如何看待跨性別群體(特指mtf)中"無腦勸退"或"無腦勸誘"潛在新人的現象?我們應怎樣更好的幫助新人?

*本題僅針對已經在「圈內」的玩家提問,因為需要思考如何面對萌新的人是我們而非萌新自己,因此本題不設「偽娘」等可能包含潛在萌新的群體標籤。

*和有希聊了一晚上,理解了有希對這個問題帶有的情緒,當然有希也理解了我在問題中的情緒_(:з」∠)_總之大家經歷各不相同 希望能互相包容吧。

我這個問題的本意是「應該如何去更好的幫助新人而避免二次傷害」,而「無腦勸退勸誘」無論哪種方式都是有相當大可能性造成二次傷害的。

只不過我個人經歷受到無腦勸退帶來的傷害更多,所以最初題目是針對勸退行為寫的。現已改為更公平的針對雙方。

*有希的基本觀點是「醫療資源必定傾斜不平等」,本著犧牲少數救贖多數的醫療原則,「勸退」必然比「勸誘」更加正確。

我理解,正如我原問題中「每個人擁有個人傾向在所難免」

我針對的是「無腦」勸退勸誘——不能提供實質幫助的勸退勸誘行為,都是在害人。

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下面是帶有個人情緒的提問背景(故事時間):

我自己是被所謂「勸退黨」害慘的類型。當然絕對不完全只是勸退黨這一部分人的鍋。

青春期開始懵懂的有了性別意識,之後感覺自己哪裡不對,在網路上的身份也一直是女孩子的身份……日常希望成為自己初戀那樣子可愛的女孩子。

中期發育出現第二性徵時有明顯厭惡感,不過也托某激素的福,導致自己一直以為自己只是個抖m啊AG啊之類,外加當時接觸到的信息來說AG的污名化非常嚴重——也因此導致我青春期中期直到去六院拿到診斷證明為止,持續了幾乎7年的自我懷疑與厭惡。

其實一開始只是單純的「想做個和初戀一樣可愛純潔的女孩子」,但是隨著青春期的推進、在某激素的影響下發現了自己的m屬性,然後思考中逐漸多出了對自己「想要成為怎樣的人」的疑惑。

在陸陸續續的與網路上各種人(偽娘、葯娘等)接觸、獲取各種信息的同時,我得出的結論是這樣的——「我可能是AG,是一個以H為快感的噁心低劣的劣等生物,我可能最多只需要做一個可愛的男孩子就好了,畢竟AG們吃藥是必定會後悔的,還要承擔巨大的副作用,還會給真正的跨性別群體帶來更多人的誤解」。並從此開始了長達7年的嚴重自我懷疑與否定。

直到我幾個月前拿下六院的證明,才終於再也沒了這種自我抵觸的痛苦感。

證明到手的時候,我哭著給媽媽打了電話,也給所有親近的人說了自己的感受——「原來我本就應該是一個女孩子啊。。!原來我不是怪物不是變態,太好了原來真的我不是那麼不堪那麼讓人噁心的存在」

大概就是這樣。

總結來說,發生這種悲劇的原因除了部分無腦勸退黨對AG的敵視與污名化以及冷漠的言語帶給我的壓力之外,還有我們對AG的歧視與偏見、以及關乎跨性別(mtf)的醫療信息(偽娘女裝子葯娘等概念不說幾年前,現在即使是圈內某些mtf也未必能區分清楚)、資源上的不對等。

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然後說說關於AG污名化的問題。

我們中的部分人,平時一但勸退萌新,拿出的最常見而有力的武器恐怕就是被污名化的AG集體了吧?

——AG群體的H是骯髒的、會招致歧視與厭惡,而AG們如果亂吃藥不僅會讓自己後悔痛苦,更是會給「葯娘」(or mtf)群體招致更加嚴重的歧視與厭惡。

這恐怕是大部分勸退黨勸退萌新的「初衷」所在。

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是的,這裡我要得罪部分人一下

請捫心自問,你們的「勸退」真的是發自真心為對方的人生考慮嗎?

「我不想為你提供醫療途徑、相關概念諮詢、或者任何有助於你自己判斷自己實際情況的信息與方式」——「因為如果你最終吃藥瞞著家裡被家裡發現的話,我會惹禍上身」

這種行為和無腦「哇小姐姐好可愛快來吃糖吃了就更可愛了」的誘導行為,本質上又有什麼區別?究竟「為他人的人生負責」這種話,是真的發自真心?還是僅僅是用作言語上的慷慨與同情?

