恰恰是因為中國人多，大城市才能解決大國的問題

02-10

此文為「界面新聞」專訪

如今的中國，北上廣深等一線城市，人口大量湧入，房價越來越高，霧霾、擁堵等環境和交通問題也很嚴重；對比之下，中西部地區鄉村凋敝，空巢老人、留守兒童、農民工權益無法得到保障等相關社會事件層出不窮。

這些問題是人口流入大城市造成的嗎？是否以行政手段限制人口流動，來控制大城市人口規模，並推進小城鎮建設，讓農民就地進城，以上問題就能解決？清除群租房，拆掉違章建築是不是能消除外地人增多的隱患？本地人對外地人的排斥是不是因為外地人分享了本地人的好福利？年輕人是不是逃離了北上廣就能過上幸福快樂的「田園鄉村」生活？

回應以上種種問題，在今年世紀文景7月出版的著作《大國大城》里，上海交通大學經濟學教授陸銘犀利地提出了「大國需要大城市」，「恰恰因為中國人多，大城市才能解決大國的問題」，「城市應該像歡迎高技能勞動者一樣歡迎低技能勞動者」等觀點。前日，界面文化記者與他進行了對話，看他如何用普通人也能明白的語言解釋這些公共政策與社會問題。

「大城市人是不是太多了？不，這是誤解。恰恰是因為中國人多，大城市才能解決大國的問題。」

界面文化：是什麼促使你寫這本關於大國和大城市的書，從什麼時候開始關心「大城市」這個問題？

陸銘：我的研究跟區域、城市發展有關，應用型的學術研究總會涉及公共政策的討論，比如現在對戶籍制度、土地制度上的限制，對大城市發展的限制，還有一些地方採取教育控人的方法。我覺得現在不光是社會公眾、政府官員，就連學術界內部對限制大城市發展、控制人口都有分歧和誤解。

界面文化：你說公眾、官員、學界都對「限制人口」都有誤解，那麼這個誤解是從哪兒來的？

陸銘：之所以有問題，是因為沒有講清楚一些我們知識體系里缺失的常識。我們的高中課本有這樣的話：西方國家走過一條從「城市化」到「逆城市化」的發展道路；中國從計劃經濟年代到現在，都在做人口均勻分布——把人口從沿海地區導向內地支持建設；從八十年代開始，主流的政策導向就是要鼓勵中小城市發展，認為這是適合中國發展的道路。

思想層面上說，我現在講的主要是新經濟地理學，在城市規劃里叫新城市主義，這都是在八九十年代以後慢慢發展起來的，它能夠解釋經濟的集聚發展和城市的大型化，傳統的理論可能解釋不了。西方的社會科學有一點比較好，如果現實生活和傳統理論不一致，首先就去懷疑理論，然後修正理論解釋現實；在我們這，如果有一個觀念，而現實不符合，我們就要去糾正現實，比如說，大城市人口持續快速增長，我們不去分析為什麼，是不是全球普遍規律，而是直接去限制人口。

我們之所以認為大城市人口太多了，就是學術層面沒有講清楚。而改革開放以來，政策層面也一直鼓勵中小城鎮發展，嚴格控制特大城市的規模。但是人口一直都沒有控制住，也不去想問題是什麼。

界面文化：人們認為大城市人口太多，這個是不是對於原來任由人口發展的一種反撥？

陸銘：部分也許是，90年代中期以後，國有企業衰落出現失業潮，與此同時，大量農民工進城，那時開始有保護城市人就業的目標，而對於農民工的就業限制。

對於現在「上海有人口爆炸」的論調，我就列舉東京的例子加以反駁，二戰以後，東京都人口從三百萬增長到一千兩百萬，也是每年增加幾十萬。上海的面積是東京都的三倍，經濟增長速度是每年百分之十，每年人口增長三十幾萬、四十幾萬人口，這反映出經濟增長過程中對勞動力需求的增加。不然，在有戶籍制度限制的情況下，公共服務又受歧視，如果因為有就業，而本地勞動力供給不夠，外地人為什麼還來？來了就是為了就業。

