛剛問你的問題，歐洲電影節，中國電影整體的電影水準不高，價值觀的問題，就很落後，我的感覺是很落後。從電影講大眾故事來說和從技術手段來說，中國電影是自嗨的厲害，就跟中國當下電影工業一樣，以為自己天下無敵了。我覺得中國電影現在思維就是喝酒喝到了一半，快醉的時候，覺得自己酒量很大，以為自己什麼都可以解決。而我認為，如果不學習，必將是特別可怕的結果，完蛋，我的感覺。

劉瑗語：好萊塢的敘事模式發展到現在，也是從傳統三幕劇慢慢演變的，老看三幕劇看夠了，想看點新鮮的東西，有人開始做變化、做實驗，它是在這上面慢慢豐富起來的，很自然的成熟過程。

有的年輕的創作者上來就特別個人化的表達，像梅峰這種敘事模式是一般人駕馭不了的，不小心就成流水賬了。反而好萊塢那一套東西，是一個特別好的訓練，你沒去經歷過的生命體驗，也能訓練你寫出好的戲，能夠拍一個基本上合格的東西。我是覺得要有這一塊的訓練。國內還是要去學傳統的那些東西，你把基礎打好了，然後你在這上面怎麼玩，你的個性的表達，才有可能會好。

那天我看到一個文章，一個作家當年跟他女朋友認識的時候，兩個人都是影迷，閱片量是非常非常牛逼的，如數家珍。兩個人談戀愛，所有的話題都是電影。直到兩個人畢業，其中男孩先畢業到了北京，從事電影事業，一塌糊塗。然後女孩畢業之後，考了電影學院導演系，上研究生，拍了第一個短片作品，倒數第一，崩潰得想要退學。我覺得他那種閱片量是我遠遠達不到的。問題是出在哪？

張小北：我從編劇的角度說一下，閱片量和操作能力之間是沒有那種正比關係的，你看的再多，沒有創作能力還是沒有。

劉瑗語：但是還是要有一定的閱片量。

張小北：專業創作肯定是要有一個閱片量基礎的，當我們在討論閱片量時，都是有一個三千到四千的基數的，只有這種數量的閱片才能基本掌握電影史，但我們不能以閱片量來判斷他的專業創作能力。

劉瑗語：對，是。

張小北：因為我自己沒有受過編劇的科班訓練，是從一個影迷一路走過來的，所以深有體會。我現在的創作能力和閱片量之間是沒有必然聯繫的。（創作還是一種獨特的能力，而閱片量只是單純的積累，並不是所有的量變都會導致質變。）

劉瑗語：但是你有沒有覺得其實保證一定的閱片量，不會提高你技術層面上的東西，但是審美上起碼會到達一定的高度。

關雅荻：下一個話題大家自由發揮，說自己的興趣點，比如文藝片的市場處境，票房和口碑巨大反差，科幻片的嘗試，社會輿情和電影的各種關係，網劇和電影的關係等等，挑自己認為感興趣的，認為比較具體的話題可以展開聊一聊。

劉瑗語：我想問你一個問題，你們為什麼寫的是華劇，而不是國劇？為什麼要用「華劇」這個詞？

羅登：因為有美劇、英劇、日劇，他想說國劇，但是感覺這個東西不好聽。

劉瑗語：你（羅攀）發明的。我還以為你們是想覆蓋整個華語這麼大的範疇，因為之前沒有人提過這個詞。

羅攀：我在今年《岡仁波齊》上映之後，參加了一個影評聚會，其中有一群西藏朋友。大家都對《岡仁波齊》一片叫好，我突然開始唱反調，我說這個片子不太好，真的引起了在座的影評人、藏族小夥子，還有電影工作者群起攻之。《岡仁波齊》，我不知道你是否看過？

magasa：《岡仁波齊》的火跟它電影拍得好壞一點關係都沒有。

羅攀：我提出來這麼一個觀點，第一，這片子誕生說明了一個問題，張楊的導演創作已經進入死胡同，為什麼這麼說。

劉瑗語：這個話可以發表出來嗎？

羅攀：可以，為什麼這麼說？因為我往往看見一個導演，他要去創作的時候，他的能力像一個放大鏡，能在一個不大的問題上拍出很大的格局。當然，當他的能力變弱的時候就是從一個很大的事情中挖一點自己能理解，可以利用的那一小部分，挖下來給別人看，因為先天的那個東西的能量就很大，佔據一定的優勢。

《崗仁波切》就是很重大很有精神內涵的東西，磕長頭對於藏族人來說的意義絕對不小，我也磕過。他確實在題材創作上利用了這個嚴肅、重大、特別有倫理價值的內容。因為他過去的幾個電影都不是特別好，所以《飛越老人院》等再往前一個，再往前一個，連續四個當代題材都拍得不怎麼受市場推崇，張楊又不是一個妥協的人，他一定要在題材上找到一個保險的東西。從成功考慮，他一定要讓題材本身炸，而不是他的能力炸，我說的張楊導演的創作可能進入一個困境，但是會不會柳暗花明又一村，不好講，是吧。

我的第二個觀點，這片子不像記錄片，打著記錄片的旗號，拍著藝術片的東西，它兩頭都能靠。你說我拍的故事不好，它是記錄片，你說我拍得記錄片不真實，我說它是一部藝術片。

對於記錄片來說，所探索的事件的深度不夠，對於每一個參與的人的內心都沒有真正地進入，相對來說都不是真正的真實。比如撞車那一段，中間拍了一段，接著又拍一段，從左貢縣到拉薩，你要磕長頭，至少磕是大半年，這個坑都得補回來，坑有多長，我就要補上上多長。它作為一個記錄片，它並沒有拍出我們所知道的。

如果說它是好的記錄片，可是對一個事件真實的反映和作者的觀點的體現，遠遠不夠。如果它是藝術片，沒有故事，幾個在一起磕頭的人，這些人的心態是完全不一樣的，但是影片基本沒有太深入討論這些人的不同，所以我覺得不好，完全不對。

在電影院里不少人說很感動，尤其是藏族的朋友，但是這是一個事件本身吸引了普通觀眾的心理的緣故，普通觀眾不看電影本體，也不看電影的語法，只看這個事情本身就被很多人叫好，所以我覺得不是電影本身而是電影背後所引發的討論和思考值得關注。對於很多中國人，藏傳佛教一直是中國一部分知識界或者娛樂界高端人士的象牙棒，能夠裝飾自己的精神外殼。

我此言一出，立刻遭到在座所有人的反對，差點打起來。但是這個電影票房是不錯的，包括後面《二十二》那個記錄片，還有《77天》。《77天》找我聊過當攝影，但是我知道他們那種特別希望拿西藏的東西來裝飾自己電影的心態，其實《芳華》也不算藝術片。

