請知乎的心理學高手幫我分析一下這是為什麼?

我是百度抑鬱症吧的吧主,通過幾年來針對上千例不同程度的抑鬱症患者接受心理治療後的效果觀察(發帖自述),我發現對於同種程度(這裡主要指中輕度抑鬱症患者,中度及以上必須結合藥物治療)的抑鬱症病情來說:

知識結構越是複雜而穩定的患者越不容易走出去。

反之知識結構越是簡單而混亂的患者越容易治療。

懇請解惑。


——————3.2更——————

看到樓里一位心理諮詢師的回答,又有些想法。

我個人覺得,中藥、西藥都是葯,作用是一樣的。佛家道家耶穌科學都是思維信仰,作用也是一樣的。還有就是外在環境的作用,包括歷史和現在。

需要這三者相輔相成去治療抑鬱。離開任一都不能成功。

而思維想法這個東西,我覺得對抑鬱患者來說是要用「肯定模式」去強調他對的、正確的、好的地方,遇到的事情的樂觀、積極的方面。而不要用「否定模式」,說你這樣想是不對的、錯的。隨便一個人如果被人否定都是需要對方拿出證據的,否則誰都說服不了對方,而對抑鬱病人來說更附加了傷害值。

更別說知識水平高的人。如果你的經歷沒他複雜、你的知識沒他豐富、你的視野沒他開闊、你甚至沒經歷過他的努力,你怎麼可能說服他?他只會覺得果然理解我的人太少,我就是異類。

所以,如果是想安撫、心理輔導抑鬱病人,不論什麼水平,「肯定」是最好的方式。就算他提出讓你幫他分析某件事做得對不對,你在公正客觀地分析後,也要強調積極的一面。

所以樓主問為啥扭轉不過來的時候,我在想,心理諮詢難道必須要扭轉和改變嗎?畢竟重構認知很難很痛苦,這麼十幾年、幾十年的積累如何改變?

—————————原答—————————

抑鬱症的成因有多方面的。

相對來說文化程度高、知識結構複雜的人,看世界看得更透。

看透世界是很痛苦的事,大部分的抑鬱症正是因為發現夢想照不進現實而痛苦。

打個比方,如果你的夢想是賺錢,那不論怎麼挫折,財富成功論的主流價值觀與他的夢想是一致的,他不會抑鬱。

但如果一個人的夢想很偉大的傳承一門古老的手藝,但電商時代、奢侈品全球化,對這門手藝沒有支持也沒有市場,他還要不要堅持?就開始痛苦了。

如果一個人知識結構很複雜,那麼他會更能看透這個世界,譬如一些遊戲規則、一些政治手段、一些人情冷暖,一旦與自己的價值觀不符,他就會對這個世界更失望。

而這個時候你要告訴他這個世界很好?還是跟他說放棄自己的信仰呢?

其實這兩個角度都不會成功的。

最終能成功的完全得從「如何與抑鬱症的自己和平共處」。

譬如,「我不管,我就是對的,你們就是錯的,你要是覺得我錯了,那大不了說再見」

又或者,「不成功就不成功、看不起我那是你們勢利眼,我為什麼要討好你們」

再比如我自己,對男人和愛情失去信任了,並不是不相信有好男人,但為了避免激惹,避免再遇到不好的狀況讓自己對愛情更失望,所以就不戀愛了。

你說逃避也好,或者偏執也好,但對抑鬱來說,自我意識的崩塌才是最嚴重的。


以前在知乎的某個回答上看到過這樣一種說法,教育本身不會滿足人們的精神需求,而只會提高人們的精神需求水平。知識結構越複雜對精神需求的水平越高,而同時其人格中某個特點的與周邊環境的矛盾性可能越突出,因為其知識結構複雜,其認知能力和思維水平相對較高,且更加穩固,怎麼說呢,更傾向於認為自己是對的,而問題在於他人和外界,更加固執…所以其與外界矛盾的地方,更加讓其鬱悶和困惑…而又較難解決,而其對精神需求的水平又很高…這種矛盾是較難解決的。而反過來,知識結構較為不複雜的人來說,精神需求的水平相對來說可能較低,且認知水平和思維方式更容易有效改變,是人格特徵中的與外界相矛盾的地方更容易解決。所以,更容易走出去。


