專訪魯白：人工智慧與生命科學「碰撞」的前景 | 視頻

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騰訊視頻v.qq.com

魯白談腦科學與人工智慧的共振（點擊觀看視頻）：
（拍攝：鄭思、萬宇超剪輯：馮雪珊、萬宇超）

撰文｜李貴民

知識分子為更好的智趣生活 ID：The-Intellectual

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基因編輯技術、幹細胞治療、基因組療法，這些近年來興起的新技術，讓人類對生命科學的發展有了新的認識。而中國在引進了一大批高端人才後，近年來在全球的生命科學領域也產生了不小的影響。著名的神經科學家、清華大學教授魯白就此接受了長城會《千秒》的採訪，就生命科學與人工智慧等話題闡述了自己的觀點。

作為國際腦科學研究領域內知名的專家，魯白教授經常會不可避免地被問到人工智慧到底能不能超越人類大腦的問題。魯白認為，這大部分是出於對人腦或者對人體本身了解不夠透徹所導致的。人腦有五大功能，分別是感知、運動、記憶、情緒以及認知。人工智慧與人腦最大的區別是人工智慧沒有意識，包括自我意識、想像力、創造力，也沒有人作為社會生物的群體行為跟社會行為，因此，人工智慧的發展體系和人類經過上萬年進化的發展體系是完全不一樣的。

在交流裡面，魯白不止一次表示，要倡導在中國的腦科學研究與人工智慧交互，希望用人工智慧的方法來推動腦科學研究，人工智慧也應該借用腦科學的理論來進一步提高。

據魯白介紹，最近各個國家紛紛啟動腦研究計劃，「腦」可能是生命科學或者整個科學裡面最後的堡壘。通過腦計劃，延攬一大批原來不是做神經科學的人，比如說工程師、物理學家、化學家等各種各樣的人來參與，會給腦科學帶來一個革命性的變化。

至於人工智慧對各行各業的衝擊，魯白表示，生命科學領域到目前為止還沒有受到人工智慧的影響，而這也被他視為目前產生新機會的沃土。他表示，一直到今天，腦科學與人工智慧還是兩個平行的、互相不交叉的學科，一個是互聯網、大數據、機器人、人工智慧，另一個是基因編輯、基因組學、精準醫療、腦科學、幹細胞、組織工程等。無論是在中國、還是在生命科學發達的美國，都基本上沒有交叉。他希望人工智慧，尤其是在中國，能應用到生命科學的研究裡面，藉助人工智慧，尋求生命科學領域突破性的發展，這也是他非常看好的一個方向。

對於人工智慧的發展對醫學的影響，作為從國際製藥巨頭GSK出來的科學家，魯白著重提到了傳統葯企將受到不可逾越的一個大挑戰——持續上百年的醫療體制的紅利將受到人工智慧、大數據技術的衝擊，一直執行他們制定的「金標準」的臨床試驗這種非常落後的方法，將可能被完全推翻，而隨著基因檢測、基因編輯等新技術的應用，人類的治療會變得完全不一樣。

隨著生命科學的發展，人類的壽命會越來越長，這也會導致一系列的社會問題。魯白也提醒，人的壽命越來越長是一定的，但之後人口數量、代際關係、退休後的生活安排、慢性病的困擾都會成為我們必須要面對的問題。

現在大家普遍認為中國的生命科學研究水平在國際上的地位逐步上升，對此魯白認為可分三個方面看，其一是儘管中國引進了很多的人才，但總體人才的質和量同美國相比差距還是非常大，他舉了一個例子：美國神經學會有44000人，而中國不到4000人；另一方面，魯白又認為，中國的科研氛圍和拼搏精神又是其他發達國家所不具有的，這是一個很大的優勢。但同時，中國目前整個科研體系里功利思想非常嚴重，這是一個容易拖科研後腿的重要因素，必須要改變。

專訪實錄

1 腦科學與人工智慧「雙撞」前景

《千秒》：現在大家都在說人工智慧會統治人類，對人工智慧的發展有一種恐懼感，您覺得人工智慧會統治人類嗎？

魯白：人工智慧會超越我們人類，在一個子領域可以這樣說，因為它是一門技術，可以執行很多的功能。現在有人把人工智慧跟人腦來比，於是有兩個問題反覆出現，一個是人工智慧會怎麼樣改變我們的生活，會怎麼樣推動我們的社會經濟的發展，這是好的一方面；另外一個經常問到的問題是，人工智慧會不會超過人類、會不會對我們人類造成威脅，甚至有人說今後整個社會是由人工智慧來統治，而不是由人來統治，諸如此類的恐懼性的觀點。我個人覺得出現這些觀點，很多是由於大家對人腦或者是對人本身的了解相當膚淺、不夠透徹造成的。