劉瑗語：劇情片。

張小北：在中國，「文藝片」和「藝術電影」是兩個類型。《芳華》就不是藝術片，它是通俗劇。咱們這邊喜歡把那些電影語言素養不夠和技術不達標的片子，敘事能力不足的片子，看起來莫名其妙的片子，統統歸為「文藝片」。

關雅荻：《岡仁波齊》《二十二天》這兩部電影根本不代表文藝片的崛起，什麼是代表文藝片的崛起呢？就是年底的《嘉年華》和《海邊的曼徹斯特》什麼時候也能賣1個億，那叫文藝片的崛起。但如果說《海邊的曼徹斯特》和《嘉年華》都能賣1個億，那意味著《戰狼》應該賣100億。我就想說，大概齊，小眾藝術電影和主流娛樂大片的市場體量對比關係，基本上就是1比100的關係。

中國當下的社會電影的主要矛盾是主流電影發展不健全，從製片人角度，我關心的焦點永遠是主流，主流在哪裡？主流的主要矛盾是什麼？把這個問題解決了，藝術電影會應運而生，越來越強大，你根本不用管，因為藝術家永遠都是自發的，藝術家是培養不出來的，藝術家會自我發現和自我啟發，藝術佳作從來都是環境越困難，誕生得概率反而越大，這叫壓力越大，反作用力越大。

張小北：中國電影行業里，合格的從業人員的數量太少。現在連主流的商業大製作電影，都保證不了劇組專業崗位人員的合格率。

關雅荻：是，所以我接受媒體的採訪，觀點就是一句話，我完全不關心文藝片和藝術電影，因為這不是中國當下社會的主要矛盾，也不是中國電影的核心主要矛盾，我覺得把有限的精力放到主流和主要矛盾上，這個問題解決了，大家解決其它次要矛盾的時候，使的力都會小一點。《岡仁波齊》《二十二天》，這都是電影話題消費大於電影本身的電影。而實際消費電影本身的文藝片，比如說《嘉年華》，還依然炒不起來。

張小北：我覺得藝術電影的崛起，在於不管你是主流商業大製作，還是低成本的藝術電影，都能給專業人員保證一個行業最低薪酬標準。

比如羅攀，你現在是很貴的攝影師，但如果有一個低成本的藝術電影，只要你喜歡這個劇本，也願意接受行業認可的最低薪酬標準，低成本電影也能請得起你。大家能夠在一個有規則的行業體系內工作，才能保證電影本身的藝術和製作質量。

羅登：我覺得現在我最大的感覺就是我們普遍對於電影的製作工業流程不關心，這是我們業界人士聊的話題，翻譯成普通觀眾能懂的，就是大家普遍對電影的敘事本身和這個電影的完整度都不關心。

關雅荻：因為他不知道標準是什麼。

羅登：是，他不知道標準是什麼，這就證明我們中國人的文化程度還處於初級階段，可以這麼說吧？

關雅荻：對。

羅登：中國在有些方面非常注重吃，用吃飯這個做比喻，一切就好理解了。所有人都知道蒼蠅館子不一定不好吃，大飯店也不一定就多好。這個消費理念是成熟的，而文化消費卻嚴重滯後，我們從來對細節是不關心的，只談一件事情，接不接地氣。不關心任何事情，並且看問題的角度喜歡從一個特別大的架構來看。

關雅荻：這是不專業的人。

羅登：這跟我們喜歡宏大敘事是有關係的，從來不看細節，從來也不懂細節。更難聽一點，就是從來不屑於去搞細節。我也見過很多劇組，但是我始終從來沒有發現一個合格崗位工作人員。

關雅荻：因為不知道檢驗合格與否的合理標準和評價，他也不知道自己合不合格，對吧？所以說我覺得市場目前仍舊是初始階段，需要再給個二三十年。

羅登：一個互聯網平台，或者電影公司聊電影項目的人有多少年電影從業經驗？按概率是不超過3年。或許就是一個大學中文系畢業，進一網站平台搞了兩年文字編輯的人，如今已經坐到你面前，跟你聊電影投資了，懂什麼？聊什麼？什麼也不知道。

關雅荻：所以風險評估上，往往我只關心一個問題，就是問導演你為什麼要拍這個戲，或者問編劇你為什麼寫這個故事，只問那個本心，你是如何面對自我的初心和慾望。聽著很玄乎，但卻是我自己角度最關心的問題。

羅攀：回到我們原來的話題。還是說一開始，我剛從電影學院畢業的時候，發現所有年輕人的小型電影，開門磚是藝術片，藝術片是開門磚，類似於小鎮上，衚衕裡面幾個人的愛情一類的。很多沒有任何電影資歷的人想要，拍電影都是拿藝術片，選擇藝術片是因為投資小，是敲門磚，不是說藝術是敲門磚，主要是投資小，投資小只能講小事。可是現在我接觸的，出來的很年輕的敲門磚絕對不再是藝術片了，市場那麼好還搞藝術片？我認為中國當下藝術片的環境特別差，面對市場成功的誘惑，沒有人有心思再從藝術片開始了。真正想拿電影去表達他對生活的血淋淋的認識的人特別少。

關雅荻：沒有什麼大不了的。所以面對你說的多種困境，作為創作者不要為了拍而拍，不要為了寫而寫，還是要知道怎麼出發的。現在大家都追逐商業片，因為容易找到錢，成為導演成為編劇的概率比較大，所以大家去跳過那個環節了。

張小北：我不太同意你說的那個觀點。我不能說，因為我想去拍藝術片，所以我就要先拍個商業片，等掙錢後再去拍藝術片。我們常說，你不好潘金蓮，你就成不了西門慶。你去拍那種所謂的商業類型片，是因為你真的喜歡（這種類型），能給你帶來樂趣。

關雅荻：對，現在很多人是怎麼能讓拍，怎麼在市面上拍的概率大，就去拍什麼。現在現實大部分是這樣的，所以才會出現為什麼商業市場火了，藝術片的市場變得更困境了。

張小北：一個新導演，就是想拍這種東西，就要拍這種東西，他總是能找到辦法的。這是一個殘酷的現實，在中國，甚至在全世界，怎麼去找到錢，都是導演的能力之一。

magasa：現在當導演相對過去更容易了。比如《暴雪將至》的導演董越，他通過到電影節去參加創投，就得到了當導演的機會。而且他通過製片人搞定了段奕宏，從而拿到好幾千萬的投資，可以說很多年輕的導演都很羨慕他。也就是說，一個從沒有導演履歷的人，能夠處女作就拉到大明星和幾千萬投資，這在若干年前是很難想像的，但現在能變成一個現實，這也不止一個例子，還有很多。