從中醫情志病的角度來說,抑鬱症的人,沒有精神,嗜睡。抑鬱症的三大臨床表現:情緒低落、行為緩慢、興趣降低,那說明精和神都不足。精是腎的能量,神是心的能量,那麼心和腎的能量都不足,那我們看待事物的時候就會悲觀,沒有喜悅的感覺。無論發生什麼都懷疑,好事發生時就懷疑是不是壞事跟著就來了。成功了認為是僥倖,失敗了覺得是必然。當心的能量和腎的能量都低落時,人就失去了喜悅感。

另外肝腎同源,如果人腎氣不足,肝火就旺,水不夠了,木就燥了,容易憤怒。如果肝火特別淤積而旺,人就容易躁狂。腎特別虛,肝特別淤積的時候,這樣的人容易得雙向情感障礙:躁鬱症。他看待問題就容易少謀而多思,想得多動力不足,只用懷疑和憤怒去解決問題,這樣的人就容易讓自己凍結在某個狀態,處於自我懷疑和憤怒當中。

一個人脾的能量很強,他的思維就縝密。如果他長期運用思維的能量,容易想得特別得多,做得少——三思而後行,謀定而後動。這種人屬於脾的能量比較鬱結,比如職業圍棋選手,這樣的人長虛肉。如果一個人的脾特別虛弱,他焦慮,想了馬上就得干,脾運的特別快,這種人體型精瘦,不長肉,總是為明天擔心焦慮著,無法想的周全。一個邏輯很嚴密,又很抑鬱的人,脾肝腎都象麻繩一樣捆著,當然不好治。脾虛的你補一下能量可能就可以了。鬱結的是要先清淤後補充的。多半小時候都有情結情緒存在身體里。

從身體入手調整抑鬱,會比單純的調思維要快很多。

在佛家看來,知識越嚴密的人,想蘊熾盛,想蘊會帶來所知障,懂得太多,做得太少,又容易以自己的標準評價別人評價自己,陷于思維的陷阱中。要出來自然不容易。要大腦的雜念清除,真正的活在當下的聯接中,而不是在腦子裡的顛倒妄想中,是要費很多功課的。

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這兩天看到的評論,我得補充一些東西:

1、每個人的體質、病因、飲食起居都是不同的,需要根據每個人的情況具體辯證。我不是中醫,所以我不可能在中醫的治療方面給出很專業的意見。但我個人的抑鬱情緒、失眠、無力、有段時間每天莫名奇妙的自殺欲,是藉助中醫的系統調整處理好的。數年前因為甲減和抑鬱,每晚失眠,大把大把的掉發,每天走路無力,整個人要死要死的。吃了中藥後戒了辣,吃了一個月葯,開始睡得著了,哭得少了,走路有勁,人慢慢走出來了。西醫乾的只是告訴我我要終身服藥,哪個更科學?我不覺得一個判定你要終身服藥,每天補甲狀腺素,卻對你的生活沒有任何調整建議的治療方案是科學精準的。所以我有興趣從中醫的角度去發現和了解,到底為什麼中醫的治療會對我起到作用,是否其他人也可以借鑒。在這幾年的諮詢工作中,我身邊也有許多人在治療的時候,有進行過中醫輔助處理,見效確實很快。比如體質陽虛的人,確實就是整個人的情緒也是整天低落,振作不起來的。在中藥改善陽虛的狀態後,其情緒狀態也有明顯好轉。這是現實發生的一種現象,而現象背後的原因歸結,這不是心理諮詢一個學科能幹完的,多學科輔助治療,也許效果會更快。中醫調整體質和起居習慣,諮詢師調整內在情結,西醫該開藥治腦就開去。這樣多手段並進,會不會比原來一種單一的手段有效一些?反正也就三兩個月的事,歡迎抑鬱症病友試一下進行更多交流。

2、在了解中醫理論的時候,我對中國的「情志病」有了興趣,發現他和西方心理學的共通之處。原來心理學並不只是西方的產物,中國古代也有類似的言語、精神治療手段。關於這方面的了解,我正在起步,也歡迎有此了解的知友給我更多指導。

3、最開始的幾點理論並不夠精準,只是拋磚引玉,寫一些我知道的領域對此問題的看法。原諒我掛著「心理諮詢師"的標籤卻在回答著別的領域的答案。」心理諮詢師「是我的工作標籤,但我不是時時刻刻都是心理諮詢師,有時候我會有一些狗血無厘頭不精準的回答。我也盡量學習知乎的嚴謹學風,讓自己的回答更加的嚴謹。不嚴謹需要成長之處請各位見諒。


