追尋當代激進之思的藍色火星 | 南京大學哲學系藍江教授專訪

被訪者：藍江（1977—），南京大學哲學系教授，博士生導師，主要研究當代歐陸激進哲學思潮。

訪談人 | 雷禹，南京大學哲學系碩士研究生,《哲學書評》編輯

引言：在目前當代歐洲激進思想界，齊澤克（Slovaj ?i?ek）、巴迪歐（Alain Badiou）、阿甘本（Giorgio Agamben）、朗西埃（Jacques Rancière）以及奈格里（Antonio Negri）等一批思想家是非常活躍的，為了尋求左翼解放政治的道路，他們都做出了自己獨特的思考，認真審視他們的思考對於我們批判當今全球化的資本主義具有積極意義。南京大學哲學系藍江教授主要從事當代歐洲激進思潮方面的研究，並且承擔了巴迪歐和阿甘本主要著作的譯介工作。《哲學書評》特此對藍江教授進行了一個訪談，期待我們進一步對當代歐洲激進思潮，以及當下影響比較大的生命政治有一個較為深入的了解。

雷禹（以下簡稱雷）：藍老師，非常感謝您百忙之中抽空接受我們《哲學書評》的訪談，據說您之前所從事的專業一直是思想政治教育，碩博都是師從華中師範大學思想政治教育學界泰斗張耀燦教授，那麼為什麼後面卻轉向了對當代歐洲激進思想的研究呢？

藍江教授（以下簡稱藍）：做學術這一塊，尤其是文科，到了一定程度其實都會上升到哲學問題。其實我們在思考很多問題的時候，僅僅從某一個學科來思考其實是有局限的。比如我原來學的思想政治教育，真要把這個問題弄清楚僅僅從所謂的教育、教育的技術這塊兒的問題來看是非常有局限的，所以說你要把問題想通就必須要把它上升到方法論甚至是本體論、認識論這方面的問題上來。只有在這個層面上，才能用更廣闊的視角來思考所有的問題。實際上我在轉向哲學、轉向激進理論之後，可以重新反思原來我們在從事思想政治教育的時候不會考慮，但現在可以考慮的一些問題，比如說我可以從身體、社會網路、交往的維度，來重新思考思想政治教育，而不會簡單地把它視為一個主體和客體對立的過程，這是我後來在閱讀了大量的哲學著作之後獲得的一些啟發。

雷：對於思想政治教育和當代歐洲激進思潮方面的研究，您覺得有什麼不一樣的感受？

藍：國內的思想政治教育其實更多的是一個技術方面的問題，更多考慮的是如何把東西有效地灌輸到學生頭腦中間去，但是為什麼灌輸，為什麼要灌輸這些內容，這個問題並沒有解決，而且像現在這樣一些政治性的內容只有放在激進思潮裡面思考才有一定的價值，那麼僅僅是照本宣科地把一些東西灌輸進去，這樣的思想政治教育是做不下去的。只有從反映它們的政治社會、從實際的現實中去反思得來的結果，再反而用諸于思想政治教育，這樣的思想政治教育可能比原本的，僅僅作為一種純粹技術性的思想政治教育要更有價值一些，這也是我後來為什麼堅定不移地轉向思考當代歐洲激進思想的原因。因為它面對的是當代的、全球化背景下的政治新問題，而不僅僅是讓我們把一個馬克思主義原理，比如對於統一規律、否定之否定規律等生搬硬套地灌輸到學生中去，實際上這些東西如果不接觸現實根本就是無法理解的，所以說我們在今天看到的辯證唯物主義的復興，實際上都是結合今天特殊的歐洲甚至是世界的背景下重新給予的思考。

雷：對於當代歐洲激進思潮方面的研究，您是從當代法國哲學家阿蘭?巴迪歐開始的，那麼我們看到目前也有很多學者開始了對於阿蘭?巴迪歐的研究，那麼對於現在國內阿蘭?巴迪歐的研究概況可否做一個簡單的介紹？

藍：我是從對阿蘭?巴迪歐的研究走上這條路的，我與阿蘭?巴迪歐的相遇比較偶然，因為有一段時間我專門泡在國家圖書館，那個時候發現阿蘭?巴迪歐有很多著作，開始就帶著興趣去了解，就很疑惑這個阿蘭?巴迪歐究竟是個什麼樣的人物。我最先接觸到的兩本書是他的《倫理學：論惡的意識》和《元政治學概述》。那麼後來又看到了他最重要的著作，當然那個時候是看不懂的，就是他的《存在與事件》，到後來又接下了這本書的翻譯。在這個過程中，阿蘭?巴迪歐思考的角度打破了我原來對一些法國思想家的錯誤的判斷。所以說我們重新從一個角度回到今天激進思想的話語，比如說我們原來思考的激進思潮僅僅是一種解構一切的後現代主義，但是從這裡發現了今天已經不是一個後現代主義的問題。那麼在今天的問題中，實際上巴迪歐的東西有一種重新回歸的趨勢，我在一篇文章中已經把它定義為「後建基主義」，就是說解構主義和後現代主義在解構掉一切的基礎之後，阿蘭?巴迪歐這樣的思想家是想告訴大家，如果我們站在一切沒有任何基礎的地基上是無法生存的，所以說我們必須要為我們自己重新找到一個可以依靠的地基，當然他們各自找到了重新依靠的地基的方法。然而，這個絕對依靠的地基已經不同於康德時代和黑格爾時代那種先驗觀念型的，或者是絕對理念型的地基，但現在對於這個東西我們是存疑的，但是換句話說，一個存疑的地基總比完全沒有地基要好，這是我們把它定義為「後建基主義」的一個很重要的原因。這些思想家包括了巴迪歐、齊澤克、阿甘本、朗西埃和奈格里等等。

