許知遠懟李誕——風雅和庸俗的對抗、精英與大眾的自洽尬聊

02-09

《十三邀》是我很喜歡的一個視頻談話節目。相對於一些傳統的藝術家或者女明星訪談，我更喜歡許知遠和一些當今主流的快餐式文化製造者的訪談，比如羅振宇、馬東，還有最新的一期談話嘉賓李誕（人氣網綜《吐槽大會》的策劃人）。我認真看了這期節目（可能是剪輯版），真的是非常多的尬聊，可以說是許知遠訪談來賓中最尬聊的一次訪談，尬聊簡直就充滿了整集，但最後他們又在兩種對立的空間中達成了某種自洽，很有意思。

許知遠——活得自我享受卻對主流社會充滿了懷疑和好奇

自從《十三邀》播出以來，網上有很多主流大眾對他的風格頗為微詞，甚至很不友好的評價甚至謾罵都有，類似於「中年油膩、猥瑣男、狂妄、笨拙、尷尬、無趣」等等。但說實在的，我個人很理解許知遠的那種尷尬和笨拙。現在年輕人喜歡和追崇的主流文化確實不是高知人群中的高級文化或者說有涵養、能沉澱的文化；他作為這個時代的知識分子，他希望有更多的年輕人能夠別那麼追求娛樂至死，應該對歷史好奇、對創造更好的文化、能留下來的文化好奇和努力。其實我是很同意他的立場的，現在太多的年輕人只追求眼下的快感和刺激，卻對真正有價值的東西、能留給後世的東西根本不聞不問，甚至根本不想知道。在科技如此發達的現代社會，在有著5000年璀璨文化的泱泱大國，年輕人歷史和厚重的文化如此冷漠，卻對只能呵呵一樂的事情如此瘋狂；他的質疑是正常的，也是值得我們重視的。中國近100多年由於飽受摧殘，也沒有留下多少可以驕傲的文化遺產給後世，但近30年中國經濟飛速發展甚至創造了世界奇蹟，但我們現在很多生長在富裕環境的年輕人，對文化的興趣和追求卻反而不如以前。技術的發展除了讓人變得越來越懶和沒有耐心之外，難道就沒有一些更好的促進作用？他對技術的發展和人的麻木的反差也抱有深深的懷疑。

帶著懷疑和偏見，許知遠做了《十三邀》，希望通過與主舵這些主流文化的來賓的對話，解除心中的疑問。有人說許知遠的談話極其不友好和帶著知識分子的狂妄，我覺得他沒有呢，他帶著一種懷疑和探索的精神去了解這些令他困惑的事情，他沒有全部否定李誕的《吐槽大會》這樣的節目，他只是覺得為什麼那麼多人對這些不能給人帶來思考的東西那麼感興趣，為什麼大家對喧鬧和喧嘩那麼感興趣，為什麼做這些節目的人反而還是一些所謂的文化人？

他好奇李誕作為詩人、作家、編劇、脫口秀演員等這麼多身份和代表著年輕人的某種語言體系，是如何平衡這些有著反差的角色的，他好奇李誕這樣自詡為文藝青年的90後怎麼那麼快就放棄了追求內心的悲傷和美好，那麼自洽的融入了這個世俗社會。他會質疑李誕的「人是為別人而活，我希望給人帶來快樂」，所以他會反問：笑那麼重要嗎?只是有些時候的笑那麼重要而已；他質疑李誕這樣的「戲謔式、嘲諷式、舒服式、消解式表達的意義「，他覺得是那些都是易碎的易消失的經不起思考的；他甚至懷疑李誕這種使用過多口語體系的作家還能不能有正常的寫作？

許知遠也說：「我不是要刻意嚴肅，只是對某些主流敘事有懷疑而已，現在的年輕一代和主流大眾對一個輕微的質疑都產生一個巨大的不適應，整個社會的批評精神、稍微一點點的質疑精神都變得困難起來。」我完全理解許知遠擔憂和質疑的，這個社會的年輕人和主流大眾的思考應該要有多種可能性，而不是這種不能接受質疑和反質疑。

但是就像馬東說的那樣：我們曾經精緻過嗎？每個時代中95%的人都是本能的享受娛樂，只有5%的人才會去沉澱結果，李白、王維、曹雪芹這種能夠經得住時間沉澱和留下影響力的人在他們的那個年代也只有5%，這就是現實。

