叫「韃子」是否是皇漢主義的體現?應該如何辯駁?

在討論元清歷史時,總有人把元清統治階級稱呼為「韃子」,開口就是「韃子當年怎樣怎樣」。

應該如何看待這種現象?可以認為這種人是腦殘嗎?本人非少數民族。

……………………補充…………………

本人當然知道元清統治階級當年的殘暴,也無意洗地。這裡想探討的是,討論古代歷史時,是否應該使用相對中立客觀的稱呼,本人才疏學淺,看到有的答主說應該結合語境來判斷褒貶,也有證據表明韃子並不是完全的貶義詞,我覺得說得很有道理,又漲了姿勢。然而看到有的答主嘲諷嘲諷火力全開,更有給本人扣上「精神黃金家族」帽子的,我只能呵呵噠了。


如 @螺旋真理 姐姐所說的,一個辭彙到底具有什麼樣的寓意,跟其本意有關,跟起使用上的附加含義也有關。

比如說「支那」一詞,最早本意是一個中性詞,後來在使用中,由於民族情感問題,經常被認為是貶義詞(其實在晚清民國的個別情況下這個詞還有可能是個褒義詞),現在在網路的使用中,這個詞又有了更複雜的附加含義。

至於說「韃子」這個詞,本身也類似。清代旗人其實不怎麼忌諱韃子這個詞,當然前提是沒有附加含義。大體上,當時的人習慣上管滿洲人叫韃子,然後管蒙古人叫騷韃子,同樣,滿洲人和蒙古人管南方人叫蠻子。怎麼證明這些辭彙有中性含義呢,比如說清代皇族,有個叫騷韃子的奉國將軍,如果我沒記錯,應該是順治皇帝的後人。同時,晚清時由旗人寫的描寫旗人生活的小說《兒女英雄傳》里,男主的父親安老爺說:「我小時候的小名兒就叫作二韃子」。可見沒什麼避諱的,甚至還能用作名字。

再來個更直接的。

這是尚可喜家譜里的一張圖,從圖中就能看出來這種名字還是挺常見的……

但是呢,如果有了附屬含義,就會被忌諱了。比如說被人「津津樂道」的《四庫全書》里的刪改啊,這種就是有明確貶義的用法了……

所以說,一個詞,要看怎麼用。當然,也要看是什麼情況用。

舉個例子:

A和B是網友,A說:「B,你是滿族人,我就管你叫韃子吧,這個詞沒有貶義的。哈哈哈。韃子韃子韃子。」然後B同學隱忍了。第二天,B同學說:「嗨A,你這個蠻子幹啥呢?」然後A就跳著腳罵街說B侮辱他。

如果您遇到這種雙標嘛,還是趕緊跑吧~~~


既然他們針對的是「元清統治階級」,題主你激動個什麼勁?現在知乎上「精神趙家人」這個帽子很流行,我看題主可以稱為「精神黃金家族」了。

退一步說,即便這個稱呼針對的並不僅僅是統治者,那也並無不妥。當時的人就是這麼稱呼的,甚至包括他們自己。

只有當這個詞被用來稱呼現在的蒙古族/滿族同胞的時候,才是應該反對的。但是,討論歷史問題的時候,難道連分清楚歷史和現實都做不到嗎?

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題主還覺得挺委屈啊。你拿「皇漢主義」這個帽子扣別人就不說了,連「腦殘」這樣的詞都用上了,還「相對中立客觀」?


叫韃子就是皇漢,那麼歐洲人和毛子叫了幾百年的韃靼王朝,韃靼人,是不是也可以叫做皇漢?


只看到少數民族對漢族的屠殺、歧視和壓迫,看不到漢族對少數民族的屠殺、歧視和壓迫;是大漢族主義;只看到漢族對少數民族的屠殺、歧視和壓迫,看不到少數民族對漢族的屠殺、歧視和壓迫,是地方民族主義。

滿清以少數民族入主中原,顧誠教授在《南明史》中將明清的這次皇朝更迭視為中華民族內部落後而強悍的滿族貴族勾結最反動的漢族官紳地主, 竊取農民大起義勝利果實, 坐收漁翁之利的結果。滿族貴族建立清朝後, 在較為先進的漢文化影響下, 自身取得階段性飛躍。清朝在一段時間裡朝氣勃, 國勢強盛, 對中國這個多民族國家的奠定起了重要的積極作用。然而, 滿族貴族推行民族歧視政策引起國內政局大動蕩, 打斷了中國社會發展的正常進程,也是不容忽視的。