雷：對於當代的激進左翼，如巴迪歐、齊澤克、阿甘本、朗西埃和奈格里有什麼相似的風格？

藍：我有一個總體的評價，他們都屬於拉康系的思想家，因為我有個說法，當然我今年已經寫過這樣的文章了，就是想推薦一個概念，就是拉康化的馬克思主義（Lacanian-Marxism）。他們立意的基礎實際上依賴於一個叫做「Real」的東西，這個詞不好翻譯，我們一般把他翻譯成「本真」或「真實」，那麼這個東西實際上不同於我們傳統意義上理解的物質，在我們的語言、法律、規則，在我們的所有一切整齊劃一的邏輯上，總會有一個可以逃逸於這些語法、規則之外的一種真實的狀況的出現，那麼齊澤克、阿甘本、巴迪歐、朗西埃，他們考慮的都是這樣的狀況。那麼在這種情況下，他們雖然用了不同的表達來解決問題，比如說齊澤克用大量的「大他者」或者是「真實」這樣的概念，而巴迪歐用的是「溢出」、「呈現」，阿甘本用的是不能言說的「幼年狀態」，朗西埃用的是「無分之分」這樣的概念。他們讓我們去面對這樣一個事實，在現有的知識和法律框架下面，還有國家框架下面，的確存在著一種被我們這種框架所遺漏掉的東西，這種遺漏掉的東西當然不是既有的體制的徹底崩潰，而是告訴大家這個既有體制是存在殘缺的，我們必須要再造體制和重構體制才可能把這些被遺漏掉的東西重新顯現出來，這個大概是今天激進左翼比較顯著的特徵。

雷：那麼關於巴迪歐的研究，還需要從那些方面加以推進？

藍：當然今天對於巴迪歐的研究其實是挺奇怪的，在哲學系其實是比較邊緣的，不僅是在中國大陸哲學系，在台灣和歐美的哲學系對於巴迪歐研究的人還是很少，這個情況同時在巴迪歐的故鄉法國也是這樣，雖然巴迪歐是巴黎高師的哲學系教授，但是他的影響卻不在哲學系。據我所知，研究巴迪歐的學者多半是藝術理論、文藝理論，甚至政治學的學者會有更多的關注，相反真正哲學研究的學者很少去談巴迪歐，那麼這個情況同樣適用於阿甘本和朗西埃，這當然也是他們的可悲之處了，以至於朗西埃前幾年來中國的時候很悲嘆，邀請他來的居然沒有一個專業的哲學學院。所以我覺得從巴迪歐自身的哲學的角度去推進巴迪歐的研究是非常重要的，當然巴迪歐的哲學當然有一定的難度，就我現在的翻譯進展而言，他最大的難度在於實際上大家遇到的門檻其實就是他的數學，當然對於數學的研究在國內迄今為止還沒有人把巴迪歐的數學給完整地呈現出來。儘管我現在也在寫這方面的著作，也即將會出版，但是我這本著作可能也只是他的一半，我還準備再寫另一半，就是說對他的「表象邏輯」進行一定的闡釋，那麼巴迪歐這塊兒的東西，只有在進入到他的數學本體論以後，進入到他的表象邏輯以後，才能真正把它的面貌展現出來。現在國內巴迪歐的研究比較多的出現在文藝學和藝術理論，他們的這些研究由於過多關注於一個很次要的概念，比如說「非美學」，艾士薇、畢日升他們做這些研究的時候，還是沒有抓住巴迪歐的核心要素。在我看來，要真正弄懂巴迪歐，只能從哲學方面。

雷：我們知道，您現在也開始了對於義大利思想家阿甘本的研究，並且正在翻譯他的一些主要著作，前幾天重慶大學出版社剛出版您翻譯的《語言的聖禮：誓言考古學》和《寧芙》兩本書，那麼能不能簡要介紹一下您現在主要做的工作？