我們從人腦的角度來看，人腦可以控制的功能，我把它大概分成五個方面：第一是感覺、感知外界的世界；第二是運動，也就是說對外界事物的控制，通過你的運動或者動作來實現；第三是記憶，把外界的信息儲存在大腦裡面，既有短期也有長期的，在適當的時間場合可以提取出來；第四是情緒，從心理學的角度可以分成六個方面的情緒，恐懼就是一個；第五是所謂的認知功能。人工智慧現在的確能做一些事情，而且在有些方面可以做得相當好，甚至超過人。在兩個方面我覺得電腦可以遠遠超過人腦，因為人腦的設計在這些方面不是很完美，一個是計算，還有一個是信息的儲存，也就是記憶，這兩個方面我覺得電腦可能比人要做得好得多。

一個非常簡單的事實，就是人工智慧是沒有情緒的。它沒有恐懼、沒有喜悅，另外我覺得人工智慧跟人本質的差別就是意識與自我意識，因為它是一個機器，是按照演算法來設計的。根據我現在的知識框架，我沒有看出來人工智慧有一天會有意識或者自我意識。人在自我意識的基礎上，還有想像力、創造力，另外，人作為一種動物是有社會性的，有一種群體行為和社會行為，跟個體做的一些事情，有些時候是不完全一致的，而是要考慮一個種系的生存跟延續。這幾方面的因素其實很多都沒有出現在大眾探討的範圍之內。所以，這就牽涉到你是怎麼來認識「人」的本質，人不是一個完成某種功能的器件，而是一種社會的動物，是經過多少萬年進化才變成了現在這樣，這整個發展的體系跟人工智慧的發展體系是完全不一樣的路徑。

《千秒》：剛才講了現在有很多的威脅論，但是人工智慧這一塊，目前我們也發現有幾個趨勢，一個是AI其實對大勢的理解好像並不像人們想的那麼弱；另外，現在還有一種新的科技叫「類腦晶元」，它不是馮·諾伊曼的經典結構，而是類似於人的神經元的晶元，如果按這個趨勢發展的話，人工智慧會不會對人腦產生一些衝擊？

魯白：我今年開了一門課，叫做「腦認知與人工智慧」，這門課的開法有點特殊，內容也有點特殊。我們的初衷是什麼？我覺得一直到今天，腦科學與人工智慧是兩個平行的、互相不交叉的學科，人工智慧受到了神經科學裡面眾多理論之一的一點點影響，那就是所謂的捲曲神經網路，那是從初級視覺皮層的工作機制中演化來的，變成了今天的深度學習的基礎。而人工智慧本身對腦科學可以說一點影響都沒有。未來要進一步發展，我們的一個出發點，就是人工智慧的工作者跟腦科學的研究者要有交流，要有交叉，希望互相有滲透，這是我們的第一個想法。第二個想法是，現在不僅是中國，在國際上都是這樣，人工智慧做得好的人才，往往是在企業界，在Facebook、在谷歌里，那我們是不是要探索一種新的教學機制，讓我們的企業里的科學家有一個機會進入大學的課堂講課？

我們還採用了一種比較新的教學的方式，叫做「翻轉課堂」。我們的學生通過線下自己先學習。我們從國際領先的高校拿到的一批課程錄像視頻，都是很頂尖的科學家的課程，包括腦科學方面，學生們先看了，有了準備。到課堂上就能與企業家和腦科學家有一個交流互動。

這個課我們請到了有名的人工智慧創業者，比如余凱、趙勇，搜狗的王小川、華為的李航，還有我們自己做神經科學的科學家、大學教授，我們希望通過這門課來逐漸找出一些人工智慧跟腦科學有交叉、有機會發展的地方。