而漢人王朝呢?哪朝哪代對少數民族又是一視同仁的呢?就拿明王朝來說,他們特彆強調華夷之防, 極力追求天朝上國的地位和優越, 對少數民族勢力歧視、打擊, 對一些勢力較弱的少數民族, 態度更是強橫, 隨意擺布, 予取予求把漢族王朝捧上了天, 卻把少數民族貶入了地獄, 哪裡還有民族平等的原則呢? 如果少數民族打漢族就是「 侵略」 、「 掠奪」 、「 破壞」 , 而漢族打少數民族就是「 客觀上有利於祖國的統一」 , 「 有利於少數民族的進步發展」 , 「 順應歷史發展趨勢」 , 或者「 功大於過」 , 這就根本談不上什麼是非標準的問題。

宣德八年(1433),明廷派遼東指揮使同知裴俊一行,率官兵一百六十一人前往斡木河下營。猛哥帖木兒及弟凡察,子權豆集兵馬與裴俊會師。同年八月十五,揚木答兀匯同古州女真部(即「七姓野人」)聚三百餘人馬前來槍殺。猛哥帖木兒及弟凡察,子權豆等奮力拚殺保衛裴俊一行。經過激戰揚木答兀等勢絀力窮,奪路而逃。猛哥帖木兒同裴俊追至河北岸。隨後,揚木答兀又糾集八百餘人馬,披掛明甲,氣勢凶凶反撲,迅速包圍了猛哥帖木兒的營寨,放火燒毀房舍,攻破柵牆,肆行焚殺。致「猛哥帖木兒、阿古等男子俱被殺死,婦女盡行搶去。」猛哥帖木兒次子董山亦被虜走,弟凡察負傷而逃。建州左衛為了效忠承命明廷,受到前所未有的重創,破寨人亡劫難空前。史稱「斡木河之變」。

實際上,民族內部也是有階級劃分的,民族壓迫的實質還是階級的壓迫。「人對人的剝削一消滅,民族對民族的剝削就會隨之消滅。民族內部的階級對立一消失,民族之間的敵對關係就會隨之消滅。」



日本人A君對日本人B君說:「那些中國人,動不動就稱我們為『鬼子』,你怎麼看待,可以認為他們是腦殘嗎?」

日本人B君:「我想是的,這可是大中國主義的體現啊。」

二人相視而笑。


只給一個符號,不給這個符號所處的大環境和系統,實在難以做判斷啊。

(「他媽的」固然是國罵),但偶爾也有例外的用法:或表驚異,或表感服。我曾在家鄉看見鄉農父子一同午飯,兒子指一碗菜向他父親說:「這不壞,媽的你嘗嘗看!」那父親回答道:「我不要吃。媽的你吃去罷!」則簡直已經醇化為現在時行的「我的親愛的」的意思了。——魯迅·《論他媽的》

換句話說,我們判斷一個人是否是皇漢的標準,是他是否持大漢族主義觀念,而非使用「韃子」。


滿人入關之後也不是喜歡稱我們漢人南蠻子嗎?怎麼沒人說大滿族主義了?

蒙古人滅南宋後不也把漢人歸入第四等人嗎?怎麼沒人說大蒙古主義了?

歐亞大陸在蒙古帝國崛起的時候都是一口一個韃靼人,現在史料都沒變過。

南京埋了兩個陵園,孝陵和中山陵,全都是叫囂驅逐韃虜(胡虜)的。岳飛更是叫囂喝胡虜血,吃胡虜肉呢。

現在清粉元粉辯論不過別人就一口一個皇漢,一口一個大漢族主義。我早就習慣了,其實我是漢唐粉,漢服粉。

P.S.有時候真的很不喜歡和一些弱智小學生爭辯那些無聊的話題,什麼四等五等的,我已經退出當年四大歷史群管理員七八年了,已過而立之年的我實在沒興趣去翻閱什麼史料,有點東西記錯了,寫錯了很正常,弱智小學生們老愛抓字眼,其實他們也就只能抓個字眼而已了。


叫聲韃子就算皇漢了?那真是人人都可以成為皇漢了。

但皇漢門檻就這麼低么?先祖代代的光輝和榮耀一口韃子,就能繼承了?

不是的!