恕我直言,這問題下我壓根沒看到什麼正經的心理醫生/心理學家,還有那位研習心理佛學的大師,一百多年前的弗洛伊德腦洞都比你大些,還是再修鍊幾年吧。

至於題主的問題,我首先就要懷疑題主是不是所謂的抑鬱症吧吧主(當然這無關緊要),其次還要懷疑您的數據是否準確,甚至在我看來沒有嚴格的實驗規範是根本不能證明您的論點的。

個人認為您觀點主要可能的漏洞在於:

1您所謂的教育程度高不過爾爾,某些也就是略懂皮毛然後跟心理醫生對著來的人,又或者是他們找了略懂皮毛的心理醫生(如上述大師)我不認為深入接觸了主流心理理論的人反而會與按照主流心理學理論操作的醫師產生更多矛盾

2對患者病情的嚴重程度存在很大偏差。簡單而混亂,複雜而穩定,您如何認定導致這種「知識結構」差異的因素是教育程度而不是病情嚴重程度?上面那位大師老母豬帶胸罩一套又一套的,普通人也說不出來,是不是學歷乃至心理學素養都不如他?

3倖存者偏差,知識水平低而不認同心理治療的人,根本就不和你多BB!!!他們根本不會讓你碰見,甚至不會接受治療。知識水平高但本身抗拒治療的人,在經濟上、輿論上、便利度上受到的阻力遠遠小於知識水平低的人,您看看是大學裡面接受心理治療並治癒的人比例高,還是村裡的比例高?沒有任何歧視的意思,這是馬洛斯需求層次決定的……

建議題主找找paper,說不定就能得到真正的解釋


我就抖個機靈。。。

知識結構複雜而穩定的人自己一般也不會陷進去,不過如果一旦陷進去,他人的知識程度也愛莫能助了。


也許是個降維打擊的問題呢?

假設抑鬱症都是因為不好的經歷導致心理有一個自己解不開的結。

學識低的人,心理醫生可以很輕易的發現心結的所在,並且找到應對方法。也許只是生活經歷不夠,往後經歷夠了就解開了。

而學識高的人,知識面,經歷等等高於心理醫生,導致了心理醫生很難通過同理心等等來發現患者心結。

打個比方,小朋友遇到了心煩的事情,大人可以作為心靈導師來開導。而一個大人遇到了煩心事情,小孩子就很難體會。


你這問題提的太大。而且命題也不是很全。所以我想大家也只能各抒己見,提出一些假說。

比如【自洽】。

知識結構複雜而穩定,側面反應這個人認知上自洽能力很強,不然他撐不起他的知識體系。抑鬱症的認知,恰恰是他自己架構起來的一整套「複雜而穩定的知識結構」,抑鬱症的認知,比如自責,就是這套知識結構的結論。要對之疏導,就是要撼動這套「複雜而穩定的知識結構」。同時,他本人的【自洽】(阻抗)又融入這套結構中,換言之,這套知識體系自帶【自洽】功能。引發抑鬱的認知本身複雜穩定,又自帶【自洽屬性】,當然不容易。

對比而言,後者建立的抑鬱認知本身就可能邏輯錯誤明顯,【自洽】又不好,也就容易認清不合理認知。

我只是拋磚引玉,這個例子適用很窄。

希望大家踴躍發言,用窮舉法找到這個問題的真正某個答案或某些答案,也是一個辦法。

——————不靠譜派心理諮詢師


只是胡侃

我接觸了上百案例

我覺得學得越多想得越多,越容易鑽牛角尖

而保持快樂很多時候不需要那麼多鑽研和大智慧

保持運動,少胡思亂想就好了

運動是相當重要的一條,也是讓我從一個天天想很多的學霸書獃子變成一個簡單快樂正能量的人的關鍵

而一般擅長,喜歡學習鑽研的人,通常不太愛運動。


知識結構複雜和穩定只是說明他思維體系複雜而穩定,反之則簡單而混亂。在任何自己不知道的領域,我們會認為複雜和穩定的體系是對的,是好的,抑鬱症患者也不例外。

抑鬱症患者需要重新構建思維模式,相應的也就是說要麼剷除原來思維,建立新的思維;要麼修補原先思維,擴大思維內核。

你說複雜而穩定,怎麼構建思維模式?