關雅荻：董越是電影學院攝影系，科班的。

magasa：我的意思就是說，他突然就拿到了錢，拿到了好幾千萬，可能因為他搞定了段奕宏，反正有很多年輕的導演很羨慕他。還是那句話。

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關雅荻：這一部分討論,不同人群之間的互動。討論電影評論、電影觀眾、電影創作者、電影管理者和電影投資者之間的博弈問題。這個問題很複雜，magasa,我覺得從你的角度去聊比較好，從評論角度。

羅攀：我最近看電影的習慣有一些改變，看電影之前，先上豆瓣看影評，我從來沒有這種習慣。但是現在，我會聽很多人先聊這這部電影，然後就網上去刷看影評，我經常用知乎以後，就更加如此了。

magasa：一個人判斷自己要不要看這個電影，總會有依據某些條件，或者說你總會有你的判斷標準，那以前是什麼呢？

羅攀：我以前就是看，聽說過沒有這個導演或者題材，如果是外國電影，就是看海報，當然，再稍微專業一點，我會看一看導演的名字，我對他最近創作的了解程度，但是也基本上也不會去看影評。但自從有知乎以後，我就開始看影評了，預告片也看。很大程度上，我已經通過影評來決定我要不要去看了。

關雅荻：或者看豆瓣評分。

羅攀：還有一個方法，我認為我信得過的人，說好，我基本上就認可。如果一個我認可的人說這個片子不錯，我去看什麼都不是，那不太可能。

關雅荻：但是我說好，你覺得什麼都不是，這個絕對是有可能的。

羅攀：我在網上看到有很多人說，豆瓣在搞假分數，是這樣的嗎？我現在發現影評已經成為一個電影影響力的重要組成部分，中國電影的影評不是電影宣傳的參與者，現在也變成了參與者。這就是2017年我認為很大的變化。

電影觀眾喜不喜歡，直接決定這個電影的好壞。但是現在觀眾喜不喜歡，也在很大程度上受影評影響。現在有大量的人在網上寫作，比如像朋友圈就會出現很多與電影有關的消息。《無問西東》，我一看都是花錢買的文章，寫的東西都是叫好。朋友圈的影評文章，已經成為一個宣發的重要手段。觀眾對電影的了解，都比以前越來越理性，當然還是屬於很粗放的理性，但是有望變成真正的理性。觀眾依賴於影評，所以我想影評會成為中國電影特別大的一個因素。

電影的創作者、管理者、投資者，這是過去常見的三個工作者之間的關係。創作者跟投資者永遠是矛盾的，投資者跟管理者永遠是矛盾的。創作者跟管理者（電影局那幫人），不是特別直接，他們三角之間的矛盾一直電影圈內部的矛盾。所以，在中國2017年，在這五個群體中，多了影評人這一個因素，他們之間的博弈變得是很有意思。

我們經常說，中國電影審查制度會越來越嚴嗎，中國電影會不會越拍越艱難，阻礙越來越多？還是說像馮小剛導演說的，有什麼觀眾就有什麼電影，這句話是不是對的？有一幫垃圾觀眾必然有垃圾電影，都是精英觀眾怎麼可能有垃圾電影呢?

magasa：你說的影評，我把它理解成一種綜合口碑。一個人在選擇是否看一部電影的時候，他受到來自他人對電影好壞評價的影響，中國發展得比較極端。一個美國電影還沒有上映的時候，會有這樣的一個機制，讓很多媒體會提前去看片，大家寫好評論，提交給網站。電影還沒有上映，大家對它有期待，有可能是好，有可能是不好，電影院負責排片的人可能也不知道。這時候，排片會參考評分，分數高，那可能排片會很好，觀眾也會期待也很高，這個機制對美國好萊塢可能還是有影響的。中國沒有這樣的一個機制，但是評分也可能是它的影響機制，跟美國不太一樣。

羅攀：2017，我拍兩個片子《我不是潘金蓮》和《芳華》兩個片子的宣傳材料，他們的宣發團隊一直跟我在溝通聯繫。比如他們需要一些宣傳用的圖片，讓我拿相機去給他們拍，甚至讓我去寫文章。

magasa：但這不是應該有專門的劇照師什麼的嗎？

羅攀：是，談不上，就讓我拍。《我不是潘金蓮》後來宣發里所有的照片都是我做的。

關雅荻：這麼省錢？

羅攀：對，我感覺現在一部片子上映，對明星的宣傳已經降得很低了，現在宣發是靠大量口碑，搞各種影評寫作。而且2016年以前，沒覺得有那麼多影評人，我知道的影評人就那麼幾個，現在的影評人，我稍微熟悉名字的人至少二十個，以前好像是沒有的。

關雅荻：他們一直在。

羅攀：他們過去被忽視，現在被重用？

張小北：不是說被忽視，我覺得這個可能跟更新迭代有關係。這兩年的口碑管理，已經變成了電影營銷中一門生意。所有的口碑都是可以花錢買的。我們平時看到的很多電影公眾號都是可以被收買和影響的，只不過分成兩種，一種是說你隨便寫，只要你寫了就行；一種是說我們給你一個大概的方向，然後你往那個方向去寫。

電影的首映和公映一般是差一周，而這一周就是在做口碑營銷的好時機。基本上咱們看朋友圈就知道，今天有什麼電影首映了，然後就一波一波的好評。

其實，我認為，朋友圈發的所有的好評都是無效的，因為這東西都是自嗨的，都是騙老闆的。但是真正能影響到大眾的，其實分為豆瓣和貓眼兩塊。對於影評來說，我覺得好壞不是最重要的，重要的其實是曝光率，以及通過各種渠道的到達率。

張小北：豆瓣本身是不收錢去影響口碑的，但是公眾號不一樣，公眾號是有的。

關雅荻：公眾號是有報價的，一些超級大號現在到什麼程度了——我收你的錢，我可以寫你，但是往好壞寫，你控制不了我。連周星弛拍了《西遊伏魔》後，都親自把他們送到美國，親自上門去拜訪公司，最後一樣罵得狗血噴頭。