你看,歷史上公認能配的上皇漢的,也就這麼幾個。

提出華夷不兩立的孔子,

為國家放棄絕對皇權的劉徹,封狼居胥的霍衛,漠北牧羊十年不忘漢節的蘇武,異域襲殺匈奴使的班超……

或者困境之下自強不息的祖遜、桓溫、劉裕、謝安……

或者傾巢之下堅貞不屈的文天祥、陸秀夫、史可法、李定國、閻應元……

或者是拯救中國於水火之中的洪武,北伐兵踏胡都的徐達,擒獲蒙酋的藍玉、祛除韃虜百折不饒的孫文、半壁國土淪陷又重收江河的中正……

配的上皇漢的都是千古不朽的熱血豪傑英雄漢,哪裡是叫聲韃子,就成就得了的。

真正的皇漢絕不是逞一口之快,而是用決心和意志去拯救整個民族,祛除腥臊,恢復我們先祖代代的光輝和榮耀,以雪400年之深仇大恨。

尊敬的滿洲,請記住無論叫你什麼都改變不了我們之間輩輩的血債和代代的深仇。你是不是韃子,對我們來說根本不重要,而我們卻是鋼心鐵志要成為光輝榮耀的皇漢。

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叫倭寇是不是仇日的具體體現?

我覺得應該不是吧,因為我們皇漢所說的倭寇應該是特指明代入侵江南沿海的倭人。後面都喊日本鬼子來著。所以說到底,一個詞彙應該有其自身的歷史背景與應用範圍。如果使用人不能正確理解詞彙自身背後的含義,比如說見到走私商人就喊倭寇,或者不能正確使用詞彙,比如說見到有和血緣的人(鄭森)就喊倭寇,那麼這種表達出現了偏差,無疑使用者的體育老師也是要負責的。反之亦然。

然後喊韃子是否是皇漢的體現?

不一定。日本人眼中的甲午戰爭:先進文化戰勝落後文化--文史--人民網 在旅順大殺特殺的軍隊及其背後的政權沒有資格說自己是皇漢。


我倒不介意少數民族朋友們叫我一聲漢子就是了。甚至於像叫一條魚一條狗一樣叫我「一條漢子」我也無所謂。因為我就是這樣胸襟偉岸,博大寬容。


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就我個人而言,統治中國的蒙元和滿清與現在作為民族共同體存在的蒙古族和滿族是兩個不一樣的概念。

統治了中國數百年的蒙古人和女真人屬於「夷狄」。他們以兵馬之力入主中原,剝奪了華夏人的皇統,與強盜無異。所以我會在文章裏將他們描述為「暴元」、「胡清」,這其實是繼承了朝鮮傳統史觀的理念。

但是我在談論到現代的蒙古族、滿族時,因為受到 20 世紀以來的人類學和文化相對主義的影響,我並不將他們認為是「未開化」的人。並覺得他們的文化和語言很迷人,很想要親近他們的族人。

一言以蔽之,就是昔日統治中原的「夷狄」和現在的少數民族對我而言是不相同的概念。

天啊??我也不知道我在胡扯些什麼鬼(≧?≦)

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平時中國人都習慣鬼子鬼子這樣叫,一般有所指,專指侵華日軍。當然也是對某些廣泛地不被接受的當代日本人的稱呼。比如一說到極右翼就說小鬼子。但是如果和普通的日本人交流,只要有一點修養,也會避免說鬼子這種詞語。

相同的,我們說韃子一般就是指蒙滿等游牧漁獵入侵者,不是說現在的蒙滿同胞。誰要是和這些少數民族談話還韃子韃子這樣叫,基本上不只是大漢族主義了,而是根本就低素質低涵養甚至雙q都有問題。

我們對各地的人都有特殊的貶低的稱呼,北韃子,南蠻子,鬼子,棒子,阿三,呆灣等等,並不是真的帶某種主義,而是表達一種敵對情緒。當然了,不否認,或許喜歡叫韃子的人和皇漢有一些重合,但有正相關性不代表絕對。

我有個網友,九歲來中國的日本小姑娘,已經有八年了。平時一點不避諱鬼子這個稱呼。她很看得開「又不是說我」,搞得我都很不好意思了。


講一個相關的故事:

「支那」一詞是日本人音譯佛教經籍時開始出現的,最早可以追溯到唐朝日本遣唐使時期,那時候「支那」一詞的詞源是印度梵語Ci^na,也就是印度人才是最早用「支那」稱呼中國的,從Ci^na的發音來看,很可能指代的是秦朝。 不止日本人印度人如此稱呼中國,連古歐洲人也是如此,譬如China,Chine,Sinai,Thini等等,幾乎都與印度梵文有關聯。