人工智慧的發展以及剛才說的類腦晶元的發展，這其實是兩件事情，一件是軟體，一件是硬體。硬體的研究，我覺得現在還沒到顛覆性突破的時候，但是這個時候一定會來的。也就是說，硬體的一個主要的問題就是為什麼人腦這麼小小的一個東西，可以做這麼多複雜的事情，而不消耗太多的能量。電腦的話要實現這樣的功能就需要非常大的能量消耗，類腦晶元目前其實沒有辦法學習人腦的工作機制，所以這個是類腦晶元需要考慮的一個問題。

至於人工智慧，現在大家震驚的只是在一個又一個領域裡面的應用的突破，我個人的理解是，我不是這方面的專家，這個領域並沒有新的理論的巨大突破。深度學習的理論突破在之前已經發生了，現在只是越來越多地進入比如說語音識別、圖像識別以及對醫療方面的應用、對診斷方面的應用這些場景。金融股市分析的這類應用也會越來越多。新的技術來了以後，對各行各業的影響就像當年互聯網對各行各業的衝擊是一樣的。比如互聯網的概念、總體的思想思路、理論是很早就發現，但是直到最近這些年，它才對各行各業有了巨大的衝擊，比如滴滴打車等，是在移動互聯網的出現後，才得以廣泛應用的。所以我覺得我們今後還會有新的機會，當人腦的腦科學和人工智慧進行交互、交叉以後，可能會產生巨大的顛覆性突破。

人工智慧對人腦本身也會產生影響，比如通過一些植入性的器件，可以把人腦的一部分的控制能力外部化，也可以把外界的一些東西通過器件輸入到人腦，這是雙方互動，也就是輸出和輸入。我覺得這些都是非常有可能的，而且是人類的一個需求。無論大家接受或不接受，有一個現象不可否認，就是人們越來越把自己的功能外延化。比如說過去人走路是靠兩條腿，後來有自行車，再後來有汽車，現在沒有汽車行嗎？不行！人的能力越來越發展，我就把我自己的功能一部分外延化了，過去是把我身體的一部分外延化，把我的手、腳、視覺、聽覺這些東西外延化，現在有可能把我腦子的相當一部分功能外延化。

機器做得最好的領域之一是記憶的儲存。過去人是用人腦來記憶，比如每天的日程，現在都可以用機器做了，我們就不需要用腦去記這些東西了，我的通訊錄、我的全部手機號碼都記在這裡面。另一個機器勝過人腦的地方是計算。現在人們肯定是不會自己來計算，而是用計算機來計算了。接下來會發生的事情我們生活中的一些本來要用腦的部分，包括圖像識別、語音識別，凡是能夠用程序化的數據積累能夠做的事情，人工智慧都會進入。舉一個例子，我覺得在不久的將來就會發生。比如看一個腦的磁共振的片子，現在靠的是醫生，他看了很多很多片子，有很多經驗、很多年的積累，他通過自己的判斷來做出診斷，但一個醫生看的片子再多也不可能有人工智慧看得多，人工智慧可以把全世界所有的片子都看完，把各種各樣的情況全部分析進去，最後它做出的判斷可以達到甚至超過醫生（的水平）。也許在不遠的將來，醫生看了腦磁共振片子和電腦診斷結果，不用病人說話，他就知道這個人有沒有抑鬱症，我覺得這個事情可能會做得到。

至於人工智慧有沒有應用到我們的腦研究當中去，現在還沒有。

《千秒》：講到人工智慧來看片子這個例子，其實也是現在大家談得比較多的一個問題，就是人工智慧的發展會代替越來越多的行業的人工。如果這樣的話，人工智慧會不會把醫生給代替掉，或者是把醫生的某部分功能代替掉，來促進醫生做一些其它的研究或工作？

魯白：我想這是一定的，至於人工智慧對我們現有的職業甚至現有的生活有什麼樣的衝擊、甚至威脅，我是這樣看這個問題的：它會讓一些行當消失，也會讓一些行當的做法完全不一樣，但是又會產生新的行當。舉一個簡單的例子，滴滴打車，還有最近出現的ofo、mobike（摩拜單車）這種，當一個新的互聯網技術出來了以後，它就會顛覆性地改變原來的做法，但是它同時又創造了很多新機會。mobike出來了以後，我們過去那種小的電動三輪車很快就會被淘汰掉，因為我們自己騎自行車到哪裡都行，但是它又會創造很多新的機會出來，比如說需要把自行車放在一個規範的地方，把一些壞的自行車給修好，諸如此類，這個新的工作機會就出來了。