界面文化：說到上海和東京的對比，上海的「集聚」程度是不是沒有東京高？

陸銘：這要看哪一種集聚標準。如果按照人口密度和空間分布，從市中心往遠郊遞減的梯度，上海跟東京、紐約這些大城市都是吻合的，現在還有從市中心向遠郊疏散的趨勢；如果把把東京擴大到東京圈，那麼東京圈面積等於上海加蘇州，從東京市中心往外70公里的半徑範圍內是連成片的。對比一下，上海的人民廣場到蘇州是80公里，人民廣場到臨港大概是70公里，這中間還有多少空地啊。

界面文化：但人們會強調中國人口最多，世界其他國家都沒有中國這麼多人，因此而恐慌？

陸銘：恰恰是因為中國人多，大城市才能解決大國的問題。大城市用地節約，反而可以緩解人地緊張。我在書里也提到，全世界的數據分析顯示出一個經濟規律，國家總人口和它最大的城市人口規模是成正比的，所以大國家需要大城市。你這樣想，幾百萬人的國家需要大城市嗎？不需要，除非像新加坡這樣全國就一個城市。

「把一個科學家放到沙漠還是紐約，是不是一回事？現代經濟學告訴我們，科學家當然在大城市更好。」

界面文化：看這本書時，人們會談論另外一本書《美國大城市的死與生》，它也是反思城市建設中的種種弊病，認為當時建設低密度城市是有問題的，你認為你的觀點和這本書有什麼關係？

陸銘：有一些關係。首先要說明，那本書寫於1960年代，不要說地理經濟學，就是經濟學的發展跟今天也不可同日而語。當時規劃界流行的是「花園城市」的理念，美國建了很多低密度的城市。作者簡·雅各布斯的觀點——低密度的城市不利於宜居、文化保護、生活品質提升，受到主流規劃學界、建築學界的猛烈抨擊。而後來，這個觀點被學界吸收，經濟學開始重視「密度」和城市之間的關係。所以從思想脈絡上來說，我的書跟這本書是有關係的。但是不看《美國大城市的死與生》來理解我的書也沒有問題，因為我的書反映的是1980年代以後的知識體系和學科進展，強調空間、密度對城市發展的影響，以及對於中國具體問題近十年以來的最新研究。

界面文化：你經常說的空間經濟學跟經濟學有什麼關係，它要研究什麼?

陸銘：空間經濟學是經濟學的一個分支。傳統的經濟學不研究空間，區域問題是地理問題，城市在過去看來只是一個點；也不重視空間集聚、城市規模、城市密度對經濟發展的影響。

但是到了上世紀八九十年代以後，空間的重要性越來越凸顯，因為經濟發展中會有這樣一些問題，比如，第一，為什麼經濟活動和人口高度集中在大城市？並且越來越向大城市集中？第二，現代經濟增長理論告訴我們，人力資本很重要，學習、教育、技術進步很重要，但是微觀上，技術進步是怎麼發生的？把一個科學家放到沙漠還是紐約，是不是一回事？現代經濟學告訴我們，科學家當然在大城市更好，因為知識的創造和傳播都需要藉助人和人的交流，至少到目前為止，通訊工具仍不能取代人與人之間的面對面交流，越是尖端、以思想、技術、知識為核心競爭力的產業，越是特別依賴人口密度。所以當今全球人類空間布局向都向城市、大城市集中。空間經濟學可以告訴你經濟增長的源泉發生在哪兒，又可以解釋經濟增長的源泉跟空間分布有關。空間經濟學中相對成熟的部分，是研究城市和城市之間的空間分布；更加前沿的研究是關於城市內部的空間問題，這也改造了傳統城市經濟學與空間無關的狀況，原先的城市經濟學研究經濟問題，主要研究就業、產業等大雜燴，現在引入空間維度，會研究就業和居住怎麼布局、公共服務怎麼布局、通勤問題，以及建築物的高度對城市的影響，也含有公共政策的含義。

