榮格分析心理學在中國丨 羅伯特·漢德森與默瑞·斯丹的訪談

默瑞·斯丹博士在耶魯大學耶魯神學院獲得碩士學位，在芝加哥大學獲得博士學位，1973年於蘇黎世榮格學院取得了專業證書。

1980年至2003年，他在伊利諾斯州的威爾米特（Wilmette）擁有一家私人診所，同時擔任芝加哥榮格學院訓練分析師。2003年，他移居瑞士，成為蘇黎世分析心理學國際學校（International School of Analytical Psychology）的一名訓練分析師。默瑞是基督教長老會的認證牧師（現已退休），是榮格分析師跨區域學會的創辦會員，並且曾擔任芝加哥榮格學會的第一任主席（1980-1985）。

默瑞2001至2004年間曾任國際分析心理學會（IAAP）主席，現在為蘇黎世分析心理學國際學校校長。其主要著作包括《中年：榮格式的視角》，《轉變：自性化的出現》《榮格心靈地圖：導論》以及《榮格的基督教療法：宗教傳統的心理療法》，同時也是《榮格式心理分析》編輯。

默瑞與他的妻子簡育有兩個孩子——莎拉和克里斯托佛以及四個孫子孫女。

這個採訪於2015年1月通過網路進行。

默瑞·斯丹（Murray Stein）在第七屆心理分析與中國文化國際論壇上報告。

羅伯特：默瑞·斯丹是一位榮格分析師，現居瑞士，研究榮格心理學已經四十多年。對於中國不熟悉榮格心理學的人來說，你覺得關於分析心理學，有哪些入門應該知道的重要事情？

默瑞: 對於不了解卡爾·榮格的作品和其發現的人，我首先要說的是，榮格是分析心理學的創始人，分析心理學屬於通常被稱為深度心理學領域中的一名成員，而深度心理學始於無意識的發現。卡爾·榮格是一名人類心靈各個維度的探險家，從生物學層面到心理學層面，再到精神層面，他發現了在我們的內心世界中，意識和直覺之外的巨大領土。深植於這些領域的力量和權力，對我們的感受和思考方式有決定性的影響。作為當代人，我們應當知道，潛意識對我們的情緒和思想控制的程度遠比我們所意識到的更高。

深度心理學描述了這些力量並試圖幫助我們擺脫他們的控制。分析心理學的實踐目的是增加我們的個人自由以及發展我們作為人類關於完整性的意識。完整性意味著將無意識的力量轉化為意識，並在兩者之間形成建設性的關係，這會影響和改變我們的生活方式。

特別對於中國學生，我會補充說，榮格的心理學著作與道教哲學是非常相容的。榮格對於中國煉丹術、道德經、易經和禪宗非常感興趣。他將其中的許多觀點和思想都融入了其心理學理論中。

現在，也感謝申荷永教授孜孜不倦的工作，榮格和其他榮格學派作者的許多著作都已經被翻譯成中文。對於初學者，我推薦榮格自傳《回憶·夢·思考》以及我自己的書《榮格心靈地圖》。這兩本書都已經發有了中文版本。

羅伯特：中國的一些人認為傳承和保持自古以來的悠久和獨特文化是非常重要的。榮格並非來自於東方。他的心理學會阻礙人們尊重自己的歷史根基嗎？

默瑞: 事實上恰恰相反。很多人都變得更加真實，也就是說，榮格心理學的知識幫助他們重新找到失去的文化傳統，對於中國學生和學者來說亦是如此。總的來說，中國知識分子在20世紀的變革中在社會上被降級了，中國文化的根源也曾被拋棄，取而代之的是一種來自西方的現代意識形態，比如說馬克思主義。

最近幾年，中國古老哲學和宗教的價值才又被接納和認可。問題在於，中國文化現在被高度現代化，教育系統也傾向於科學和技術的學習而非人文研究。這導致的結果是，中國集體仍舊與中國文化的古老根源相離甚遠，由於人口的工業化和城市化發展使得這一問題更為突出。

很難證明花大量時間學習諸如易經、老子、孔子的哲學以及中國鍊金術、中國古代詩人和藝術家的作品等等是有用的，除非可以說明這些研究也是「現代」的並且在今天仍有文化價值，而通過論證古代文化傳統中的原型意象對於現代男女的心理幸福感仍有相關，榮格心理學恰可以為這一觀點提供支撐。

