王澍：「…我在同濟五年什麼都沒學到……」

回顧1997，東南大學建築系建院70周年：

1997年，王澍參加東南大學建築系建院70周年院慶，老師這麼形容王澍：「……在東南的時候，每次當你從走廊走過來，我們都感覺不是一個人走過來，而是一把刀走過來，那把刀帶著寒風的，大家都會不自覺地避開。」

記於2017年5月19日，同濟大學110周年校慶前一天：

眾所周知，王澍在同濟大學，安靜地讀完了5年博士。在母校110周年校慶之際，王澍回到同濟進行了一次學術交流講座，一向犀利著稱的王澍，這次還是沒有放過母校一馬……

王澍說：

「...我在同濟什麼都沒學到...」

「...同濟是沒有精神的，只有點子...」

「...這種合作在同濟是不可能的…同濟的人太多了…唯一的出路就是搞特種部隊...」

「...報我的博士，進來容易出去難…我的博士讀了八年…去年畢業了」

「我很喜歡《規範》」（笑聲）

學生提問：

「得了獎之後有沒有膨脹？」

「遇到自己的設計和規範衝突怎麼辦？」

「您的設計和庫哈斯的有什麼差異？」

「您招博士有什麼要求？」

這次講座雖然只有短短的1小時，與以往的幾次都很不一樣。之前，王澍老師都是以介紹項目為主，這次更多的時間放在了與大家的交流上，全場掌聲不斷，笑聲不斷，究竟是怎麼回事呢？下面我們就來回顧一下今天的講座吧。

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問答環節，精彩回顧

壹

Q：當這些海景是你腦海中虛構的東西時，會不會感到虛無？在你腦海中的構想到實現是一個什麼樣的？

A：你在做設計的時候，會發現你面臨很多的評比。其實中國建築師很多是在這樣的情況下做設計的。

這樣做設計其實非常地恐怖。你可以意識到，你基本上是在一個沙漠或者地區上來開始做一個設計，你在建築學院所學到的所有東西，面對這種狀況都沒有用，你不知道怎麼處理這個狀況，才是最艱難的。

至於說，做到具體設計的時候，我屬於那種想得多，看的書有很雜的人，所以我會很複雜。

你要問我這個設計怎麼做，基本一開始處在很混亂的狀態中，它不是虛無，是一種不確定。

東西很多，但是不確定。

我基本不會畫那種黑乎乎一團團的大師草圖，當我突然覺得腦子裡有點意思的時候，我會提起鉛筆。

我一旦開始畫，就畫的非常堅定，這可能跟我常年練書有關係，一定是既肯定又準確的。

可能第一遍還是不確定，但是第二遍就非常確定，很少去改。一旦畫出這個草圖後，就是對這個景象的推測。

貳

Q：中國的建築界，由於各方面原因，一些還未到使用壽命即被拆除，您是如何看待這種現象？

A：對於這個問題，我覺得是中國這個特別的時代的一個表現，但有的時候我甚至會利用這個時代的特徵來做一些設計。

在這個時代中，中國的變動特別多，很多事情都不是很確定。

說老實話，在座的各位都對自己的歷史也都是不確定的。你對現實也非常不確定，對未來的發展也幾乎沒有一個確定的答案。

所有的東西都處在一個非常不確定的狀態中，這和中國的傳統是完全不一樣的。在過去，我們考慮一個建築都是考慮它好幾代人的使用，而現在，你不知道你的過去，你的現在以及你的未來。