界面文化：你剛才說的做規劃的人需要懂經濟學，意思是規劃界的現狀並不是這樣的？

陸銘：現狀離多學科交叉共同制定規劃還有「十萬八千里」，西方國家已經做到了多學科，規劃學、社會學、經濟學共同制定規劃。在大學教育里，學習城市規劃學、地理學是要一定學經濟學的，因為規劃一個城市時，要考慮到經濟資源怎麼分布，投入產出效率和經濟空間分布的關係。由於我們沒有做到這點，連城市規劃師自己都會覺得規劃做得有問題。我舉例說明：

大尺度上，全國範圍之內，大量經濟資源導入到人口流出地，增加土地供應，建設工業園；在人口流入地，房價高的地方，反而縮減土地供應。我要說明一下，中國這樣的工業園狀況估計全世界都沒有，要知道工業園應該通過集聚發展來享受規模經濟，而現在全國幾乎每個縣都有1個工業園。在書里我也提到，貴州這樣一個西部的山區省份，如果在美國是不會有工業的，但是卻有工業強省計劃，共建設了111個工業園，還是在山區里。中觀尺度上，我們在人口流出地大量建造新城，我計算過，每個新城距離老城平均20多公里，都配著大量基礎設施。微觀尺度上，全國各個地方都在建寬馬路，上次去銀川看到了很多寬馬路十車道，其中有一條馬路被夜市佔了兩個車道，說明根本不需要那麼寬的路。之所以出現這些問題，是因為規劃師不理解城市什麼樣是最優的狀態，這個問題恐怕是蠻嚴重的。

界面文化：一些做規劃的人不懂經濟，不懂科學規劃，你覺得這個問題是從何而來的？

陸銘：根深蒂固的原因是不理解區域和城市發展中的空間因素如何影響有效且持續的發展，做規劃的人缺乏對先進理念的吸收。比如說現在很多人追求的「花園城市」低密度已經是比較落後的觀念，時下規劃界強調的都是緊湊型、複合型、多功能；另外，地方官員會比規劃師再落後一點，他們往往只考慮短期目標，需要土地財政，需要多多發展工業，這樣才能產生土地批租並且增加財政收入。所以各個地方都在建新城和工業園，規劃缺乏科學性。

「農民問題只有一條路解決，就是讓他們不斷進入城市，通過社會保障應對他們的失業問題，這才是符合現代化規律的。」

界面文化：從這樣關於公共政策的討論回到每個人身上，你也談到上海人到新上海人、外地人的排斥和歧視，你認為戶籍制度變成了一種身份問題？

陸銘：發生這種「排斥」最直接的原因是，很多人都認為，外來人口帶來很多問題，醫院、學校、地鐵都很緊張了，但其實這都是供給不足的問題，而不應該反過來限制需求，並且，人口增長對原住民的好處被大大忽略了。比如說，雖然現在房價高漲，但是絕大多數本地人家族是有房子的，他們的資產其實已經有了增值效應；還有，大城市本地人的養老大量是靠外地人支撐的，現在在上海，外來人口在勞動力中已經佔比超過一半，但是我們也不提。

第二個層面，是思想意識上的，哪怕人們都明白上面這些道理，也會認為這是國家的事情。但是作為一個國家的公民應該明白，國家利益是高於個人利益的，兩者不矛盾，就算在局部和短期矛盾，個人利益犧牲一些，公眾利益做大，個人最終也能得益；最糟糕的狀況是個人為了自己不受損害，將公共利益做小，最後人人受損。

第三個層面，是文明的問題。中國現在是世界經濟總量第二，經濟總量趕超美國指日可待，從人均GDP的角度單獨看上海儼然發達「國家」，但是文明意識還是有沒有建立起來。社會的文明，不僅要保持乾淨、整潔的城市，更是要對弱者有關懷，讓在社會、政治、經濟、生理等多種維度上的弱者得到關照。很多公共政策用文明的標準檢視，會發現都是不文明的。一些公共政策要趕人，趕的是誰？趕的都是窮人。我曾經在公開演講中說，要趕就應該趕我們自己，我們住大房子、開車、享受較好的公共資源，窮人不開車，租小房子，更別說他們的子女也不擠占什麼優質的教育。