醫療行業也是這樣子，醫生用在診斷上面的能力可能部分被人工智慧取代，但是他又可以把他自己的精力集中到怎麼樣給病人做更好的治療，也許制定治療方案的工作都可能部分被人工智慧來取代，那醫生又可能會給病人做出更好的服務。

人總是會不斷地消滅一些已有的功能，同時又創出了一些新的功能出來，所以我是一點不擔心這個問題。

《千秒》：那這樣會降低醫生這個行業的從業門檻嗎？

魯白：這個很難說。因為隨著一個新技術的出現，我們會對教育也會做出相應的改變，我們對人才培養方法也會做出相應的改變。病人或者客戶對我們行業的要求也會做出改變，我們客戶的要求會越來越高。人工智慧可以基於大數據首先診斷，然後推薦一些治療的方案，至於怎麼執行，我覺得還是要通過醫生跟每個病人對話、交互，然後設計出一個對這個人可接受的、比較妥當的治療方案。

《千秒》：您覺得現在人工智慧對生命科學領域的影響主要體現在哪些重大方面？

魯白：基本上沒有！這個可能大家有一個誤解，以為人工智慧在生命科學領域裡面有用，其實沒有！我也希望能夠有，而且我覺得中國的人工智慧發展相對來說比較快速，我希望中國的人工智慧能夠應用到生命科學的研究裡面，也許會對我們的生命科學產生一個突破性的發展，讓我們能夠超過世界強國。但是到現在為止是沒有。

我最近寫了一篇文章，指出在美國腦計劃裡面也沒有這一條，沒有一個部分說要把人工智慧運用到腦研究裡面去的。也許我要倡導一下中國的腦科學研究是不是要跟人工智慧有一個交互，希望人工智慧參與進來，能夠推動我們腦科學的研究。

《千秒》：人工智慧依靠非常高強度與深度的檢索，有非常多的大數據，這些數據人類可能很難完全給它判斷甚至連接起來，但是通過人工智慧的強大的演算法卻能夠連接起來，並可能會對一些目前人類還沒辦法弄清病理或者治療方式的疾病有突破，您認為人工智慧的應用會不會導致一些革命性的成果出現？

魯白：我覺得首先對診斷這一塊會產生一個比較大的突破。因為它是基於大數據，基於很多過去的經驗的積累，包括文獻的檢索來做的，接下來是怎樣有針對性地進行治療，這個可能要跟生物科學的其他幾個領域進行結合。我可以想到的，一個是幹細胞或者是細胞治療，一個是基因組，就是根據病人的診斷加上他基因組的信息，說不定可以對病人的治療方案有一個更高一層的、更好的設計；還有一個領域是基因編輯，至少在組織層面，可以把一些基因突變造成的疾病如癌症等，通過基因編輯的辦法來治療。

2 傳統葯企不可逾越的挑戰

《千秒》：如果說通過基因檢測、基因編輯，把這些大的疾病通過預防或者提前在沒發生的時候就已經剪輯掉了，那對目前的傳統的醫藥企業還是有很大的衝擊。如果這樣的話，一些大的醫藥集團應該怎麼應對這種趨勢的發展？

魯白：我覺得跨國公司、大葯企已經享受了將近100年的這方面的紅利了，因為他們這一整套做法被歷史證明是成功的，他們通過研發、通過高投入，然後通過與保險業與醫生病人的互動形成了一個生態系統，實現了他們整個產業的獲利。但是隨著人工智慧的發展，隨著其它一些生物高科技的發展，他們現在面臨著可能是一個不可逾越的大挑戰。這是它本身制度、本身結構造成的，所以我比較看好新興的高科技，我也覺得這給中國帶來了一個機會，就是可以繞過他們原來走的一系列的所謂的「金標準」或者規範來發展。你可以不斷地在不同的時間點採集數據。但現在的臨床試驗是不採集，一年中幾乎完全沒有做一個評估，到了一年以後臨床試驗結束，才來做一個評估。假如你能夠不斷地採集數據，用貝氏統計學，再加上人工智慧的一些對很多過去的數據的分析，很有可能我們的臨床試驗將不再需要這麼長時間、這麼多的人、這麼高的投入才能實現。假如這一天到來了，那我們對人的治療就完全是一個不一樣的情況。所以我是期待著中國在這方面的發展的。