我提出這個問題,一方面是我真的非常憎恨——

憎恨那些當年對我無腦勸退、卻不能給出任何有效的信息獲取途徑、概念甄別等實際幫助;還要在被大眾以偏概全——因少數AG而導致全體女裝子、偽娘、葯娘、mtf被歧視的同時,反過來行著同樣以偏概全——以少數AG的行為去污名化、歧視全體AG的事情——的「勸退黨」。

另一方面,我由衷的希望各位可以反思——

因為我真的不希望再看到有更多的人經歷與我同樣的痛苦。

當然造成這一切的並不僅僅是所謂「勸退黨」這一部分因素,還包括著客觀上的信息不對等、政策不友好、家庭不理解、甚至還可以責怪我自己沒有早早利用網路去更偏僻的地方挖掘信息……

但是,「勸退黨」們對AG的污名化,只會對心理狀態已經雪上加霜的mtf群體造成更嚴重的二次傷害。

你們可以說我是少數,但我不是唯一。

我的主人和我初識至今,已經足有8個月的時間,而他最初也只是說「自己只是女裝癖而已」,

直到大約一個月前,在我勸他多去了解AG相關信息的背景下,通過更深入的溝通,我們才發現原來他是早在青春期前(小時候)就有了性別焦慮的mtf。

他對我說,「我不會走上這條路的,理性早已壓制住了感性」。

我不敢去想像他經歷的痛苦。

雖然說,這是以一個問題的形式提出來的,自然不排除大家會有各自的度量衡、各自的想法。

但是最後,出於我個人的意願,

真的……求求你們,不要再矯枉過正了,更不要再做和那些歧視我們的人一樣的、那些「以少數人的惡劣行為污名化整個群體」的行為了。

僅提供信息、幫助甄別不同概念,具體到告訴對方去哪家醫院進行諮詢和治療(如北京六院)、乃至提供藥物的藥理資料(類似半衰期、代謝途徑、副作用這種信息,其中部分本身就是完全透明公開的,另外我不覺得它們涉及「醫療行為」),

這些切實可以幫助到「萌新」的行為,能算誘導么?

我們可以出於自我保護(防止被對方家長纏上)的心態,不去提供幫助。

但也請我們不要再本身不提供幫助的同時,還「無腦勸退」一波,讓本已雪上加霜的真性mtf萌新被拖延治療進程,甚至產生嚴重的自我否定厭惡。

感謝。


首先要建構我的視角。

不用美——丑或者男性化——女性化的二元視角來看待一個個體。

我的眼神應該關注於個體所受到的痛苦,違和感的大小。Gender Dysphoria,Gender只是一個定語!

所以我應該相信,不管用什麼方式,只要能夠成功有效地緩釋那些負面情緒,那麼這樣子做就是好的。吃藥?易裝?BDSM?都沒問題,只要能夠對其中的風險有所認識並且一力承擔後果——先天性心臟病BDSM我不知道會怎麼樣,但是我覺得蠻拼的,經濟未獨立親子關係又差要吃藥,我會顧慮你的將來。風險的權衡把握,由於情緒好轉的收益非常的個人化,所以難以由非專業的他人經由非專業的三言兩語做出判斷——這道理對於知乎情感區的情緒答主們同樣適用。

這也就是我十分不喜歡的一個知乎特色:標籤風氣,tagtagtag!強調是不是當然算得上是一個好習慣,但是在認同層面的概念,過多地用標籤加以限制則是一個很鬧心的行為。「你想吃藥?想和男人結婚?…」我不想像金星一樣必須活得那麼範式,我想要活得稍微有點自由,我不是為了 成為什麼 而做了迄今為止的一切,而只是為了不再繼續迷茫痛苦所以做了這些。

另外,我就必須是恆常不變每天只能活在正則的mtf行為準則規範里的我嗎?我必須迷戀粉色?必須要換女裝——正其服而正其心嗎?我必須不管不顧就是要留長頭髮嗎?我今天是狐狸,明天是貓,後天是大尾巴狼——emmmm,大尾巴狼還是算了吧…