張小北：對於任何自媒體，只要它收錢了，不管是罵還是誇，都是有問題的。那些人，其實並不是「影評人」，他們只是營銷中的KOL（意見領袖）。

羅攀：我打斷一下，我曾經和一個搞中國文學的人聊天，他說中國文學上不去，很大一個原因是因為中國沒有真正的文學評論，中國文學評論是極爛的，沒有人在真正的批評。中國影評是不是也是這個情況？因為沒有好的文學評論，所以中國的文學創作，沒有一個真正公正的評價去肯定一個作家，去否定一種寫作。我們上學的時候，就知道是法國的電影評論雜誌，推動了法國新浪潮。我的問題是，中國有真正的電影評論界嗎？

magasa：評論界你要以法國電影新浪潮和《電影手冊》那個標準來講的話，國內絕對是達不到的。

張小北：真正的學術性影評，其實是沒什麼人看的。比方說，我前段時間在知乎專欄轉載了一篇關於「後啟示錄電影」的影評，寫的非常好，但只有二十幾個人點贊。而我發個「2017年個人十佳電影」這樣的，就有七八百人贊。

關雅荻：太長了。

羅攀：我經常看豆瓣，但我從來不看短評，因為那就是情緒化。

關雅荻：大眾看。

羅登：寫影評這是好事，以前中國電影是上層拍，上層消費。現在拍了之後，確實老百姓的觀影水平不高，豆瓣裡面的影評，尤其是長評，大部分不是專業人士寫的。但是影迷或者愛好者試圖去分析電影的主旨、人物結構、包括有些解密類的，電影文化就是這麼慢慢培養起來的。大家會從看熱鬧變成看門道。如果一個國家電影的觀眾沒有培養成看電影就是看門道，這個國家的電影永遠不可能好。

劉瑗語：我覺得，中國影評界、影評人跟現在的電影市場差不多， 80%甚至90%都不是很專業，他不懂得電影本體是什麼東西，寫的東西都是印象式的。你如果說把現在一些自媒體、公眾號一些大V劃為影評人的話，好像也不太對，其實他們就是媒介購買和投放的渠道。

羅登：知乎上原來是有影評的，就是咱們這些人，但是後來大家全都撤了，因為公眾號來了。公眾號寫影評很簡單，故事描述一遍，然後貼各種劇照，最後聊一句這電影很厲害，就完了。有一個叫什麼孔鯉的，寫了一個很長的《霸王別姬》的影評，我說你這叫影評嗎，他倒也不敢反抗我，他說，對不起，但我們就是這個路數。後來我參加一個電影線下活動，見著孔鯉，他說我們現在正在搞一個電影營銷號，那個時候我對微信公眾號不了解，他們要成立一個公眾號，搞一些商業活動，拉我參加。我說你們這種影評級別，還拉我參加，怎麼可能！

羅攀：比如有人特別喜歡《無間道》，他看了幾百遍，有人特別喜歡《霸王別姬》，他看了幾十遍，哪怕他的背景還不專業，他的基礎知識不專業，但是他花那麼多時間去鑽研一個東西，他有可能對這個片的了解超出所有人，那有可能至少在某些層面超出所有人的。他能夠看到很多人看不到的東西。這樣的東西寫出來，它是很有價值的。比如豆瓣就集中了幾百個，幾千個這樣的寫某幾部片特彆強的人。

羅登：這個其實就是以前豆瓣的一個價值，以前豆瓣有好多那個片子，挺小眾的，評價的人很少，但是經常能發現一兩篇不錯的影評。至少水準，當然不能從從學術角度來評價，但是足夠讓你去了解這個片子，這個是價值所在。

Magasa：豆瓣現在你連搜導演，有時候都搜不出來，這個就太弱了。

嚴蓬：連最基本的影片里演員演的角色是誰，好多片子都沒有。

張小北：中國的網票售票率已經百分之八十多了，也就意味著，票房和電影口碑之間有著直接關係。因為大家現在看電影之前，都已經想好了要看什麼，然後直接網上購票，才去電影院。在觀眾購票之前，選擇就已經做出了。在影院櫃檯買票的隨機觀眾，其實已經微乎其微了。

羅攀：其實我對他說的賣東西沒什麼太大興趣，我就想問的是，電影評論能不能對中國電影起幫助，我覺得肯定是有很大的幫助，影評人的出現會讓投資商的話語權降低一些。投資商以前是一個人吆喝，他說好就好，觀眾是不知道的。而影評說白了，就是讓觀眾有話語權，就是很多沒有話語權的人有了發言的權利。現在影評是他們的民主系統，雖然不是選舉，但是卻有民意代表的意味，影評是個很好的事情。剛才我本來還想說，我不大去豆瓣，我主要在知乎上看，並不是說知乎比豆瓣要強，但剛才聽你們在說，我在想，以後會不會出現這麼一種情況，如果知乎關於電影評論的板塊越來越大，我要拍一個故事，什麼人來演，我可以放在知乎或者某個評估系統上，有各種影評人或者網友給你意見。這個項目的仲裁就放到了網路上，而不是在投資老闆那裡。

關雅荻：這個暫時不會。

羅攀：不要回答得為時過早。

magasa：或者說因為你實在太不喜歡那個投資老闆，你希望把這個權利讓到大眾。

羅攀：不是大眾群體花錢，是說大眾會給你提意見。

magasa：就是你需要用這個機制，來糾正投資老闆的不專業。

羅攀：不，不是不專業，我是說讓這個影評系統幫助拍電影的人判斷更理性一些，不是老闆。

關雅荻：那你就把電影最寶貴的神秘的東西，給打破了。

張小北：現在有互聯網背景的電影公司，特別相信用戶調研。我知道有不少項目，從劇本創作開始，從梗概、大綱、劇本，都找用戶數據調研，然後再總結出幾十頁的報告，再試圖用這個報告去影響和判斷創作。但實際上，這種行為我們管它叫「看著倒後鏡開車」。因為消費者永遠都不知道自己要什麼。他們消費時只想要更快的馬車，可我們創作實際上是在造汽車，這完全是兩回事兒。

關雅荻：或者折衷的方式就是你不要給主觀題，你給選擇題。我有五個備選的名字，來投票，他們說好。

Magasa：現在好萊塢唯一能做到的就是，這個片子提前上映一下，內部的總結一下，就幾個關鍵的試映。

張小北：試映還有個前提條件，試映片的完成度對最終結果的偏差影響非常高。其實很多時候的試映，其實只是給營銷部門提供用戶數據，去幫他們制定營銷策略。對創作這部分是很難做出改變的。（除非允許大規模的補拍）

還有個問題，比如說粗剪階段，叫試映觀眾來看片，其實不是指望觀眾給出什麼解決方案，只能是在掃雷，先把可能的問題都找出來，最後的解決方案還是得回到創作者這邊，讓他們用自己的方式去解決這個問題。而且，試映給出的報告，最後還是得有專業的人來操作，這是一個專業鏈條，如果在某個環節上專業度丟失了，前面做的再專業，最後的結果也是無法保證的。