《千秒》：您作為腦神經科學家，剛才您也講到了人腦的很多功能可以外延，那您認為「晶元植入大腦」會成為現實嗎？如果會的話，大概是多久？如果不會的話，您覺得最大的難點在哪裡？

魯白：晶元植入大腦現在已經在開始嘗試了，這裡面包括了兩個方面。一個是輸入，譬如將一個晶元植入大腦以後，再對大腦進行刺激，使得大腦能夠實現一些原來不能夠實現的功能，比如說一個人得了帕金森綜合征，運動出現障礙，可以植入一個晶元，通過這個晶元，將電刺激信號導入腦內特殊的結構，來實現他的運動功能。這是通過刺激、通過輸入的辦法來實現對腦發布指令。我可以想像的將來可能是會植入到某一個欣悅中心，使得你有愉快的感覺，或者是植入到某一個你的恐懼、或者憂慮的中心來進行應激性的刺激，消除你這方面的不良感受，這個都是通過刺激。另外一個是導出，也就是說可以使你的某一些腦的功能信號導出，現在能做的是一些非常簡單的功能，比如說用人腦電信號控制機器手喝咖啡。可以通過互聯網傳輸，用一個人腦來控制很遠方的一個機器，甚至跟另外一個人進行交互，這些從理論上都是可以實現的。

3 中國生命科學研究的喜與憂

《千秒》：目前全球的生命科學發展是否已經進入一個新的繁榮的時期，還是說一直在繁榮？對於這個領域新的突破性的一些方向，您怎麼預測呢？

魯白：我覺得生命科學可能是進入了一個正在爆發期或者是爆發的前夜。主要是體現在幾個方面。

一個是所謂的誘導體細胞造成的幹細胞，也就是說，把已經分化的細胞譬如說皮膚細胞，通過人為的方法誘導回到原來幹細胞的狀態，這個幹細胞又可以重新分化成其他體細胞，譬如腦細胞、心臟細胞等等。這個方法理論上可以用來做治療。這就改變了過去所謂的「葯」的概念。因為過去對疾病的治療要麼就是開刀、要麼就是吃藥。現在用你自己的細胞來代替你已經損壞了的細胞。這是可能會實現的。但是幹細胞這個領域裡面還有很多理論問題、技術問題還沒有解決，所以這也會帶來很多機會。

另外一個就是基因編輯。基因編輯現在才剛剛開始，這個技術發展也不過幾年的時間，但是基因編輯使得原來突變的一些不好的東西可以得到改變，甚至可以通過這個技術加入一些人原來不具有的功能，這個想像力就會很大。就是說，你知道某一個東西在正常的情況下是不存在的，你把它加上去了之後，會帶來一種完全不一樣的特質，但這個時候我們人類有沒有準備好智慧來應對？

第三個方面我覺得是腦科學。最近各個國家紛紛啟動腦計劃，「腦」可能是生命科學或者整個科學裡面最後的堡壘，通過腦計劃，可以延攬一大批原來不是做神經科學的人，比如說工程師、物理學家、化學家等各種領域的人來參與，會為腦科學帶來革命性的變化。

再一個就是所謂的「精準醫療」，就是通過人的基因組來認識甚至改造治療疾病。

所以我覺得生命科學這一系列的變化將會對我們的整個生命科學、人類生活、社會帶來相當大的改變。

我個人還看好另外一個方向，就是信息科技（IT）和生物科技（BT）的交叉、協同、融合。現在基本上有兩條高科技發展的路，一條是互聯網、大數據、機器人、人工智慧，另外一條是基因編輯、基因組學、精準醫療、腦科學、幹細胞，還有組織工程，諸如此類，這兩條路基本上沒有交互，我覺得這就給我們將來發展帶來一個很好的機會，就是怎麼樣很好地利用大數據、怎樣用人工智慧來幫助生命科學、生物科技的發展。