再回到勸說別人的話題上,我自己的原則很簡單,推薦叢潘,但是不會跟不夠熟的人(你問我多熟算熟啊?炒菜也是憑感覺啊,到時候就知道了)推薦藥商。我希望能做到的是做個鏡子,映照你自己內心的真實。但是第一網上很多事還看不到,第二俺肯定也沒叢大爺經驗豐富能夠勘破迷霧,第三我沒有行醫執照沒法負責。

有些時候人會因為強迫,焦慮,抑鬱,躁狂等等狀態,做出一些富有誘導性的行為(或是言論),而網論者未之知也,該做的除了聊天以外,專業的儀器問卷(算了今天先不黑網上那些mmpi了)也是相當有幫助的。網上能給你很多,但…至少不能給你腦電測量報告。

emmm,亂七八糟我都說了些啥啊


簡單來說,提供診斷的知識不提供藥片的知識不就好了……

說起來某還在無證駕駛來著……


因為吃藥不是讓你們跟風的,最近偽娘熱度很高,葯娘的關注度也被提高了,然後大量的所謂「新人」也踴躍了進來。

打個比方,就像最近吃雞的熱度高漲,大部分人都買了,但真正喜歡玩的有多少呢?而且這不是遊戲,不是想不玩就棄坑了那麼簡單,它對身體帶來的影響是巨大的,身體各種因素考慮過嗎?減壽考慮過嗎?父母感受考慮過嗎?人際關係考慮過嗎?經濟壓力考慮過嗎?

勸退只是為了你們能保持冷靜,冷靜知道嗎?你如果兩個星期後都考慮好了,去醫院開個證明,這樣吃藥才對得起你的未來,懂?

我們勸退不為了誰,只是希望你們對將來的自己不會感到後悔。

&


好吧,一開始沒看見無腦兩個字,/捂臉,我這樣子也算是有點無腦了。

無腦的話,對於我來說,已經不是怎麼看待了,相反的來說,我也比較厭惡這種,畢竟別人究竟有沒有mtf傾向或性別認同障礙症就直接否定掉了,和那種老闆想問你個問題,你剛準備回答,老闆卻直接來了句不行,這種行為是要不得的!將來報道出了偏差......啊呸,走偏了。

嘛,不過,在此奉勸,入坑需謹慎,如果你真的考慮好了:去醫院開證明,這是定心丸;去和父母好好交談,這是避風港;不要迷失本心,這是未來。

其次對於題主所說的,如果是我們害怕我們所導致的問題而背黑鍋的話,可能其他人有這種現象,我只能這樣解釋:無論任何方面,想好他們為什麼反對,自己有沒有他們所反對的理由的因素,最重決策下來的是自己,自己不思考的話,反而把所有的責任推卸給他人,我覺得不怎麼理智,反而是種變相的無腦了。


提這個問題的目的在於,我認為我們應該反思未來的孩子們需要怎麼去面對我們當初遇到的問題。

竟然有人覺得我是在甩鍋,可笑。

已然發生的悲劇甩鍋能帶來什麼實際效果么?我提出這個問題只是為了自己得到心理安慰?

不好意思,我就是要得罪一下某些無腦勸退黨。

這個問題,不僅是為了懟你們一邊做著和勸誘相同的不負責任的事,一邊給自己帶上「我有良心我為他人負責」的帽子,

也是為了讓還能冷靜思考現狀的人去考慮怎樣讓其他人在未來能獲得更多的幫助、遇到更少的傷害或治療延誤。

如今新人們在尋求幫助時,可能面臨的問題如下(我先列出問題,最後再談看法):

1.信息不對等、不透明帶來的治療延誤

國內的政策什麼樣,同性戀相關內容已經遭到廣電總局管制,類似的各種政策我也懶得多提了,真的「醒著」的人自然心中有數。

新人在出現性別焦慮(青春期出現假性性別焦慮青春期結束後自愈是正常現象,但是真性性別焦慮放任不管絕對不會有太好的結果)時,要如何第一時間確定自己的狀況?