一直延續到清末民初,「支那」一詞都還只是中性詞,一般日本人都是稱呼中國為「支那」,漢人為「支那人」、「支那民」。一些革命黨人甚至引以為榮,因為日本人並沒有稱呼他們為「清人」,比如著名的章太炎的《支那亡國二百四十二年紀念會》。

但是,就在同一時期,「支那」在一些日本右翼民族主義和軍國主義分子口中,逐漸有了貶義,因為那個時候擊敗大清帝國、暴K俄羅斯帝國的大日本帝國已經是亞洲第一強國,傲視群雄。所以,日本右翼民族主義眼裡,無論是漢人、滿人還是蒙人,都已經不如和族人。

到了918事變之後,隨著日本軍閥勢力大規模入主中國,以及偽滿洲國的建立,日本政府不顧國民政府的公文反對與譴責,「支那」開始頻繁出現在各類日本報紙的版頭,明顯具有了蔑視民國政府和中國人民的意味。

抗戰爆發之後,中國民族主義和日本帝國民族主義的激烈碰撞之下,「鬼子」、「支那」幾乎成為了兩國人互相攻擊對方的唯一「口頭語」。

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從上面可以看出,一個稱號的屬性,需要根據時代的特徵進行判斷,而不是脫離時代的印跡來強行論證。

「支那」一詞,在開始的時候肯定還有褒揚和讚美之義,因為彼時中國剛剛完成大一統,是東亞最強悍的民族政權,更弱小國家的國民和文字工作者,恐怕會對這樣的政權充滿了敬畏,所以其稱謂也必然褒>貶。及至後來的近2000年時光里,「支那」一詞基本沒有改動詞性,因為東亞地區的國力對比沒有發生根本性改變,日本依舊處於弱勢地位(儘管唐朝之後日本已經不承認自己的藩屬國地位)。

即便是中日國力大逆轉的「甲午戰爭」之後,「支那」一詞也沒有多少貶義,依舊是中性詞,只是在一些軍國主義者或者狹隘民族主義者口中,「支那」已經成為了「弱於日本」的代號。

真正讓「支那」徹底淪為「貶義詞」,淪為對中國人的蔑稱,應該是日本帝國在中國東北全面擴張的時期。此時,中國已經是漢民族為主導的民國,日本則是大和民族自信心極端膨脹的「大日本帝國」,兩國民族主義的激烈碰撞之下,對漢人稱「支那」已經連中性詞都算不得了。

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同樣的道理,「韃子」一詞是歷史遺留的稱謂,在不同時代有其不同的屬性,不能一概而論。放到今天,「韃子」一詞肯定是有貶義,就如同我們中國人如今對於「支那」一詞,日本人對於「倭人」一詞,韓國人對於「棒子」一詞,德克薩斯州人對於「紅脖子」一詞的反應一樣。在中國政府已經對各民族進行了基本的稱謂的定義之後,再使用此類口頭語已經嚴重不適合,可能涉嫌民族歧視和煽動民族對立。

但是歷史上「韃子」曾經是旗人、蒙古人自己都認可的稱謂,就跟漢唐時期,日本人對「倭人」一詞的認可一樣。不能說這個詞就一直是貶義詞。

放到現在,如果有人依舊使用「韃子」,那麼接到這種消息,你自己本身也要判斷:他的「韃子」所處的語境是如何的?

語境決定了詞語的屬性,所以你還需要學習一個。


有什麼怨氣,說出來就可以,知乎算是一個相當冷靜的平台

但有些人就是想罵,那就野豬皮,通古斯野豬,韃子XXX,罵出來唄,誰沒見過誰啊

非得給自己強行辯護,「CNM不是罵人的意思」

我都瞧不起你,你比貼吧的同志LOW多了,他們沒這麼慫

看到這些人明明是懷著侮辱和惡意辱罵另一個民族

轉一個臉孔又能臉不紅氣不喘的為自己辯護,說這只是個中性的稱呼

我心裡想

你說如果他們生在那個時代,托生成高貴的滿人,對劣等的漢族會怎樣呢?

我想,揚州治安事件,嘉定漢族打砸搶燒暴亂,對這些漢族暴民的合法鎮壓肯定能得到他們鼓掌稱慶

對吧?

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我突然想到,既然是漢民族主義者,想必大部分人對支那(或許後面再加種動物?)這個詞也是不願多看的吧?


滿族吧被封之前管漢人叫尼堪是不是滿獨主義思潮泛濫?


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