可是許知遠抨擊的是我們這個時代的人對文化的貢獻是非常低的，是留不下什麼東西的，不說唐宋了，可能連落魄的清朝時代、民國時代都不如，現在的年輕人太早的被規訓和融入現實了，就連年輕的文藝青年也那麼快放棄去適應規則了，我們的文化沉澱還有沒有希望？我們這個時代擁有更好的物質生活條件，更先進發達的技術，不是應該有更多的年輕人嚮往精緻化的生活嗎？他質疑現在的年輕人的趣味審美只有口語化的不用思考的當下快感，卻對豐富的、深層的語系表達沒有耐心和興趣。

許知遠說：如果我們缺乏思想塑造的話，就會完全淪為信息煙塵的俘虜，當一個興奮點出現的時候，所有的人群像風暴一樣涌過去，然後風暴過後寸草不生，然後他們去尋找下一個風暴口，我們是這樣一個無規則社會，這是一個信息社會的特點。我希望我們節目是一個小小的綠洲，不用那麼大影響力，我們需要很多這樣的節目出來都是綠洲，風暴社會裡，綠洲充沛的時候，仍然會有風，但那個風可能會更輕一點。我覺得許知遠的這種質疑和擔憂是我們這個時代一種很寶貴的表達，在物慾橫流、人人追求金錢追求世俗成功和娛樂至死的時代，我覺得這種聲音值得我們內心深思和審問。

我很喜歡許知遠在《十三邀》節目中的開口白：我是個不合時宜的作家，著迷世界的複雜性和個體之力量，我對技術、速度與娛樂驅動的時代心有懷疑，我像個笨拙的發問者，好奇他人的觀念和經驗，我不喜歡模糊的立場，卻也懷疑過分確定的答案，我期待自己是個遊盪者，不斷拓展知識和情感的邊界，我也好奇在時代浪潮中一些嶄新的創造力和想像力正在被孕育。

李誕——為別人而活，只想做個流於表面把錢賺的藝人

其實，我對李誕不熟，只是耳聞過《今晚80後脫口秀》中王子健口中的那個蛋蛋，直到去年的一個現象級網綜《吐槽大會》火了之後，看了幾期節目我才知道這個會說段子的喜劇藝人，通過《十三邀》算是更了解這個人。首先我對他的誠實和坦白還是肯定的，他反覆強調自己就是個人藝人，是為別人而活，不想改變世界，就是要賺錢；至少這種亮出底牌的坦誠沒有「做了婊子又想立牌坊」的嫌疑，他學習了羅振宇和馬東的那种放低自己、沒把自己太當回事的心態，就承認自己是個要賺錢的商人和藝人就好了。

但是，李誕的這種無所謂還有戲謔的談話顯然不是許知遠想要的，只會讓他覺得這期採訪更加沒意義、聊不下去和帶來更多質疑而已。許知遠甚至在談話中表現了明顯的對立情緒和憤怒，他顯然看到了李誕的這種掩飾和前後矛盾，儘管李誕在節目中多數情況下對許知遠表現得很謙虛和尊敬，這不僅僅是年齡上前後輩的那種禮貌而已，而是確實面對許知遠的懷疑和追問，他無法招架，給不出一個合理的解釋和答案。所以反覆強調自己一切都無所謂，沒有目標沒有理想，反正都一樣。直到許知遠開始喝酒把生氣寫在臉上了，李誕才開始道出自己內心的孤獨，這個談話才有意義起來，否則我覺得李誕早就把套話和結論想好了，雖然這個套話和結論也是真實的，但明顯不符合《十三邀》的需求。

在後來的談話中，李誕承認了自己的虛無和淺薄，承認自我欺騙和麻醉，還說許知遠在他的世界也麻醉得挺好的，他承認不敢活出真實，不敢說真話，怕得罪觀眾怕賺不到錢，只能把真話融進段子里嘻嘻哈哈的做戲謔的脫口秀，他做不了自我，他不敢承擔活出自我的後果，除非自己有了幾個億；並嚴肅的表達了他的處世觀點和態度：人是社會性動物，不能活在自己的世界裡，人要為別人而活，我對深刻很排斥，我很反感那種崇高和壯麗，我不喜歡那樣的人，我一定要把他拉下來。