榮格心理學將關於神話、象徵、原型模式和過程的討論延展到另一個層面並展示了這些東西在今天有何意義作用。中國社會如今想找到一種方法來重建它的文化歷史和身份，同時不讓從現代全球性日常生活中的世界文化中分離出來。

原型理論正可以做到這一點，通過展示我們都屬於一個共同的人性，並且這種共同性的每一種文化的表達都是寶貴的。

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羅伯特：為什麼一個人在中國或是其他任何地方都想要與他們的根基有連接呢？

默瑞: 當我們談到「根」，我們是在用一種比喻，如我們所知，比喻對於思考是必要的，同時也有讓我們思維迷失的能力，所以我們必須小心翼翼。根位於表面之下；植物從根部生長，接收到它們的形態，並且部分養料的穩固供給是來源於植物之下的根莖。

所以我們用這個比喻說的是，個人和文化都有無意識根源，這一根源為他們提供支持，並促成他們的形式和結構，從而也限制他們。以中國為例，個人和文化作為一個整體，是由古代的思考和感覺習慣、儒家和道教思想所支持和組成的。然而，一個人不會自動意識到這些根源及其對於它們的態度、感覺和思維的重要性。很多人乃至整個文化經歷一生或幾代人都沒有對這些問題進行過多少思考，他們只是不加思考地基於根基生活著，在四季更迭中重複著相同的生活模式。所以連接到根也並非什麼大事，因為無論我們知曉與否，我們總是與其連接的。

對它們變得有意識更是我們應該思考的問題。我們對於個人和集體心理根源的意識程度，以及我們對於個人身份更深層次來源的覺察，或許具備了這種意識，我們也可以做出關於未來發展方向的新的和創造性的決策。意識增強選擇的自由度。將我們個人的根（例如家庭和祖先）和文化根源意識相連的價值，首先是對於我們個人和文化身份更好的自覺和醒悟，其次是我們獲得了更大自由來塑造現在和未來。正如一位聖人曾說過的，如果我們對於歷史全然無知，我們註定會重蹈覆轍。

所以，在回答這個關於根的問題時需要考慮兩個層面：個人和文化或者說集體層面。並且，有兩個心理原因同時適用於這兩個層次：對身份的需要（個人和文化身份），以及為了更大的選擇自由度（個人和文化／政治選擇）而尋求更強大意識的驅動力。這兩個心理原因似乎都植根於人類的本性。一部分是出於好奇，關於我們從哪裡來以及我們是誰，一方面是因為對於創造和實現一些新的、不同事情的渴求。換句話說，這是對實現自性化的渴望。榮格認為，自性化的驅動是原型性的，因此也普遍紮根於我們的天性之中。

羅伯特：幾年來你花時間在中國，幫助分析心理學在中國各地的普及。在此期間，你有哪些印象和發現呢？

默瑞: 從1994年我第一次到中國時小小的開端到飛速發展增長的興趣和普及性，這個故事或多或少遵循著中國自身在世界舞台上的發展軌跡。1994年的時候，北京的街道上幾乎沒有汽車，主要是公交車和成群的自行車。同樣的，在全中國只有一個人，就是申荷永教授，對榮格心理學真正感興趣。今天，北京街頭擠滿了各種品牌、型號的汽車，而在北京、上海、廣州、澳門和香港都成立了IAAP發展組織和分會，另外還有幾位經過完整訓練的合格的榮格心理分析師。

IAAP全心致力於培養中國專業人士成為榮格分析心理學家，榮格學派在中國的未來發展前景看起來非常光明。榮格在中國的成功發展，很大程度歸功於申荷永教授及其妻子高嵐教授不懈的努力。他們帶領學生完成分析心理學碩士和博士學位，並安排完成了很多榮格書籍的中文翻譯工作，包括最近的《榮格文集》。

在我目睹的榮格心理學在世界各地過去三十多年的發展中，其在中國的發展歷史是較為典型的路徑。首先，在中國有一個接觸榮格思想的入門階段，這一階段激發了相當大的初始興趣和興奮度。接著，一些人被榮格分析方法所吸引，轉為更嚴肅的研究，並具備了繼續接收正式培訓的資格（無論是通過出國在已成立的榮格機構學習，如申教授過去所做的那樣，或者是在家鄉由IAAP教師幫助輔導，如各地分會今天所做的這樣）。