我前段時間到台灣，發現他們的樓真是破多了，街道真是窄多了，但仔細看看，整個社會點滴都滲透對弱勢群體的關愛。文明是社會發展到一定階段會有的追求。我們要想，中國經濟強大了，但是接下來怎麼屹立於世界民族之林，我們的短板是是什麼？我們要怎麼對待自己的國民？世界沒有一個國家會把本國國民都區分為兩類。我們公共政策的制定要符合全人類發展趨勢，一個國家公民要平等享受國民待遇；一個市民就業了交稅了，就是有貢獻了，就應該享受到公共服務。如果他就業了但沒達到稅收起征點，這是制度問題。但即使個人所得稅不交，他也交了社會保障，而且他的就業就是在為當地創造價值。在歐盟內部，甚至國家間移民都可以在當地選市長，因為工作了，交稅了，就是納稅人，雖然不能選總統，但是可以有對政策的發言權。但是現在中國的政策跟發展中國家都比不上。

界面文化：發展中國家是指？

陸銘：在印度，只要合法居住、合法工作的外國人都可以享受公立醫院的免費醫療。我寫書的目的就是讓常識回歸常識，包括在書里提到制定公共政策的原則：「無知之幕」，也就是說，不要在公共政策討論中將自己的個人利益帶進去。

界面文化：但是看這本書的人不一定都能夠制定公共政策。

陸銘：對，但是改變政府做法之前，我們要先改變自己，因為政府要回應老百姓的想法，要是老百姓自己能把文明、平等的觀點都講清楚了，那麼很多公共政策的變化就容易了。

界面文化：書中有一個比較有意思的話題是，現在年輕人中有一種逃離北上廣、回歸田園詩般的鄉村的風潮，你認為這種逃離和鄉愁是虛妄的？

陸銘：在回答這個問題之前，要把在中國獨有的和全世界都發生的現象做一個區分。比如，有人口流動就有背井離鄉，有背井離鄉就有鄉愁；城市化過程中，農村居民往城市搬，就有空心村，這是全世界都有的，不是大問題。更加需要關注的是，城市化進程中和區域經濟發展中中國獨有的問題，例如中國的勞動力流動中只有百分之二十的舉家遷移，還有6千多萬孩子是留守兒童。公共政策就是要解決這些在別的國家沒有發生的問題，要回歸常態。「鄉愁」的問題不要通過阻礙城市化進程、讓人回到農村來解決，但可以通過保留歷史記憶而得到緩解，還有，總有一些人會留在農村，那裡的養老、醫療就要做好。

人們回到農村，一方面這並不是解決問題的辦法，全世界都在向城市化集中化發展，中國能走出和其他地方不一樣的道路嗎？不太可能。另一方面，很多人認為，現在很多農民在經濟蕭條時又回到農村，要慶幸有這種中國這種制度，才沒有造成很大的衝擊。我想這不是解決問題的方法。農民問題只有一條路解決，就是讓他們不斷進入城市，通過社會保障應對他們的失業問題，這才是符合現代化規律的。讓農民沒工作了就回去，這不能實現現代化，沒有任何一個國家是這麼成為現代化國家的。

界面文化：你書中也說了城市應該像歡迎高技能勞動者一樣歡迎低技能勞動者，因為他們可以提供低技能服務，滿足多樣化的城市居民生活需求；這是從城市居民需求角度出發的，但是讓低技能勞動者限定在低技能勞動上，這對他們是不是公平的？他們的出路在哪兒呢？

陸銘：第一，低技能勞動者從事低技能的職業，是不是比農村好？一個月保姆可以掙幾千塊，比以前農村一年掙幾千塊好吧？第二，我同意，一個人世世代代做低技能勞動者看上去是不公平的，但是從政策角度，我們要做的是提供讓他的子孫後代接受教育、成為富人的可能性，這恰恰是公共服務的均等化；一個人進了城，現在是小學生，可能沒辦法改變，那就做家政服務員，但是公共政策要做的是讓這個小學生的子女有成為大學生的可能。經濟學裡叫「代際流動性」，通俗點說，就是讓窮人有希望。