《千秒》：中國近些年生物科技領域也發展得比較快，您覺得從全球範圍來看的話，目前中國的生命科學領域的科研水平大致處於一個什麼樣的水平？

魯白：我從兩個方面來回答這個問題。第一個，就是從質和量兩個方面，我覺得我們現在的勢頭很好。勢頭好的主要原因之一是我們的人才引進力度很大，不僅僅是北大、清華、中科院，還包括一些其他各主要大學引進了越來越多的海歸人才，主要還是華人、海歸，通過這個辦法來發展。但是我們要清醒地認識到一個數和量（的問題）。就拿神經科學來說，美國的神經科學會有44000人，中國的神經科學會可能不到4000人。也就是說從量上面來講，儘管引進了這麼多人，但相比於最發達的國家來說，這個比例還是小。從質上來看，美國科學家整體上比我們的素質要高。在美國的這44000位腦科學家，他們所受的訓練、所在的科研環境、還有其他一系列的軟體、環境以及其他的因素，我們中國與之相比，差距相當大。所以我覺得也許我們不應該有一個過分樂觀的想法，認為我們現在已經很強了，其實中國還遠遠沒到發達國家的水平，這是我從簡單的數和量上面來說。

但是從另外一個方面講，我是非常看好中國的科學的崛起。這主要表現在科學的氛圍。過去我在GSK的時候，當時GSK把整個神經科學的研發中心放到中國來。GSK的CEO曾經說，「為什麼把研發中心放到中國來？」，是因為中國的科學比西方好嗎？不是！是中國的人才比美國多嗎？也不是！中國人才正在快速地增加，中國的科學研究水平正在快速地成長，但是這些都不是GSK把研發中心放在中國的主要原因。他說一個主要的原因是氛圍，他舉了一個例子，在GSK美國的研發部，5點鐘大家都看著鍾準備要下班了，周末是肯定沒有人來上班的。（中國）研發中心，幾乎天天晚上8點鐘甚至周末都可以看到有人在做實驗，說明非常有工作激情，還有一種全社會的認知，就是可以通過自己的努力來改變自己的人生。這種所謂的冒險精神、工作激情，構成了我們現在的一個文化環境，這個文化環境使得也許你的人數不如美國，也許你受的教育的程度也好、資源也好，也不如美國，但是你還是可以做出相當快的發展，相當好的工作結果。這是我比較正面的一個看法。

但是，我覺得也要考慮到另外一個可能再過幾年發展下去會對中國的科學發展造成負面或者是拖後腿的一個事情，那就是我們的功利思想。我們整個社會是一個浮躁的、非常功利的社會，這個在我們科學界、教育界反映也相當突出。

中國人其實很會做那種投機取巧（的事情），當知道奧運會是什麼規則可以得高分，中國就會有一大批人去研究，然後很快就拿到很多獎牌。假如純粹是用獎牌來衡量一個國家的體育水平的話，它很快就能達到了。現在就存在著用什麼樣的標準來衡量一個大學、來衡量一個好的科學家的問題。現在在中國科學界，有一個非常不好的做法，就是以論文數量和影響因子來論英雄。這是一個比較簡單、粗暴的、便於行政人員管理的做法，這個做法使得很多人去鑽研怎麼樣能夠發論文發得多、怎麼樣能夠發表影響因子高的論文，而不是鑽研解決重大的科學問題，不是真正對科學有興趣。這樣一個文化長期發展下去的話，中國雖然會產出世界上最高的論文數量、影響因子也最高，但最終卻不能成為科技大國，也不能對世界科學歷史發展造成很大的影響。

所以從政府也好、學校也好、科學家本人也好，這裡面有一個怎麼樣把衡量標準跟利益脫鉤的一個問題。這個事情要是不解決，再加上一些文化的因素，我覺得再發展幾年下去會拖中國科學發展的後腿，大家就會整天就在數影響因子，數論文發表數量，一個大學就整天關心怎麼做才可以使我的QS評分提高，在世界大學排名的時候怎麼樣往前挪，我覺得這種做法是一個非常短見的、甚至是有害的做法。

特別是為了達到這些目的，有些人就會採取一些不正當的手段，在科學領域就是科學道德的問題。這個已經在北大、清華以及中國很多高校一而再、再而三地出現，有些甚至是非常惡劣的、道德敗壞的做法，為了讓自己得到認可而別人不得到。

4 新時代的社會挑戰

《千秒》：生命科學越來越發展的話，可能人類的壽命可能會越來越長，那這背後隨著人這個平均壽命越來越長，也會帶來一系列的社會問題，您怎麼看這個問題呢？

魯白：我們醫學的發展、科技的發展一定會使人的壽命延長，當然人的壽命是有一個極限的，至於這個極限在哪裡，各人有各人不同的說法，但是現在肯定沒到。所以一定會使人的壽命延長。壽命延長了以後會產生一系列的問題，人口問題、各個不同的代際之間的相處問題。假如說到了65歲或70歲要退休的話，那退休以後還有這麼長一段時間，你要做什麼，這也一個問題。還有，當人類的壽命延長，醫學改善了以後，你就會長時間地生活在各種各樣的慢性病的這個情況下，你怎麼來改善生活質量的問題，等等。這一系列都是隨著人類的老齡化我們必須要面對的問題。