用影評的方式去促進創作，這個我覺得不太可能。因為一個是創作，一個是消費，這二者之間是不可逆的，你沒有辦法在文藝創作中，針對一個特定結果去創作。

而且，這種方式積累到一定程度，就變成類型片創作了。通過不斷的積累創作經驗，最後形成某種類型的創作模式。

羅登：我覺得這個很多事情，我們都在找一個所謂「銀子彈」，大家都盼望著出一個方法去規避到那些風險，但我覺得這是不存在的。就跟一個天氣系統一樣，電影產業是一個混沌現象，它足夠複雜，既不可控，也沒有規律可言，最多就只能總結事後的經驗。所有的好電影，都是從爛片中脫穎而出的。絕對不可以集中所有的資源，按照一個相對科學的道路，去把它批量的做出來，沒這種可能性。

張小北：我特別同意你說這個觀點，好的電影是偶然拍出來的。

羅攀：現在電影圈還是傾向於相信一個有經驗的人創作，導演也好，攝影師也好，通過他來去組一個班子，基本上能夠盡量減少風險。

嚴蓬：這個肯定不能百分之百。

羅攀：對，肯定不能百分之百。

羅登：但是資本方一直以為有一套辦法，找一幫烏合之眾，甚至就像以前福特汽車工廠一樣，相信一個工人只用擰螺絲釘，就能把一輛汽車搞出來，這是不可能的。因為這個已經不是一個維度的事情了。

張小北：找一幫有經驗的主創好處是什麼呢？第一，他們的審美是有標準的；第二，他們的經驗是有標準的。這幫有經驗的主創，弄出來的東西，他可能不夠好，但一定不會差。

羅攀：消費者是不知道自己真正的需求的。特別是你給他拿出來的產品，不是一個最終產品的時候，他更不知道怎麼回事了。

張小北：這也就是為什麼，我們對給人看毛片的時候，這麼緊張的一個原因。

劉瑗語：我想知道你為什麼會提出這樣的問題，就是以外界影評影響老闆的決策。

張小北：因為他痛恨老闆。

羅攀：不是不是，我提這個問題主要的原因就是，我覺得2017年影評突然成為一個宣發的重要手段，這是以前沒有過的，而且連我都被參與進去，要求配合宣發，搞各種事情。

關雅荻：這完全不是電影發展的問題，這完全是一個互聯網發展的問題。

羅攀：這麼說也對。在咱們國內，至少有一陣，電影公司意識到它沒有什麼用的，最近兩年又意識到它有用了，這個就有點彆扭了。

關雅荻：我一直在提醒羅攀，長評往往是沒啥大用的，影評的數量決定影評的好壞，短評對於口碑的迅速建立，比長評要更重要。

magasa：他的觀點就是影評重要了。

張小北：這個觀點有個解釋的可能，現在的影視公司又換了一幫人了，就是那幫高官又換了一幫人了，他們又得從頭再教育一遍。

magasa：我打斷一下，就是你說砸電視預告片這是一種非常美國的一種方式，對於現在的中國人來講，電視已經不是一個主流媒體了。只有老年人才看電視，其實你可以砸網路。

劉瑗語：雅荻一直說長評無用，我反而覺得如果要形成口碑的風暴，形成輿論滾動的雪球，一定還是靠長評。我拿電視劇舉例子，《歡樂頌》的話題影響力覆蓋範圍巨大，不管是影視類的kol，還是生活方式、情感溝通、時尚家居等跨界kol，都在為它做長評，從各個角度切入。輿論風暴是通過一篇篇這樣的長評形成的。短評是形成不了這個東西的。

小北說投預告片，那隻能達到知曉，能不能被轉化成購買力？ 2017年的一大印象是所有的片子宣傳期都變短了，不像前幾年提前兩三個月，甚至提前半年就開始做，現在就是一個月，一個月之內搞定，然後所有的精力都放到票補和口碑上去。用票補爭奪首日的排片，用口碑管理刺激後面的票房。點映還是不點映，什麼時候點映，成為一部電影宣發策略的決策關鍵點。

關雅荻：票房逆襲，我認為跟操作無關。上座率操作不了，你買票房也買不到現在這個水準。所以你看每天的票房曲線和上座率的變化，及上座率的變化，它有對應關係的，就證明了這是真實的大眾口碑。

嚴蓬：買票補其實有作用的，基本上就是前三天。

關雅荻：下一個話題，從個人視角展望預測2018年或者今後一段時間，中國電影的走向問題。

關雅荻：讓嚴老師介紹一下所謂的科幻元年。科幻元年，到底來了還是沒來？

嚴蓬：科幻元年這個概念其實不是我們說的，是媒體說的。因為媒體需要有一個詞去概括這個東西，他們覺得原來沒有。媒體需要噱頭。

關雅荻：對，就一直是元年，元了好幾年了。

嚴蓬：對，主要是沒有一個現象級的作品出來，但是現在又出現很多沾科幻邊兒的作品，今年至少有四五部。這也是很正常的，循序漸進。

張小北：我們現在是劃拉到筐里就算菜，因為沒什麼可選的。

關雅荻：你說為什麼以前《機器俠》那時候他不說是科幻電影，人家那麼科幻。

張小北：《機器俠》不算是科幻電影，它最多算是某種奇幻類型。2018年，按照順序，應該會有《北極》、《三體》、《拓星者》、《流浪地球》，2019年會有《瘋狂的外星人》和《上海堡壘》。

嚴蓬：所以今年還真的會有幾部，大製作的科幻片慢慢出現，但是哪部能夠把這個話題真正立起來，現在還不知道。寧浩那個《瘋狂外星人》基本上還是以喜劇為主，科幻的味道有，但不會很濃厚。所謂元年一定得有一部科幻片能夠立的住，讓大家去反覆說，哪怕是有好有壞的評價。就是得有討論。

張小北：你要是冷靜客觀的說，就是我覺得《北極》和《流浪地球》都有可能。

magasa：你們兩位對這個科幻片投入到市場以後，前景看好嗎？

張小北：這個好的標準在哪？

關雅荻：票房極好還是口碑大爆，還是爭議不斷，還是怎麼樣？

張小北：《長城》算是怪獸片，和傳統意義上的科幻電影關係不大。

嚴蓬：其實我了解的，很多導演都跟大劉有過接觸，包括姜文、張藝謀這些人。但是都沒有碰撞出來。就是雙方沒找到合適的感覺。他們沒有動作的話，就意味著國內的一線導演，目前還都沒有真正準備進入科幻片領域。