真正為新人負責的行為是在我們力所能及的範圍內提供我們所知的信息,比如國內哪家醫院可以做診斷、比如我們身邊哪個心理諮詢機構可以提供關於性別意識相關的諮詢和幫助(國內心理諮詢行業水平參差不齊,並不是大多數心理諮詢師都能為性別焦慮的孩子提供有效幫助,我們能提供的信息越多,他們損失的金錢和時間就越少)。

而無論「勸退」或者「勸誘」,這種本質上先行為他人做出決定的行為,都是極其不負責任的表現,並不是在最後補一句「我說的也只是我的想法,你具體如何還是要你決定」就能洗白的。

當然,正如題目中所說,無論「勸退」還是「勸誘」,每個人都有自己的傾向無可避免。

因此我這裡針對的仍然是「無腦勸退」和「無腦勸誘」——即給不出正當理由與實質性幫助,而是以自我經驗、自我體驗為基礎先行替對方進行判斷的行為。

2.特殊群體污名化、恐嚇與歧視帶來的心理傷害

污名化的問題不多談了。對AG的污名化行為本身就和別人對你跨性別的污名化行為沒任何區別,自己體會。

恐嚇也不需要太多解釋,相信不少人應該也見識過某些勸退黨的「你這麼丑吃了葯也會後悔」「你這只是性癖而已吃了葯反而會後悔」之類的話語。

至於歧視,無論Lo圈葯圈還是偽圈,漂亮的歧視丑的,好看的歧視不好看的,這種現象也算是由來已久了。

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下面說說在某群里討論後觀察到的幾個現象或者說「勸退黨們」的常見言論

1.「你自己沒腦子被無腦勸退(or勸誘)怪不得別人,別人幫你不幫你的你怎麼不會自己去查資料?」

——這就是某些勸退黨對正在求助的新人的態度

自然,幫助他人的行為無論是什麼,絕不會是義務。

但是不想幫助他人的,就少在邊上潑冷水吧。

對已經陷入迷茫而無助的孩子潑冷水,冷漠的看著熱鬧,

你們開心么?

2.「我當時也沒網,我自己查資料跑圖書館balabala找到了出路,現在不也過得好好的?」

——忽視家庭環境和社會環境對人的影響,將「我自己當時誰也沒靠就自己找到解決辦法了」當做一種優越的資本,同時以此作為標準要求他人。

知乎上曾經看到過某個回答——

「不要用你專業領域內的常識,去要求他人」

要知道,

主動求知與學習的能力與生俱來,但更受後天教育環境的影響。

否則就沒有幼兒園存在的意義,也更沒有「家庭教育」的概念可談。

你們在感到優越的同時,考慮過其他孩子是否能和你們得到同樣的教育資源了么?

舉例來說,有的孩子在感知運動階段(0~2)歲時,由於父母過度的保護,害怕孩子觸碰外界事物帶來危險而限制了孩子的行動,其認知世界的能力發展會受到影響。

你能否認這種案例的存在么?你能保證這種孩子在未來能有和你一樣強的探索能力么?

後續慢慢補充。


多接觸幾個圈子你會發現,現在只是為了變好看(實際也是看天賦),或者退毛(實際吃藥也退不了激光更好),皮膚變好(實際會保養的皮膚也不比女生差)之類的理由,就要死要活要進坑的不少,雖然不知道誰瞎傳坑人的,我問過一句,葯娘中有多少是真mtf,那些東西,不靠吃藥一樣有辦法彌補,但是別人腦子一熱下定了決心,不被現實打一巴掌怎麼可能勸的住,我看到那些無腦入坑的也不說什麼了。愛理不理,葯不是萬能的,不是mtf別瞎磕,摸清楚目的要真是mtf我當然樂意效勞!!!


題主的問題,真得讓我感觸良多啊。我是一個非常堅定的勸入黨。我覺得只有越來越多的人正視自己的身份。跨性別者才能被關注,隊伍壯大是很重要的。大部分葯棍對未來持悲觀態度,覺得吃藥是在害人。然後毒害新人無腦勸退。呵呵,圈子都沒有能疏導大家的,張嘴就是你只是個普通人。。只會讓新人的病更嚴重罷了。


其實「坑」這個東西只是一種虛擬產物,並不是吃糖,女裝就叫入坑,沒人會頒發「入坑證明」,退坑了也沒人知道。如果有一個有能力有影響力的領導者作為群體的核心,凝聚集體,這才算是客觀存在的一個「坑」

個人發現真正的mtf由於受到性別焦慮的困擾,會想一些關於人生本質的問題,使她本身的思想深度遠高於同齡人,也就是有著較強的主觀意念,不受外界干擾,也會自己想辦法解決問題,這不是勸退勸誘可解決的。