我在清華實驗室研究的課題是老年痴呆症，或者是叫阿爾茨海默病。這個病簡單說來是病人的認知下降、記憶力喪失，最終造成了生活能力的喪失，一般是在65歲以後才發生的。過去，整個人類平均壽命很低，這不是一個社會問題，那現在壽命長了，就變成越來越大的社會問題。當你不能夠自己料理生活的時候，就需要有人來照顧、需要有機構來服務，那麼這就會對社會造成一個巨大的經濟負擔跟社會負擔。

怎麼來處理？據預測2040年美國對老年痴呆這一項病將要投入的社會資源是2300億美金，它占整個GDP的相當大的比例。就這一個病，就占這麼大的一個比例，按照這樣發展下去，會把整個美國經濟給拖垮。

很多人問怎麼來治療。這也是當前腦科學非常想解決的一個問題，我相信，隨著科學研究的深入和藥物研發的進展，不久將會有突破。但是也要意識到，有些病，也許真的是找不到一個完全把這個病給治好的方法。那怎麼辦？我們可以用藥物或其他非法來緩解它的發展速度。這裡還有一個系統工程，要有社會福利保障系統的改變。有一個我覺得是非常現代的觀念，就是怎麼樣來manage（管理），怎麼樣來讓老年人在有病的情況下生活得更舒適。這個問題，現在還沒有得到人們的重視。也就是說，怎麼使得你在有病痛的情況下，能夠有一個比較體面的、舒適的、不太依靠他人的生活。這是一個相當值得探討的問題。理論上講，有一種說法，叫做健康的老去。也就是說，一個最好的情況是你一直健康的活著，當你要離開這個世界的時候，是一下子去,而不是慢慢地去。因為慢慢病逝，生活質量會非常的不好，而給自己帶來很長時間的痛苦，同時呢，也給家人、給社會帶來很大的負擔，這是一個很值得探討的問題。

《千秒》：還有一方面的問題就是教育，因為隨著科技發展，很多的社會情況和之前不一樣了，目前的整個基礎教育體制這一塊，可能很多的方面，不一定適合未來的需要。那麼在我們的基礎教育這一塊，會受到科技發展什麼樣的一些衝擊，或者有沒有改革的需要呢？

魯白：首先我們教育要解決的是觀念問題。現在有一種我覺得不太合適的思潮，好像年輕人一定要出人頭地、一定要成功、一定要上北大清華。整個中國清華北大一年只能夠招這麼多學生，不可能大家都朝這個方向去發展。所以社會要有一個完善的教育體制，要培養各種各樣的人才，有少部分可以去從事高精尖的工作、人文社科也好、科技也好。有相當一部分人是從事技術工作，還有相當一部分人是從事服務工作。這些對人才的要求、培養都是不一樣的。但我們現在這個整個教育體制裡面，沒有體現這樣一個分工，或者是對其他一些職業沒有足夠的尊重。這是從簡單的將來生活就業這個角度討論教育問題。

但是我覺得社會的文明發展到了今天這個程度，更重要的是做一個什麼人，這是我們教育所需要考慮逐漸採取措施的事情。清華這幾年做了對教育改革的一個大討論，並基本上達成一個共識，就是像清華這樣的學校，要進行三位一體的教育。也就是說在大學裡面不僅僅是學習知識，也不僅僅是培養能力，還要發展人生價值觀，形成一個能夠應對將來變化的社會的準確的人生定位。這個就不是通過簡單的課堂教育能夠實現的了，所以我們會採用各種各樣的方式，比如說我們請社會上一些有識之士包括企業家進入學校，把外界社會的需求、社會的一些進步思想帶入校園裡面，這是一種做法。我們有各種各樣形式的教學方式，而不是簡單的在課堂一個老師講課、一堆學生聽課這樣一個方式。這是清華的做法，其他學校也會發展出各自的不同做法。