儘管李誕努力的為自己的這種觀點和態度和許知遠對立，但明顯感覺到他的底氣不足、模稜兩可、自相矛盾和意志不堅定，和世俗的認知相反，反而他才是顯得比較拙劣的那一個，他說自己一切都無所謂一切都不重要，快樂就好，任何時代人總得死，但同時他也表達了自己的虛無和沒勁。其實李誕和許多的普通文藝青年一樣，他沒有那麼大的能力和意願去改變世界和活出真正的自我，如果不快速接受社會的規訓很可能就不能活了（他自己覺得不是不是規訓，認為放棄和想通了是一回事），他們的能量沒有那麼強大，他們也沒有那麼享受憂傷、孤獨和苦澀，他們只想讓自己活得好一些，快樂一些，所以會變得很物質化和無所謂，這和現在流行的90後佛系青年前段時間的喪文化態度差不多。對於李誕的這種徹底向現實妥協，我也是很理解的，畢竟這個時代要當個孤獨的、精緻的、崇高的、壯麗的理想主義文藝青年是有多麼的奢侈和代價昂貴，文藝青年們可以說他偽文青、金錢的俘虜、世俗的擁抱者，可是他真的有那麼大的責任和背負得動那麼大的責任讓這個世界的年輕人變得更有追求和精緻嗎？你可以讚美和歌頌林黛玉和賈寶玉那種敢於完全活在自我世界裡的那種精神和傲骨（要知道他們還是出身不凡的大家族和富二代，卻也為此付出了慘重的代價），但也不能完全的呵斥薛寶釵、花襲人那樣的現實功利主義者，他們只是迎合了這個世俗的社會趣味而已，並沒有作惡和道德問題。

許知遠懟李誕——即使是一場毫無懸念的尬聊也有它的意義

這場對話，他們互相懷疑對方的信念，試圖尋找共同點，但其實他們的內心深處是很難找到共同點的，許知遠也對李誕直接說了他們歡愉的點不同。許知遠對李誕這樣還有些稚嫩的後輩，明顯不像對真正的藝術家白先勇、羅大佑那樣的大師那麼欣喜、亢奮甚至尊敬膜拜，這也很正常。許知遠是一個十足的知識分子，李誕只是一個出過書、能寫詩、能說段子的藝人而已或者說網紅段子手明星，也沒有達到羅振宇、馬東那種知識層次和豐富結構；他們的內心和精神層次不是在同一個頻道的人，但許知遠還是表現出了知識分子的那種教養、寬容和剋制，雖然對於李誕的訪談，很多時候都出現了話不投機半句多的緊張和尷尬，但他還是很職業的保持了沉默或者轉移話題。面對這樣的許知遠，李誕其實顯得更加手足無措和不自在，他後面其實也透露了自己的空虛和苦悶，雖然他在快樂的語境中出現和表演，做這表面很快樂的事情，其實內心未必是快樂的。他也表達了只有寫作是完全留給自己的一個空間，是他想去的時代，在寫作的這個時代和空間里，完全不在意外界的評價，自己寫爽了就好了。可是我和許知遠一樣同樣懷疑習慣了世俗口語體系表達的李誕，還能不能完全的表達自己。

這本來就是兩個完全站在不同空間和立場的人的一場思想較量和對抗，顯然，無論是在思想標準上和思想層次上，兩人不是一個級別的，誰強誰弱、誰佔上風誰被碾壓已經是顯而易見的事情，李誕畢竟還沒有羅振宇、馬東那樣的智慧和玲瓏。無論如何，通過這次高雅和庸俗的對話，至少讓許知遠被更多的大眾所知曉和認識，甚至還是有可能有一小部分追求精緻化品質的年輕人會提升自己的趣味和審美，會朝許知遠倡導的那個級別的文化層次邁進，這其實就達到了許知遠做《十三邀》的目的——影響更多的年輕人來消費高級的文化，激勵他們來創造能夠留得下來的文化。