中國現在的經濟政策，讓戶籍和公共服務掛鉤，其實是在歧視窮人，但是需要公共服務均等化的就是窮人。現在大城市的人，排斥外地人，其實他們祖上也是外地人，可能是新中國成立以前住在「滾地龍」里的苦力；後來解放以後，苦力轉成工人；再過一代，他們的後代都是大學生了；上海的偉大就在這裡。

我們這一代人的祖上曾經是這樣的，現在我們收入水平提高了，受到了好的教育，反而說外地人不能享受這些機會，上海的偉大還能繼續嗎？現在很多城市就想要引進尖端的人，舉例子來說，我們都想要麥當娜，但不想要年輕的麥當娜，因為年輕的麥當娜可能就在酒吧里唱歌，住在地下室里。但是你怎麼知道現在地下室里住的人不是以後的麥當娜？

一個行業的人群結構一定是像金字塔形狀的，麥當娜要從底座不斷通過市場競爭淘汰，到塔尖才能出現，底座拿掉，麥當娜就沒有了。在一次研討會上，我們探討到深圳那麼多大企業家是怎麼來的。關鍵原因就是市場經濟的土壤。很多大企業家二十年前就是窮人，就像美國矽谷里很多大佬，原來就是肄業的大學生。但是我們的政策現在是不要這些人的，但又怎麼能區分哪個是扎克伯格？藝術家也是一樣，世界上很多城市現在已經認識到這一點，會保留破敗的街區給藝術家。比如台北有個街區建在山上，原來是給老兵住的，其實就是違章建築，現在裡面有很多藝術家，後來就沒拆掉，而是保留了。我們現在打擊群租，把違章建築拆掉，有可能成本低廉的生活空間也隨之消失了。

界面文化：有人評價你估量戶籍制度問題，講長期放開可能沒有問題，可是短期內怎麼解決社會壓力問題，因為具體到每個人面對的就是一個個短期影響。

陸銘：我從沒講過戶籍突然放開，我講的是，第一，加快速度，第二降低門檻。為什麼要加快速度？現在的公共政策是不想讓一線城市非戶籍的常住人口增加，比例一直高居不下？這樣下去上海和北京很快就會成為非戶籍人口佔有百分之五十以上的城市，這樣的戶籍制度改革肯定是太慢了，政策至少應該以持續提高戶籍人口比例為目標。為什麼要降低門檻？一個人在上海做服務員、做保姆，孩子在這裡出生，超過十年了，有什麼理由不給他戶籍？他來是因為有就業，有就業，就說明社會需要他。以現在的積分落戶制度來說，一個初中生基本不可能落戶，甚至連大學生，在上海十年，孩子都出生在上海，卻至今沒有戶口的都大有人在。要我說，對這些在上海長期工作和就業的人，就應該無條件給戶籍。當現實中存在供給和需求的矛盾，應該想想為什麼供給太少，其實是與多年對現在的人口規模估計不足有關，而不能怪需求太多，人太多。

界面文化：可能是解決供給比限制人口、限制需求更難？

陸銘：你覺得很難嗎？可是事實情況是，現在民辦學校招不滿人。政府如果覺得民辦學校增加了負擔，可以一分錢不出，有很多安徽的企業家說想要建自己的安徽子弟學校，因為打工的很多安徽人。廣州的外來子女學校，政府不出錢，也運轉得好好的。如果是民間自己建的學校，不存在要來分享上海人「好福利」的問題。

我們的公共服務是根據十幾年前九十年代末的人口規模估計來建設的，當時估計上海人口會有一千八百萬，現在實際人口兩千五百萬了，那麼我們應該怪人太多，還是反思當年規劃得不科學？世界上其他地方一定是在人口增多的時候增加供給，因為市場經濟下，人口多，供給不足，對於企業家來說是很好的賺錢機會，為什麼不增加供給呢？