現在有一個問題是一刀切的評估標準。比如對清華的要求是要有多少個世界一流的學科、要有多少個影響力大的科學家，等等。你一個地方學校也拿這個東西來評判，說有多少個千人計劃、發表了多少論文，那就不合適。用這種一刀切的方式來評估這個大學，其實是非常有害的，這會使得我們有些大學覺得無所適從，因為永遠趕不上。我們這個社會是一個不平衡的社會，這些大學裡面培養出來的人，就只能通過社會來重新去調整。大學如果沒有給學生提供一個良好的環境，讓他們發現自我、發展自己的能力，走一條適合自己走的路，這就不是一所好大學，所以，我在這個方面很有些擔憂。

《千秒》：您現在在做老年痴呆的研究，還包括其他很多腦科學的研究，這可能需要很多方面的數據，包括一些病案數據，包括健康檔案等，尤其是如果把人工智慧嫁接進來以後，需要的數據量會更大，但是從目前來講，至少從中國來講，可能很多機構、醫院機構之間的這些醫療數據都是完全封閉的。如果開放的話，可能又會涉及到隱私權的問題。針對這個問題，從您的研究需求來講的話，您希望能夠怎麼改變這個狀況？

魯白：病人的大數據怎麼來用，各個國家採取了不同的方式，成效也不一樣。有一種思路是通過立法讓醫療大數據可以分享。但是，這個大數據到底屬於誰？屬於個人還是屬於國家？在中國，現在實際上是屬於單位的，醫院把病人的數據變成了單位財產，變成了它能夠盈利的一種資產，這樣做非常不利於研究、也不利於大數據的應用。中國的優勢是有這麼多的人，也就是說病人基數大，但是都把它分而治之，每個地方都把自己醫院裡面的病人的數據變成醫院自己的財產的話，這對我們整個發展是相當有害的。

怎樣才是一個比較合理的做法呢？我覺得自上而下的做法不一定行得通。美國是通過立法，叫做HITECH法案，但它後面有190億美金的支持，將病人的數據標準化，可分享。而這個過程得到了國家基金的支持，醫院和病人都願意參與。我覺得很重要的一條，就是每個人掌握自己的基因組、健康、疾病的信息，要像掌握自己的銀行賬戶一樣。每個人有權利掌握自己的信息。應該有一個社會共識或者法律，規定我的數據是我的，我有權利給誰、不給誰、在什麼條件下給、是付費的給還是不付費給，這個是我個人的事，而不是醫院擁有或掌握的，也不能是國家要命令我怎麼樣。在這樣一個大前提下，可以通過互聯網的手段，通過市場的行為，能夠把大數據很好地用起來。

這當然要立法，但是我倒不是很擔心所謂的隱私權的問題，如果這些變成你的私人賬戶的話，就不存在這樣的問題。我自己的數據，我有隱私權，我可以保護自己的這個信息，我決定讓誰用、在什麼條件下用。我可以用我的信息數據參與一個臨床試驗，但是只參加這個臨床實驗，而且我們通過合同的方式進行，做完這個試驗，必須要銷毀這個數據。我還是掌握著我原來的數據，這個應該是可以做得到的。

關於魯白

清華大學教授，《知識分子》主編。國際著名神經科學家，在神經發育、突觸可塑性、腦認知及其腦疾病的研究領域做出過一系列重大發現。他的開創性研究揭示了腦源性神經營養因子BDNF對神經突觸傳遞和可塑性及學習記憶的調控，並發現了BDNF基因變異對人類記憶和多種神經精神疾病的影響。

魯白教授在康奈爾大學醫學院獲得博士學位，曾師從諾貝爾獎得主 Paul Greengard做博士後。在美國國立衛生研究院（NIH）工作14年，曾先後擔任研究室主任和跨研究所的轉化醫學部副主任。之後在葛蘭素史克研發部任副總裁。2013年10月全職到清華大學工作，曾擔任醫學院常務副院長，現任藥學院教授。

他曾獲NIH院長獎，Ray Wu獎，MathildeSolowey獎等，為湯森路透「世界最有影響力的科學家」中唯一一名在中國工作的神經科學家。2015年入選中組部「千人計劃」。

近年來他還致力於科學傳播，他和北京大學的饒毅教授、普林斯頓大學的謝宇教授共同創立了科技新媒體「知識分子」，目前已經成為中國最有影響力的科技自媒體之一。

製版編輯：許逸｜

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