原來特別期望就烏爾善來拍科幻，結果他去拍了封神三部曲，一下三四年就出去了。

magasa：你剛才講最大牌的導演也要關注科幻，拍科幻。我覺得根本就不需要他們的關注。他們來拍科幻片，也只是為了拍科幻片而拍科幻片，就像十幾年前，他們趕鴨子上架，為了拍古裝武俠而去拍古裝武俠。他們對科幻肯定是沒有概念的，也很難說有愛好，你說張藝謀、陳凱歌看過多少科幻小說，平時愛看嗎？很難相信他們身上有科幻的細胞。所以現在再一次趕鴨子上架，那結果可想而知。所以按照他們的年齡層次，按照他們的知識結構，實際上非常不適合拍科幻的。我還是期待年輕一點的新導演，就是真正對科幻感興趣的人。

嚴蓬：對。科幻片本來就有個特點，中高成本的片子有可能拍成一個大片級別的電影。國外的經典科幻片有好多本身成本不是特別高，拍出來之後一下變得很火。

羅攀:《終結者》第一部八百萬美金。

關雅荻：第二部也不高。

張小北：但是「星戰」在當年算是很高了。

羅攀：我說一下，我對中國未來科幻片的前景基本持悲觀態度，我在想，不是說導演不夠一線，是因為我覺得科幻片是類型片比較終極的一個類型，它要求對類型片的製作要求是非常高的，還有科幻片的觀眾問題。

觀眾為什麼看科幻片？我大學畢業寫的研究生論文就是談論科幻類型片。我認為科幻片來自於觀眾對未來的危機感。不少美國科幻片大多都是外星襲擊地球，或者我們生存受到巨大的障礙，文明發展到了某個程度以後，怕一旦丟了這麼好的社會。有了這樣的危機感，於是就想像一個外星人來把我們搞掉，我們來給自己來做一次痛苦的預言，這是科幻片對於觀眾的作用。中國當下社會，我覺得還沒有到這個程度，離這步還很遠很遠很遠。中國人對未來生活的危機感來自於個人問題，房子有沒有買，車還有沒有開，老婆會不會跑等等，這些還不是一個群體性的中國危機。中國唯一的社會危機感來源於一系列社會問題，比如說食品危機、社會環境污染，但還不能構成科幻片的一個重要的元素。

既然我們的電影工業沒有到這個水平上去，我們同時也沒有這個觀眾需求，沒有這麼一個對於危機緩解的慾望，同時還有美國同類科幻片在中國繼續上映，所以我感覺中國科幻片很有可能上來以後，並不一定大賣或者拍得特別好，如果票房好，也不是因為科幻元素，而是因為找了一些明星或者拿了民族主義這個有用的武器，讓中國人和外星人打。

羅登：科幻片根本就是對科學不是持樂觀主義的。偉大的科幻片不是說凱歌高奏，征服整個河外星系，絕對不是。它是對科技的反思。我們現在沒到這時候，或許三五年以後，但是明年今年，我覺得到不了。第二個原因在於，電影市場爆棚以後，原有的領域還沒開發夠，暫時不會把錢挪過來拍科幻片。只有把原有題材領域開發夠了，才會去找科幻片。現在中國的電影市場蓬勃以後，犯罪片越來越多，主要原因是原來卡的太嚴，而犯罪片有著太多的類型元素。現在越來越多，是因為這個寶藏已經開了一個小口子，需要持續深入要往下挖，科幻片是在其他領域挖掘的差不多的情況下才去搞的。我們現在一說到科幻片只有一個情緒：美國人能幹，咱也能幹。「我就不信，我們比他差」，我覺得誰拍科幻片，大部分都有這個情緒在裡頭。要說真的對科幻那麼有興趣，可能是基於國內八十年代以來的科幻文學熱。

劉瑗語：我有不同的意見，我覺得一切皆有可能。硬科幻的東西，特別龐大敘事、龐大體系的那種，征服太空我覺得短時間內可能做不到，但有沒有一種可能，就是科幻大類型里一些細分類型或者類型混搭，比如說《降臨》這種，《黑鏡》這種，在一個科幻的世界觀下，去拍倫理的小故事，是不是有人會把這個故事講好？

羅登：歸根到底一句話，你到底是為了拍科幻片去拍科幻片，還是你真的對科技有一種想法。我們現在普遍都是前者。就如同我們的愛國青年經常說的：中國是大國，各個門類，各個玩意兒都要樣樣齊全。

張小北：我覺得還是信心不足吧。寧浩的《瘋狂外星人》，因為喜劇元素偏多，所以有黃渤有沈騰，但其他科幻電影就很難了。我拍的《拓星者》因為製作體量沒那麼大，找不到一線卡司也還算正常。郭帆的《流浪地球》，那麼大片子也找不到演員。為什麼呢？因為現在的一線卡司，都覺得這是新類型，他們不願意去冒險。

嚴蓬：楊冪出演的《逆時營救》，還真是一個思路。首先它沒有擺出一副我們要拍科幻片的態度，它就是一個類型片。但它確實有科幻的元素在，而且很重要，這個我們必須得承認。沒有時間穿越概念，這個故事就是另一個故事了，比如說替換成人販子把他孩子劫走，那就完全是另一個電影了。《逆時營救》找了一個韓國導演，基本上完成使命，至少算個合格的科幻類型片。

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關雅荻：說說自己喜歡的電影。

女：國產的就是《老獸》，這個是導演的處女作吧？他塑造的人物在我腦中總是揮之不去，很感動。我不知道大家是怎麼樣，我出身三線城市，這種人物感覺會碰到，但你又很難概括他，導演用很精準的戲把人物塑造出來了，層次特別多，驚喜點也很多，整個片子完成度很高，看不出來是個年輕導演的處女座，很成熟。而且講的故事能概括當下的中國，這是個很悲傷的事，北上廣之外就是這種精神面貌，一首破碎大地上低俗的詩歌。

劉瑗語：上映的《降臨》引進片算嗎？

關雅荻：算。

劉瑗語：《降臨》的畫面基調是我喜歡的，跟維倫紐瓦其他的作品畫風不太一樣，《銀翼》是很壓抑的，但《降臨》卻很詩意，看著很憂傷，最後卻給了人類希望。他用一個科幻的故事來解釋人類的痛苦和迷茫並試圖給出答案，還是哲學上的思索。人類對未知的或是遭遇的痛苦困境尋求解釋和答案，這是我喜歡的命題，這是整個人類更古不變的哲思。而這部電影幾乎給出了答案，你預知這一生的痛苦，還要不要開始？

嚴蓬：華語的，我也覺得《嘉年華》算最佳，雖然還沒好到能打滿分的地步。我覺得《嘉年華》敘事上還有一些問題，後三分之一基本上有一點點崩。但首先導演選的題材就非常有勇氣。電影的題材還是很關鍵的，直面現實，而且是以一個女性導演的視角去看待問題，這個確實很難得。我們中國的電影還是應該去關注一些非常重要的話題和底層的人們，這點確實應該是有加分的。這不是一個簡單的情懷問題，這是電影人的視角問題。