藍：其實開始對阿甘本的研究，實際上是我有意識地與巴迪歐的思想保持一定的距離，雖然他的數學本體論有一定的價值，但是我覺得巴迪歐的思想是帶有一定的風險性的，而且我個人本人的立場是跟巴迪歐的有一定的差距的。因為在巴迪歐的思想中間，雖然他是一個帶有數學的理性主義者，可是我更多地發現他是一個帶有極度浪漫主義色彩的、狂熱的理想主義者，這可以從他對法國大革命和中國的文化大革命的歌頌中可以看出來，這種形象當然從我的立場來說是並不願意見到的。相反，阿甘本給我們提供的是一種很詳細的思想史的線索，那麼這個思想史的線索對我們的哲學系的人來說是很必要的，就是說從整個西方思想史的脈絡，尤其是從文獻學的脈絡中梳理出一條線索，這個是巴迪歐的功底所欠缺的，在巴迪歐的著作中大家可以發現他基本上是不注釋的，基本上是拒絕了注釋這種方式，這使得巴迪歐的形式理論實際上更多的是從自己的言論中間來推演，而且他所引用的康德、黑格爾、康托爾的東西實際上由於不做任何引論而導致他的理論的說服力大大降低。相反阿甘本在這個方面有詳細的知識考古學和譜系學的線索，我們可以從中挖掘出整個西方思想史中值得去對待的東西，而且這個線索往往是在我們當下的知識背景下被忽略掉的東西，這是我後來為什麼轉向阿甘本的原因。當然，向阿甘本的轉向的另外一個原因是我對福柯開始的生命政治概念的重視，使我思考到了一個新的方向，那麼阿甘本同時也是繼承了這個方向，由此也帶來了一些我曾經沒有預料到的新的結果，這個結果一直是我在關心的東西。當然我最後的結果也不一定是走到和阿甘本完全一致的道路上去，我必須要加入我自己的思考，這個思考是什麼，我自己還在慢慢地琢磨的過程中間。我下一步的工作是在做完巴迪歐和阿甘本之後，可能重新要從我自己的角度思考生命政治究竟對於當下中國的意義是什麼，尤其是與我們所謂的政治經濟學範式的結合的可能性，然後有可能把巴迪歐的一些數學的因素嵌入到裡面，形成一個新的思考的角度。

雷：我發現一個很有意思的現象，對於福柯生命政治的關注，主要的研究者阿甘本、奈格里、埃西波斯托都是義大利的，而為什麼法國本土卻少有人繼續研究?

藍：這個與巴迪歐後面的一代人沒有崛起有關係，當然他的弟子甘丹·梅亞蘇（Quentin Meillassoux）繼承了巴迪歐的數學本體論那一方面的東西，由此發展出了思辨實在論（speculative materialism）。但是除了梅亞蘇之外，實際上現在的巴迪歐的下一代人實際上是乏善可陳的。我們看不到像義大利這麼活躍的思想家，以至於生命政治並沒有在法國引起太大的轟動，那麼實際上在福柯之後的法國嚴格意義上沒有人去談生命政治，包括朗西埃、巴迪歐都沒有談生命政治。真正談到的可能就是義大利的知識分子，他們對生命政治有更加切近的思考，如阿甘本、奈格里，他們更關心的是義大利本身的一種狀況，法國有它自己新的轉向，也就是思辨實在論的轉向。這個思辨實在論我們可以理解為一種新的辯證唯物主義，當然這個新的辯證唯物主義無論是巴迪歐還是梅亞蘇都是承認的，他們在自己的著作中間都使用了傳統意義上的「辯證唯物主義」這個詞。

雷：對於生命政治的關注和研究，對於我們當下現實生活問題有什麼意義？

藍：對於生命政治的關注，當然現在與我們今天的中國有很密切的關係，這也是我為什麼後來遠離巴迪歐，開始關注阿甘本生命政治的一個很重要的原因。因為在我們今天的生活中體現出來了這種生命政治，很多問題實際上在中國出現了，比如說最典型的是計劃生育。計劃生育在福柯和阿甘本的理論看來這是一個很典型的生命政治的現象，它是直接作用於人口，服務於大國家理性，這就是福柯強調的國家理性，人口只是它操縱的一個工具而已。那麼微觀上的生命政治還包括我們反覆提到的疫苗，包括今年出現的山東的疫苗事件和莆田系醫院的事件，實際上都可以視為生命政治現象在我們當下中國的一種反視，那麼這種反視也迫使我們迫切地要從生命政治這個角度來看待問題，也就是我們當下個體狀態，這不僅僅是我們作為有意識的精神個體的狀態，而且我們作為實際上行動者的物質性的或者生理性的個體的肉身存在狀態已經生命政治化了，我們每個人的身體實際上是作為今天這個現代化社會、現代的大機制所生產出來的產品。也就是說，現在生命政治不僅操縱的是我們思考問題的思維方式，思考問題的精神力量，同時也操縱、運用我們身體的各種能力，這也就是我為什麼去思考生命政治的原因。

雷：好的，今天很榮幸能夠邀請到藍老師您接受我們《哲學書評》的訪談!

藍：不客氣!

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