有使mtf和普通女孩子完全一樣的醫療條件,技術,儘可能低的醫療價格是最重要的

剛才我的回答有錯誤之處,有位小姐姐指出並糾正了,這是她的解決方案,我覺得很準確詳盡(但不知為何我不能@她,難道我太煩人被屏蔽了, )

提供有效信息&>=提供信息的同時帶入自我情感與價值傾向(這裡劃等於是因為存在對方需要你的個人經驗和分析以作為他的參考的情況)&>&>&>信息給不出有用的和準確的,一句你就是個ag偽娘,入坑必定後悔或者你太可愛了快來吃糖變更好,進行無腦勸退和勸誘。

最後這種行為就是在害人,區別是勸退害的少點,勸誘害的多點而已。


不是,你自己當初意志不堅定優柔寡斷怕這怕那然後等事成了還嫌自己受了委屈反咬一口最後成了勸退的鍋?網路這麼發達你什麼查不到?你的言論將你沒主見沒責任感不自省的無能人格暴露無遺。

還是那些「支持者」輕鬆啊,管殺不管埋,真替勸退黨委屈

還有說個關係不大的,ag吃糖時美滋滋只有到做了手術時才會後悔

最後我還真要得罪一些人一下,別人憑什麼為你們的人生考慮,該對自己人生負責的不是你們自己嗎?


真的mtf是無法被勸退的

在入坑之前我也懷疑過自己是ag,cd什麼的,擔心自己會後悔,感覺自己會有很大的可能是ag,也因為自己性別錯亂很猶豫,也考慮過一些別的問題(經濟,人際關係等等)

我第一次在知乎上看到關於葯娘的文章是這個:

https://zhuanlan.zhihu.com/p/20511057

在入坑之前也有過猶豫和自己內心的掙扎

在第一次吃藥之前我問自己可以為這個選擇付出什麼代價,我只聽到了自己心底里那柔軟卻堅定的聲音:「生命」


占坑

如果可以給提問點贊就好了


別人說什麼你就做什麼,別人讓你不要去做你就放棄了,別人說這個好你就屁顛屁顛湊上去

沒一點自己判斷嗎?自己什麼情況心裡沒點逼數嗎?現在網路不發達嗎?

有問題看醫生了沒?心理治療還是激素治療?後事處理好了沒?

不要把什麼問題都推給別人,人家知道這條路不好走勸退有錯嗎?人家又不是專業醫生不給你治療方案有錯嗎?你人際關係處理好了嗎?你家裡關係處理好了嗎?吃藥的後果了解了嗎?是真的跨性別還是一時衝動自己明確了嗎?

明明是自己意志有問題非要把責任推給別人。自己有點判斷該做什麼不做什麼需要別人來說?

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通過和題主的對話明白了

你永遠叫不醒一個裝睡的人

你永遠勸不動一個葯娘警察

看看看人家為了釣魚都以身當餌了咱還不同情同情他咬一口?


我弱弱的說一句公道話……真的ftm,遲早會解決煩惱的,哪怕70他想手術也會去做的。但是真的不排除會有思想不成熟跟風或者為了少幾根毛就胡亂吃東西的人……各位大佬畢竟不是醫生,也不是他們的家長。最好不要博愛的先支持走一波,年輕人萬一走到渠溝里,轉回頭說是被某人影響的~絕對比扶摔倒的大媽還可怕!


只想說,最好先是看過醫生,再吃藥。因為每個人的身體差異,不同的劑量會帶來不同的後果,謹遵醫囑,不要盲目吃藥。


就我所在的群里,有個新人想要入坑,15歲,很早退學身無長技,群里的大佬普遍給出的意見是先去學一門技能,等到成年後去刷叢陸,確診後再去htr。

因為葯娘的路真的不好走,包括來自親人社會的壓力,htr對身體的損傷,所以一般有人想要入坑的時候,先行者都會勸他謹慎選擇的。

站在勸退者的角度來看,誤勸進比誤勸退所面臨的風險和背負的責任要大的多。

利益相關:觀光團,有過想成為女生的想法,非跨性別者


嘛,只要堅定的決心。勸退也沒用【比如我】

再者誘進坑的就應該是害人了,應該理性分析

不能說無腦勸退也不能說怎麼樣怎麼樣反正別人的事自己管的那麼寬也沒用。


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