再有一個，我覺得它講故事的視角也還算很不錯的。因為我們現在有一種風氣，不能說它完全不好，但是有點過，就是現在太喜歡從韓國電影上去學習。韓國電影往往會把情節做得非常強烈，矛盾非常強烈，甚至角色角色往往是很極端的，不太考慮比較自然或者生活化的狀態，甚至有點擰巴。大家都說中國導演模仿《殺人回憶》的已經太多了，都在做這種感覺的片子。《嘉年華》沒有從這個思路去拍，反其道而行之，把矛盾衝突給淡化了，甚至從一個周圍人的視角去看待性侵這個事情，沒有完全直接去寫那兩個遭受到性侵小女孩的經歷，而是表現了她們周圍人面臨這個事的一些態度，這個視角是很聰明，很有意思的。這個片子比很多國內的電影更值得去重視，所以華語片我選這個。

引進片我選《敦刻爾克》。諾蘭的前幾部電影都很不錯，但我還是覺得有一點點不太滿足，有點太討巧。比如說《星際穿越》就並沒有做到極致。諾蘭的電影讓很多人覺得看起來很舒服，他會做一些敘事，包括攝影等等方面的探索，但是比較有限的。這次我覺得他步子邁得比較大，做了一次比較極端化的嘗試，這點是很不容易的，很冒險。所以我覺得《敦刻爾克》無論實驗性還是風格性，比他的前兩部都要強。

雖然有人說故事性有點弱，但我覺得畢竟它對標的片子不是宏大的戰爭片，而是布列松的《死囚越獄》那種感覺的電影，也是一種極簡主義風格的探索。我們知道，現在的大片已經很少有敢於去冒險做風格和敘事的嘗試了，所以我覺得《敦刻爾克》是一個值得電影人去琢磨的作品，而且它也是一部很作者化的電影。

關雅荻：從製片人的專業角度來評選，當然製片人的角度也是從好電影的角度，只是側重不一樣，我當然認為《嘉年華》是很好的電影。因為文晏從製片人轉行當導演，這個項目上對他來說腦子極為清晰。但是如果從製片人角度讓我選一部國產電影的話，我不會選《嘉年華》，我會選《妖貓傳》。

我覺得這是陳凱歌和陳紅搭檔，過去10年水平發揮最好的一次，這是非常少見的能夠把日本人留下來的漢文化通過流行文本表達出來，《妖貓傳》就是一個樂於做苦功夫的精英導演對唐代文化在跨民族之間的精神交流和歷史回望，這個東西是非常寶貴的。花了那麼多的時間去完成，將其實有點「很黃很暴力」的原著小說轉化成觀眾能夠接受的這麼一個通俗版本。從這一點，導演上的用功和製片人的魄力，我非常喜歡。我看了兩遍，我第二遍的滿足程度高於第一遍。

劉瑗語：我插一句話，既然是從製片人角度來講，這個項目在賠錢。

關雅荻：票房是很重要，但從製片人角度，我更傾向於考慮創作者的表達。還是那句話，陳凱歌在《妖貓傳》里要幹嘛？我覺得他把他要表達的說得清清楚楚，我覺得是OK的。

這兩個人因為他們之前的合作履歷，本來我對《妖貓傳》並不太好看，人家這次的進步之明顯甚至接近了陳凱歌的巔峰時期的創作狀態，《荊軻》之後都沒有這麼好的表現過，這是我選擇的理由。

同樣的理由，引進片我從製片人角度選的是《銀翼殺手2049》，作為我的2017年國內公映引進片最佳。

從《邊境殺手》之後到《降臨》，到《銀翼殺手2049》，再到後面還沒上映的《沙丘》，這是在好萊塢走投無路的情況下，主流大片場的製片人集體地某種默契下的一次非常絕決的孤注一擲。

對維倫紐瓦這可是大片場主動的選擇，而且我們一定要知道，就在他拍完《邊境殺手》之後，為什麼三個最重要的科幻電影的佳作都同時讓他來導？《邊境殺手》作為分水嶺，之前三部，與之後三部，到底背後好萊塢大製片人的邏輯是什麼？我非常非常關心這個事情。

結合《降臨》《銀翼殺手2049》，我大概明白了，所以我們也基本能想像出，我們後面《沙丘》會看的是什麼，就是我一直跟身邊朋友強調商業主流電影的強大氛圍營造能力。這個東西是電影魅力的終極，它大於人物塑造，人物塑造又大於基本的類型化敘事，我覺得這是好萊塢在這種超級英雄電影浪潮下走投無路，他們最後的掙扎。

當然我說的還是主流電影範疇，因為好萊塢今年其實是很多文藝片、獨立製作都很牛逼。綜上，從製片人的角度來講，我認為《妖貓傳》和《銀翼殺手2049》這兩個片子都是製片人很牛逼的，跟導演配合實現的作品。

羅攀：你們說的國產片，我都沒看，但是我聽你們一說應該是不錯的電影，我沒有看，所以不能對我沒有看的電影做任何評價。我自己的答案，我在兩個裡面選。

劉瑗語：《妖貓傳》你看了嗎？

羅攀：看了。我在比較兩個看過的片子，一個是《妖貓傳》，一個是《芳華》。選來選去，相對來說偏向《芳華》一些。不是因為我當攝影。我講講原因，為什麼我推薦它。因為我一開始的答案是《妖貓傳》，陳凱歌這個導演，我一直覺得他的片子都挺怪，我認為不好看，但是要強調一點，我覺得他的電影有一個好的地方：這個導演他還是在堅持，不管他堅持的東西有多麼臭，多麼清高，這個堅持一直是存在的，中國電影很多很多導演早就放棄掉的，可是他堅持。

我在《妖貓傳》中看到他了那個堅持，他那個繞口令的哲學還都在，他對一個電影要表達一種強烈的思想有時候是很直接的。我也挺同意，他要表達一種楊貴妃之美對於唐朝代表什麼。《妖貓傳》，它是把女人的美從肉體和男人之間的關係剝離出來，成為一種帝國的象徵。

很多人就是從精神上去追求一種抽象的美，白樂天作為一個詩人，他為什麼把《長恨歌》寫的那麼美？還有一個，我覺得《妖貓傳》很好的地方就是這電影的製作水準真的是在國內最高的，它遠遠超過了《芳華》。