所以在我們現在的這個社會裡，幾乎所有的東西都是臨時的。臨時做一下然後隨時準備拆，隨時準備重建，大概是這樣一個狀況。

在這樣一個環境中建築學如何安身立命它就是一個問題。很多建築被拆，包括我的很多建築。

你不能在中國指望有作品的觀念，我一般就是作品快完的是後你趕緊找人來拍照。

因此你也沒有什麼好抱怨的，在我們的生活中建築就是這樣的一個東西，很多人都沒有建築的概念。

我始終用房子這個詞來描述我所做的一切，建築是個高大上的詞，房子是現狀，房子還在施工就開始被改，也是正常……

叄

Q：在您的眼中，「象山是一種形而上學的回望」，而在庫哈斯設計的鹿特丹的美術館中也有這種漫遊路徑的感覺，您的這種漫遊的路徑與庫哈斯的設計有什麼差異？

A：關於形而上的回望，幾乎在我的所有的作品中都有這樣的含義。形而上是一個很西方的抽象的概念，但是形而上學指的是什麼，非常重要……

在你的每一個作品裡面，除了我們現世的生活之外，是不是能夠真實的提供這種經驗。走到作品裡面去，到最後某一刻，一定產生這樣的一種感覺，你覺得你就看到了這樣的景象。

漫遊這件事，在現代世界，可以說是勒柯布西耶發明的。在中國的文化裡面，可以說是做園林的人發明的。

誰發明不重要，但怎麼漫遊很重要。在我的博士論文中我對漫遊的定義是：毫無目的的漫遊。

迷失實際上是在教育中很重要的一塊，你在教育中要體會到才行。

庫哈斯所做的設計是在西方文化的影響下，和自然完全分開的漫遊，不能接受展覽中忽然出現自然場景，而我們做的是反覆和自然對話的漫遊，這是不一樣的。

肆

Q：如果在設計中碰到和規範不一致的地方，您怎麼辦？

A：其實我特別喜歡《規範》，因為規範代表社會和習慣，代表了大家普遍的認知。而做建築，可能會有這種心態，我們可以和規範玩一玩挑逗一下，挑戰一下，找到規範的漏洞。

所以我的建築中，我大量的研究了規範，很多做法它並沒有說不可以。當結構師他們和我討論了規範以後我會提出更激進的設計，因為我找到了規範中的漏洞。

伍

Q：您可不可以談談今天我們為什麼需要學習方塔園？

A：首先是，方塔園裡面有一種精神。同濟這個學校的特點就是有很多知識，很多點子，但是基本上沒有精神。

所以為什麼方塔園對同濟很重要，就是因為它有一種精神。很難描述但可以被感知。

另外一個答案，其實就是語言，材料、語言、建造這方面。方塔園它驗證了我很多的想法，其實很多東西我都試過，但是不敢確認，馮先生用那樣一種非常高質量的方式把他做出來，你就可以得到確認。

在南工看了方塔園圖片就喜歡，我越喜歡的東西越不敢面對，20年後再看，仍然給我20年前的那個感覺。馮先生的這個作品是語言性的，就像我們說中國話，它那個東西就是說，中國建築真正會說中國話了，而且是從骨子裡面就可以說中國話，不是表面的裝飾上。

儘管它是一個小建築，但是馮先生的野心肯定不是個小建築。何陋軒那麼小個亭子用了一個打垮的結構，這是一個空間大結構，所以那個東西就是一個小原型，可以做非常大的建築。像我剛才放的富陽的這一組建築很大，可以說它的原型之一就是何陋軒。

陸

Q：您招博士生的話有什麼要求？

A：博士是學生選老師，如果讀我的博士一定要對我有一定的了解。

博士已經是青年學者，你對心中想做的研究已經有想法，你到這裡是做研究的，老師只是點撥你的而不是教你的。

我在同濟讀了五年也不記得上過什麼課，也沒在這兒學到過任何東西，但是這裡給了我很多安靜的時間。讓我能花五年時間思考、寫作，我想這是一個大學能夠提供的最基本的東西。

你如果想讀我的博士也是一樣。讀我的博士進來容易，出去很難。所以如果你想讀博士你得想清楚這個問題。

柒

Q：請問您在成名之後有沒有膨脹啊？在得了普利茲克獎之後怎麼樣讓自己冷靜下來？

A：說一點沒有，那也不真實……

得獎這事兒，當時也有預感，做全國演講時，經常被學生問到，會不會得獎。後來沒想到我那幾個作品都還沒有建完，就獲獎了……

變化呢，有一點兒，得獎後接項目變得容易了。項目變多了，但是對我意義不大，因為我每年也就做一、兩個項目。

有意義的是，說服甲方變容易一些了，以前要花很大力氣和準備去說服甲方，現在甲方比較容易被說服了。

另外一個變化就是做作品就更難了，因為我從來不覺得做作品容易。有很多人在盯著看你，就會有更多的壓力，心理上肯定也需要克服。

捌

Q：1.關於建築教育方面，您覺得現在的建築本科教育體制是不是有點保守，要不要從初高中就開始輸入一些大學的內容？

2.在美院主持的實驗性的建築教育系統，您認為是不是獨步當下中國本科教育體制的，而它當前只是對美術生、自小接收文科教育的一些人開放，您是否考慮將理科生加進去，比如說同濟和中國美院是不是可以實現聯合教學？

A：當前中國建築學院都特別不保守，另外一個反面是特別沒有堅持。基本上就是全世界時髦的東西都可以抄，但反過來講到底有什麼可堅持的，也特別的不清楚。

因此我覺得中國的建築教育缺的是這個，因為你不堅持，所以想的東西就不深，比較淺，特別容易改變。

像同濟這個學校，我就一直覺得說不清楚它在堅持什麼，所以就比較容易改變。

我這個人比較笨，花了二十年就是堅持把自己想做的東西做出來，堅持要把我博士論文裡面說過的話變成真實，而不是說過就算了。

我覺得建築學在科技含量不多，一般來說沒有特別新的技術。翻過來說，建築學中的很大一部分都是人文的。

關鍵是人文基礎教育，是三觀價值，世界觀人生觀價值觀，它最重要的是啟發引導學生。

我們美院不是說教了大量的東西給學生，做得更多的是三觀教育再加上培養你的興趣。

全系統的變革其實是非常困難的，我估計在同濟這樣的學校中很難發生，因為規模太大。因此這樣實驗性的東西在小的學校容易做，但大的學校很難了。

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關於建築，關於同濟，

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作者：同濟尚谷

講座拍攝：小谷同學

圖片：部分選自互聯網

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