補:若是非常「堅定」的人,可能會裝作好了,但是根本沒好,這也是「複發」的一部分人


我是抑鬱患者,這幾年也思考了很多抑鬱原因和結果的問題。你說的知識量越豐富穩定的患者不容易治療,我想應該是和認知系統有關係,知識量豐富以後會很自信,有一套比較成熟的歸因邏輯思維(其實是有bug的,患者自己發現不了)。反而那些沒什麼知識量的患者,在遇到新的認知體系時候,以學習的心態開放接受這個新知識,只要按照心理醫生的套路走下去,很快就有效果。這些就是我所理解的。多說一些,我經常思考一個正常人是如何患病的?了解這些既可以預防患病也可以針對性的治療不同的病患


各位答主都說得挺好。

我的膚淺理解:

要化解一個人的抑鬱,真是一個技術活兒。人是一個複雜系統,你得看清他的客觀環境、價值觀、本能、情感、情緒、認知局限、內在觀念的矛盾等等,找到他這個複雜框架中存在的各元素間的矛盾和不平衡,然後框架性地化解其中的矛盾。

一般人只能通過吃好吃的、shopping等方式將矛盾封印起來,而要化解矛盾,需要:

1.洞察他的客觀環境和價值觀的矛盾。

2.洞察他的價值觀的內在矛盾、方法論的內在矛盾。例如,很多民科一方面追求普適真理,不屑於做瑣碎的問題,另一方面急功近利,連解析數論、代數數論、廣義相對論、量子場論等做研究的基礎都沒有耐心去學,這就是民科的價值觀的內在矛盾

3.洞察他的客觀環境、價值觀和個人能力的矛盾。例如很多人的能力、人脈等根本無法匹配他的野心

4.洞察他的負面情緒有哪些成分。例如孤獨、迷茫、焦慮、虛幻感、恐懼等

5.洞察他的負面情緒是什麼層次的,從而確定負面情緒的主要來源。例如,孤獨就有很多層次上的孤獨,如果你自身沒有體驗過各個層次的孤獨,怎麼能夠確定他的孤獨是什麼意義上的孤獨,是什麼層次上的孤獨呢

6.洞察他的認知局限性,有哪些認知是非理智的、錯誤的。例如對同一件事情,男生的認知和女生的認知是不同的,都有局限性

7.洞察他的自我平衡本能造成的影響(與其他本能的矛盾,與價值觀的矛盾)。例如有的人受到傷害後,由於無力反抗,就合理化別人對他的傷害,從而造成更大的傷害,從而與人的求生本能以及追求平穩幸福的價值觀矛盾

。。。。。。

要框架性地洞察別人框架的這些矛盾,然後框架性地想出化解方法。

知識水平越高的人,內在矛盾越深刻,例如尼采。如果你的認知水平無法俯視尼采,你的價值觀無法吊打尼采,怎麼能看透尼採的矛盾出在什麼地方呢?

就像一個大學教授可以輕易看出一個小學生的數學作業哪兒出錯了,可是一個普通的大學教授根本看不懂望月新一的ABC猜想的證明,怎麼能看出望月新一的證明中哪兒出錯了呢?


沒有看到書上有提到治療效果和這個有關,而且書上寫心理治療最好有較高的受教育水平,因為教育水平高的更容易交流,理解治療的過程。不知道你的治療效果是以什麼作為標準的,如果區分效果好和效果差的,另外好與差的比例如何,各有多少,好的裡面有多少是知識結構複雜的,壞的裡面有多少複雜的?你是如何定義知識結構複雜的?是指的受教育水平高嗎?因為我需要首先清楚你做的結論是否正確


知識結構越是複雜而穩定的患者越不容易走出去。
反之知識結構越是簡單而混亂的患者越容易治療。

我怎麼聽都覺得是「知識掌握程度越高的人越難被忽悠」啊?


我以前看病時,有這麼一段對話,大意如下:

大夫:你是不是自學過心理學?

我:也算也不算吧,瞎看過一些,書籍、雜誌、報紙都有。

大夫:額,你這種情況比較麻煩,這方面知道的多了,就有抗性了。

ps:1.接觸心理學方面的知識時,大概是得病時的十年前,網路還沒有普及,小地方想買專業的書也買不到,而動機的話一方面是因為好奇,另一方面是求知慾;2.大夫那會兒的話也有點不專業,居然直接給心理患者說麻煩不好治。

現在想起來,是不是和題主所提的狀況有些類似?


知識越豐富,思維方式就越固定,簡單的說,就是越死腦筋。


題主是心理醫生嗎?

我不是大神,但我願意分析分析。

知識少的,心思少,防禦方式簡單,因此改變的快。知識多的,心思多,防禦結構複雜,改變慢。


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