當然有投資大小的關係。給我10億拍《芳華》，我估計也拍不了那麼好，《芳華》裡面的東西，對於陳導來說，他在這個方面不是這麼追求的人，他不追求這個，或者說不是那麼追求。所以我覺得中國電影特別缺乏一種陳那樣做實事的人，在電影的工業層面去做事，這是打底子的人。很多電影導演只要樓頂上飄著紅旗，不要在基礎上打地磚。《妖貓傳》我覺得從製作層面上是扎紮實實的，一步一步搞起來的，這個電影的綜合水準，電影的工藝水準是中國目前國產片最高的。

關雅荻：你剛剛不是說偏向《芳華》嗎？

羅攀：對。但是我為什麼說還會覺得《芳華》好一些呢？因為《芳華》有一個很可怕的地方：它讓很多大陸不看電影的人，竟然都往電影院去走了，這是一個很多人電影人做不到的事情。很多人往電影院去涌了，這是一個我覺得好的現象。

第二，《芳華》的題材是青春，現在都知道拍青春已經拍爛了，為什麼馮導還要做，他自己都覺得這青春片都快爛了，他還拍，他自己都很擔心。拍文革時代的電影，過去陳凱歌、張藝謀，還有好多好多電影都拍過，往前衡量比較，我都覺得從故事影像層面都略略超過了前面一些大師的那些作品。

然後我還說，一個電影樹立一個人物，這是最最重要的。我覺得《芳華》里，劉峰這個人立住了。《芳華》有很多毛病，但是劉峰這個人的形象真的是從好多年沒有出現過的，就像馮導跟六爺一樣，六爺這個人物在中國電影中沒有見過。在電影中，劉峰這麼一個在中國過去時代里被稱讚譽的人，其實是個悲劇人物，有一點像雷鋒。雷鋒，那個時代真的很多人都熱愛，放到現在，沒有一個女人會喜歡雷鋒。時代變了。這個人物，中國電影過去好多好多年都沒有出現過，以後也很少。中國其它的國產片，任何一個人物，我都覺得在中國電影中有似曾相識的感覺，無論是商業片、惡搞片都出現過，即便是陳凱歌自己的片子中都沒有特別獨一無二的人物。但是劉峰這個人沒有出現過，他能在觀眾中留下很深的印象。所以我覺得綜合比較起來，雖然《芳華》在製作層面上不如《妖貓傳》，但是《芳華》這個電影帶來情感的能量和樹立的這個人物，我的天平中略略傾向於《芳華》。絕對不是因為我當攝影，這個攝影跟《妖貓傳》差太遠，這是我對國產片的評價。

引進片，我個人覺得是《至愛梵高》這個電影，為什麼沒有說《2049》？《2049》我看了，其實我的評價稍微低於你們的想法。從視覺氣氛營造來說，我覺得《2049》並沒有超越當年的老版本。不少場景，拍攝起來粗糙一些，實際上是拉低了分數，所以我沒有選擇它。

《至愛梵高》，我覺得好的原因是在電影院裡面我一開始沒準備它有多好，看到最後10分鐘的時候，我全身血液開始加速了。我覺得在《梵高》裡面有一個很大感動我的地方是，我們這麼多年都聽說過梵高還有他的畫，但是我真覺得在電影院里我才第一次知道什麼是梵高。電影的故事很簡單，是很平庸的故事，最後能夠最後告訴大家一個簡單的道理：他為什麼為藝術而堅持，又為什麼放棄了生命。這是很讓我感動的地方。

第二個，我也跟很多朋友說，我說，你一定要去電影院看，為什麼？因為你這一生都不可能再有一次機會在電影院看比梵高的原作大一百倍的作品了。梵高的原作就這麼大，博物館裡的原作就這麼大，但你在銀幕上能看到，比梵高原作大一百倍，而且又那麼清晰、那麼美的流動的畫面，人生只有這一次。

這個通俗的故事和最後對梵高這個人物詮釋，就像我們電影人就是在堅持，承擔著各種你不願意麵對的苦難和折磨，很多人都不管了，放棄了，而梵高這個人為藝術而獻身，他必將永遠被記住，所以這部電影還是塑造了一個偉大的人物。一個電影最後落到一個讓我印象極其深刻的人物，我覺得肯定會更好。從這點上，《梵高》這個人物塑造能力比《2049》的人物更強大，更能讓人記住，所以我選的是《至愛梵高》。

羅登：外國電影我看了特別多，發現每個都好像沒有挺大差距的，比如說《La La Land》，張小北當時跟我說特別好，我當時嗤之以鼻，然後他說這也絕對不是你喜歡的那種類型。當時我在墨爾本，我本來興沖衝決定去電影院看另外一個電影的，結果電影院沒有放，只有《LaLaLand》可以選擇。我準備往回走，外面下起了大雨，我說看就看吧，結果看完之後，我真的是爬回去了。

劉瑗語：你是太喜歡了嗎？

羅登：但是我覺得，我之所以喜歡這個電影，還是可能因為過於主觀。我覺得心情很重要，看電影之前你經歷了哪些事情和看電影所引發的情感回憶太重要。那時我剛從洛杉磯轉回來沒多久，很多場景我太熟悉。第二，我在洛杉磯的時候，就是覺得我在世界電影的中心天堂，那可不是一般的意義，過去電影工業工作的經歷全都在這個電影里。

Magasa：這跟我站在莊園門口差不多。

羅登：它所描述的一個人在一個城市裡面為了藝術而堅持，跟我們在北京所發生的故事是完全一致的。

Magasa：對。

羅登：電影中 Emma Stone那麼滿街跑去試鏡的部分讓我比較投入。我雖然沒作為演員的身份去試鏡，但我遇到過人家把劇本砸我臉上說你出去的那種情況，這些情節我覺得這已經超越了電影本體，已經是我個人情感在裡面了。其他的電影原本都抱有很大期待，但我都覺得沒有特別好的。

關雅荻：2017年你看過的電影中覺得最好的是什麼。

張小北：因為2017年我在拍電影，所以因為時間關係，沒看多少電影。所以要選年度電影，我就選《銀翼殺手2049》，這是我真正喜歡並且願意去相信的一部電影。

如果包含非公映電影的話，我會選《極寒之城》。這是完全符合我個人古怪趣味的一部動作片。查理斯塞隆完全把這部電影給立住了，這完全是屬於她的一部電影。裡面有一個7分鐘的長鏡頭打鬥，雖然是很多鏡頭拼接而成的，但仍然可以算是2017年最佳動作場景之一了。

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討論到此告一段落。

隨後我們七個人都覺得，此討論的必要性和意義，就在於必須要表達自己的意見和觀點。與其對錯誤的觀點怒上心頭，不屑與討論，還不如清晰地表達自己的觀點，表達出來。

我們相信觀眾和看客自有明斷。