「中國真正的『泡沫』最大的不見得在一線城市，而是在三四線城市，那些新城裡建了大量的房子賣不出去，甚至沒有價格，這才是中國特色的『泡沫』。」

界面文化：你在書中說，中國其實不存在人們料想的「房價泡沫」？這意味著我們的高房價是正常的嗎？

陸銘：我沒有說房價是正常的，是說房價是可以被解釋的。很多人連房價是怎麼形成的都沒搞清楚，就開始討論「房價泡沫」。房價主要由兩個需求因素和一個供給因素決定：兩個需求因素是，收入上漲，人口流動；一個供給因素是，2003年以後，人口流出地土地供應收緊，人口流出地土地供應增加。在供給方，細分建設用地總量，要看多少地用來做工業，多少用來做商住。政府通常願意多供應工業用地，降低工業用地低價，招商引資，所以現在城市裡很多工業用地密度非常低。而商住用地之內，又要細分多少用來做商業，多少用來做住宅，一般政府更願意做商辦，因為稅收年年有，而住宅用地70年使用權一次性就轉讓出去了。最後還要管建築的容積率，不想在市中心建高樓。這樣一來，一線城市住房的供給就明顯跟不上需求了。中國房價是不是普遍高的？其實大量城市房價非常正常，只有一線和少數二線城市才顯得房價高。

界面文化：但是小城市也經歷了漲價？

陸銘：首先，房價運動不是直線性的，是周期性的。其次，中西部的城市，以當地三十五歲的白領家庭月收入是不是可以在當地買一平米？如果可以，那麼房價很正常，因為十年可以買一百二十平，房價收入比是十，世界其他國家基本都是這樣的房價收入比。我們說合理的房價不是每個人都能買得起房子，是平均收入者可以買得起房子。房價收入比在一線確實非常高，這是因為：一，人們收入高，二，人口不斷流入，三，供給還限制住。但是高房價可以被解釋並不不代表這是對的（或好的），也可以說這樣是「不正常」的。

界面文化：回到上海的對比對象東京，你說中國的「泡沫」跟日本的房價「泡沫」不一樣。

陸銘：對比的這個「不一樣」，針對的不是房價。很多人都從中國現在出現的跡象，比如經濟增長帶來外匯儲備增長，人民幣升值，判斷之後資產價格撐不住，判斷中國類似當年的日本會發生危機，但是中國的經濟結構和所處階段跟日本當時不一樣，如果及時進行產業調整和制度改革，經濟還有成長空間，就不會有日本那樣的結果。至於討論「房價泡沫」和下跌的可能性，中國真正的「泡沫」最大的不見得在一線城市，而是在三四線城市，那些新城裡建了大量的房子賣不出去，甚至沒有價格，這才是中國特色的「泡沫」。有些概念不能照搬的，別的國家沒有限購，沒有戶籍對應的公共服務，這都不一樣，卻與中國的房價都有關係。中國現在最大的問題是債務增長，危機表現形式可能未必是大面積的破產，可能性更大的是通貨膨脹，還有借新債還舊債。

界面文化：通貨膨脹對普通人的生活影響也是很大的。

陸銘：太對了。中國東部沒有這麼高的債務，中西部反而債務高，為什麼有債務，這是因為債務轉化為投資後沒有足夠的產出，現在東部特別是大城市不放開人口流入，中西部還要給人們提供服務，創造就業，就要花錢，因為掙錢的能力不足，就會借債，最後債務通過通貨膨脹的方式化解，讓每個人都「交稅」。所以大城市的本地人不要以為外地人不來負擔就輕了，該負擔還是要負擔的，因為大家是國家的一部分，你享受統一國家的好處，就要承擔幫助「兄弟」的義務，是在人口流入地為外來就業人口提供公共服務，還是通過轉移支付和替他們還債來幫助他們，本質上都要花錢，但前一條道路才是雙贏的。