之後的階段是將榮格的思想和觀點應用到自己的文化及其歷史，隨之而來的是對埋沒於文化過往（神話、童話故事、宗教傳統、哲學）中的寶藏的欣賞，這些豐富的礦藏是極具心理學價值的內容。當以榮格式的角度來思考，這些內容被賦予了全新的意義，同時被帶入到現在，一個新的心理奏章。在文化中可以找到很多原型圖案、意象和故事，這些都有經年不衰的價值。

第三個階段正是中國現在正在經歷的階段：申荷永教授發展了基於中國古老傳統的「核心心理學」，他將這些傳統與榮格心理學觀點緊密聯繫在了一起。

至於下一個階段，現在還沒有到來，我們期待榮格心理學領域中來自分析師和學者的貢獻，將中國文化與榮格心理學觀點相結合併創造出一個新的合成體。這會花費一些時間，同時需要當地分析師與國外其它地方分析師的合作。現在已經初見端倪，比如說在俄羅斯，自從2000年開始培訓到現在已經有40名左右合格的榮格分析師。對中國的前景期待讓世界各地的榮格分析師和學生都感到興奮。

在此期間，榮格精神分析職業在中國趨於成熟，並在中國的精神健康行業佔據了一席之地。現時在中國的發展，再一次，仍要感謝申荷永教授在當代專業領域中的地位和努力。

最終，榮格心理分析在中國的實踐和研究將不僅僅是進口自西方的產物，而是基於幾千年中國傳統和當代世界分析心理學的結合，榮格心理分析學家形成自己獨特的文化身份。這是我在下一個二十年希望看到的。

羅伯特：申教授認為心對於中國心理學是重要的。在西方一直很常見的心臟病在中國歷史上向來少見，但過去十年里卻不斷增加。越來越多中國的年輕人被西化了。你認為這是什麼造成的呢？

默瑞: 隨著中國的現代化發展，這是無法避免的。現代化發展過程源於美國文化，因為美國是沒有真正的自身的傳統文化的。現代化在美國來得最氣勢洶洶，因為那裡的傳統，來自於移民人口，在（異國）陌生的土壤上發展孱弱，並被接連扔進了一個大熔爐中。

這個沸騰的容器中爆發出巨大的同時往往是不計後果的創造力。正如俗話說，「所有新事物都來自西海岸」。因此，世界充斥著各種來自美國的發明——其中包括快餐和軟飲——這些都既新奇又讓人興奮，「進入」，有一段時間這股洪流湧入傳統文化人群並征服了他們。當然，之後他們和美國人遭受了同樣的副作用：肥胖、高血壓、糖尿病、心臟病等等，更不用說大眾消費主義文化的開創就是自己本身的終結。這就是我們今天在全世界隨處可見的全球化。

但現在正在發生的是一種回退。傳統不是僅僅倒下讓新的外來文化肆意泛濫，在傳統（文化）人群的心靈深處開始復甦和維護古老的價值觀和習俗。下一代面臨的挑戰將是把古老傳統和新的文化結合統一。這裡存在的一個風險是來自堅持種族完整性的保守派的強烈反對，以及對任何外來他國文化的摒棄。極端分子想要的是完全傳統的價值觀和毫無妥協的陳規舊習。這是死路一條。

現代性帶來很多優點，包括個人的自由和創造力，還有最重要的——自性化的可能性。這一點一定不能在與傳統的衝突中丟失。

榮格建議保持對立者的緊張關係直到「第三者」出現。這將是一個團結的象徵，將兩者配對、統一，它們都不會失去各自的完整性，並且都通過自然湧現的形式所表徵。這是一種鍊金術。

我希望榮格心理學在中國可以協助恢復古老傳統，比如說道教，並將這些文化傳統以一種可以吸收和轉化的方式融入現代意識。不是兩者取一，而是要同時兼備。我能預見一種道教心理學的可能性，像是在申教授的作品中所體現出的，完完全全是中國文化的，但同時也是一種現代心理學的表達。

很多人感到榮格心理學幫助他們以一種全新的、有意義的方式找回了他們失去的、一度摒棄的宗教傳統，並且仍然保持了現代性。我認為，中國人不僅會重新發現他們傳統美食的精妙，更會創造性地用現代廚房把它們帶到一個全新的複雜程度，並將提供給我們所有人一些別緻的、新穎的、令人垂涎的美味。這可能會降低普遍中國人的心臟病病發率，同時也能提供一種文化認同感和完整性。

羅伯特：謝謝你，默瑞，帶來這些有趣的發現和想法。

默瑞: 這是我的榮幸。我也很享受回答你那些引人深省的問題 。

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