許知遠和李誕的尬聊語錄：

1、李誕：我從來沒有夢想，瞎活，人是活出來的，不是想出來的，想沒用，只能活。

許知遠：但是活的過程中，想是不斷發生的，想和活是並存的，哪有什麼是活出來的。

2、許知遠：那不是自我欺騙嗎？庸俗化的佛學更是如此，太適合中國人。

李誕：那沒辦法，那你總得活著啊！

許知遠：哪有這麼嚴峻啊？

李誕：對我來說，挺嚴峻的。

3、李誕：我攻擊和戲謔許知遠既是保護自己也是保護你

許知遠：我其實不在意

4、許知遠：這麼擔心被罵啊

李誕：第一我要賺錢，第二人是為別人而活，我希望給人帶來快樂不想給人添堵。

許知遠：錢能擺平什麼事？

李誕：太多了，錢能擺平太多了。

5、李誕：人就是為別人而活的，你不充分的自洽，活在自己的精神世界裡，你就死了。

許知遠：本質問題，我不相信充分的自洽這個事情，沒有自洽這個事情存在。

李誕：有！

許知遠：都是自我欺騙，那就是自我麻醉之後才相信自洽的。

李誕：那你這麼理解也行，我麻醉得挺好的，我覺得您麻醉得也挺好的，您這自信和心態。

許知遠：因為我沒給你說另一個心態，因為我沒表現。

李誕：那你是害怕了嗎？還是介意還是不熟不表現這個心態。

許知遠：可能是歡愉的點不同，有些點特別讓人歡愉，然後那一刻就徹底的表現了。

李誕：又是女人（笑）？

許知遠：不不，不是女人（嚴肅），我說出來比女人更得罪觀眾的、崇高的、壯麗的、悲壯的，那個東西真的讓我陶醉，真正地陶醉。

李誕：我少年時就很反感這種壯麗和崇高，我就是那種對這樣的人仍雞蛋的人。

許知遠：我相信這些壯麗啊，雞蛋不影響這個人的崇高。

李誕：當然不影響，崇高的人享受雞蛋，我們互相成全嘛（笑），這個節目也這樣，我這樣瘋狂吐槽您，您也很享受，其實成就你想要的東西。

許知遠：我沒想，我對你也挺好奇的。

6、李誕：你喜歡哪個國家？

許知遠：我喜歡南美，我一直沒去過南美

李誕：不是說特別危險嗎？我不敢去

許知遠：有那麼危險嗎？你一內蒙老爺們，擔心這個幹嘛？

李誕：我覺得沒必要，死在那裡特別無趣，太慘了，怎麼這樣。

許知遠：死在哪裡能接受？

李誕：可能別特別無趣的死了就行，像那種社會新聞的感覺，我能感覺我去了也不會多快樂，我真的享受城市。

許知遠：南美有很多城市。

李誕：我的世界地圖特別簡單，只有北京、上海、東京、倫敦、紐約、巴黎。

7、李誕：我讀過您的文章，我覺得您在自我世界裡陷得太深或糾纏得太深了，對讀者極其不友好。

許知遠：對我來說，任何好的創造者都是陷在自我世界裡極深的，如果一個創作者不是在表達自我，那他是在表達別的什麼呢？

李誕：對對對，那我就是想活在淺薄里，我不想說我還有很深刻的東西，我現在對那個東西很排斥。我就希望流於表面，人是為別人而活，我希望給人帶來快樂。

許知遠：只是有些時代笑那麼重要而已！

李誕：哪些時代笑沒那麼重要？

8、許知遠：最近很多年輕人很迷佛學，人生還未經歷什麼，卻假裝穿透了很多東西。

李誕：特別感謝這個時代，像我這樣的人也可以穿金戴銀。

許知遠：綜藝在青年人的世界裡，有相似的語言風格和表現形式，你怎麼描述這個現象？

李誕：我覺得沒那麼嚴重，沒那麼大的影響力。我沒少享受和體驗，知識也學了，該見的該玩的都有了，就這樣吧。

許知遠：我可能不喜歡這種自以為是的戲謔談話方式，因為戲謔是反談話的，這種消解會使談話越來越窄越來越小，對我來說最後就沒有什麼意義。

李誕：我覺得所有的對我來說都是無意義的。

9、許知遠：你做的這些事情，裡面很多戲謔、嘲諷，在這個過程中，怕不怕語言系統欺騙了自己啊，在自己的語言系統活得太舒服是有問題的。

李誕：那我為什麼要活得不舒服呢？你也有自己的語言體系啊！

許知遠：我不是來找你換一個語言體系嗎？

李誕：您使用的那個語言體系很不口語，和大眾割裂很嚴重，受到很多批評，您如果不是自我欺騙，你是怎麼堅持下來的呢，對吧！

許知遠：你擔心這種口語會傷害你寫作的這種語言嗎？

李誕：還真沒傷害過，寫作對我來說就是我的那個時代，生活在我的寫作里，那個是最好的。

10、許知遠：我們那個年代的文藝青年會很享受苦澀的過程，我們那一代的反抗在你們這一代很快就消失了，而且消失得特別快。

李誕：所有的時代都得死，一切都不重要，在佛祖的概念里，對立的概念都不重要，放棄和想通對我來說就是一件事。

最後的最後，附上許知遠對李誕這種脫口秀綜藝話語體系的觀點總結：創造一種新的話語空間永遠是一種自由和一種創造力的表現，但這個話語空間由什麼構成，是易碎的還是持續的，就真正變成一個分野了，一種新話語空間是自成其邏輯的，它有特別大的內在支撐的一個東西，另一種話語體系它是非常依附性的，它通過僅僅的消解和依附一些主流話語系統也完成了某種轉移或逃避，這是另一種方式，我非常理解這種依附性的話語空間，它也富有某種創造力，但對我來說不是特別高級的創造力，它是非常易碎易消失的。