「喜劇大師多抑鬱」？我和賴寶、李誕聊了聊 | 事關智慧和笑

?Chaplin poster，圖片來源：bbc

「事關智慧和笑」系列第4篇

《知識分子》科學新聞實驗室第15篇

撰文 | 楊 楊（《知識分子》科學新聞實驗室特邀作者）

責編 | 黃永明

知識分子為更好的智趣生活 ID：The-Intellectual

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為什麼是賴寶和李誕？

一個顯而易見的原因是，他們是時下最炙手可熱的幽默創造者。他們曾一同為《今晚80後脫口秀》策劃、撰稿和在正式錄製前暖場；現在，前者為《笑傲江湖》、《歡樂喜劇人》和《喜劇總動員》等多檔喜劇綜藝節目擔任策劃和編劇，後者創建了笑果文化，致力於推廣美式單口喜劇，製作的節目《吐槽大會》被譽為「現象級IP」。

當然，另一個原因是，在這些炙手可熱的一線幽默創造者中，我只聯繫到他們兩位。

幽默者註定憂傷？

我們在網上通話，聊的過程不算順利。

除了網路信號偶爾中斷以及常常需要分心壓抑自己過於功利的念頭——當他們在傾吐那些有關創作理念和幽默的深層原因時，我卻總想問「你能給我舉個具體的例子么」——還有一個難以啟齒的原因：在那些道貌岸然的提問背後，我始終心藏鬼胎，想弄清楚「你是怎麼做到讓人笑的」。

在一些突然沉默的時候，為了儘快填平空白，我幾乎要眼含充滿人文關懷的熱淚脫口而出：大家都說「喜劇大師容易抑鬱」，不管你認不認同吧，你告訴我，你抑鬱嗎？你身邊的同行都還好嗎？

「喜劇大師多抑鬱」——說起來多少有點刻板印象的意味。但搜索引擎會提醒你，這一認知有著廣泛的群眾基礎。在谷歌上鍵入中文「喜劇演員」，自動關聯的第二位和第四位關鍵詞分別是抑鬱症和自殺。

2014年8月，美國著名喜劇演員羅賓·威廉姆斯自殺，再次將「喜劇演員和抑鬱症」這一充滿反差又沉重灰暗的話題推到大眾面前。彷彿人人都能念叨兩句「喜劇的內核是悲劇，喜劇大師台下多沉默」，接著曆數那些患有抑鬱症的著名喜劇人，比如憨豆，比如卓別林。在中文世界裡，2014年多了賴寶，2017年是王自健。事實上，隱秘的名單還能列出更多。

不過，在抑鬱症面前，喜劇演員真的比其他人面臨更多的風險么？

美國哥倫比亞大學醫學院精神病學教授雷米·卡明斯基曾說，很多喜劇演員都有精神疾病的風險，因為有趣與快樂並不一樣。他相信許多喜劇演員將幽默作為逃避抑鬱和焦慮的一種方式，就像害怕高空而選擇跳傘的人。

先讓象牙塔的觀點歸象牙塔吧。那些身處喜劇界中的人會怎麼看呢？

李誕非常不同意這種觀點。在他看來，人們喜歡記住並傳播「喜劇大師多抑鬱」之類的說法，是因為這種輕易的論斷，讓人思考起來更方便。「我覺得很荒謬。我告訴你，為什麼他們看起來通常有點抑鬱：因為喜劇演員思考起來比較複雜——你把事情考慮得通透一些，複雜的各方面都考慮到了以後呢，你可能就會有點難過。」

「敏感」——李誕和賴寶都強調了這一喜劇演員的共同點——對情緒、人際，對世界，都比較敏感。

「看到一朵花開，開心的程度肯定比你高；看到花謝，也會比你更難受。」李誕接著說，「那你說喜劇演員抑鬱嗎？我不覺得，我還覺得比大家都開心。只不過體驗的寬度和深度都更多。不止喜劇演員，任何敏感的人，腦子比較好、願意思考問題的人，都會這樣；而且我也不覺得是工作造成的。」

經歷過抑鬱的賴寶則覺得，分階段，分狀態。回憶起2014年時的重度抑鬱狀態，他覺得那是一個狀態積攢的結果：「如果你是一個很幽默的人，可以在任何一個場合，可以逗樂爸媽、女朋友甚至貓狗，這是一種天賦。但如果變成強壓來的工作，讓你每天都這麼做，時間久了就可能抑鬱。」

現在他的狀態已經有了明顯好轉。他認為這種改變百分之八十要歸功於妻子。妻子為他帶來情感支撐，承受他在避開所有人後神經質的那一面——比如吃飯的時候，毫無徵兆地把碗摔了——然後等他冷靜下來，重新變得健康一點，陽光一點。

事實上，在我和他通話之前不久，他剛剛和妻子吵了一架，又道了歉。起因是一本書。朋友寄了本簽名書來——想像中，這本書拿到手裡應該特別乾淨，結果打開，書角是皺的。賴寶就覺得，怎麼這麼難看呢。「我心裡特別不舒服——這太不完美了！」

越來越多的研究顯示，完美主義、高敏感、創造力和情緒障礙之間有千絲萬縷的聯繫。但是，具體到個體，這些特質是否一定會指向抑鬱呢？沒有人能下這個論斷。

更何況，在一些必要的時刻，幽默還會成為拯救彼此的手段。正如英國心理學家戈登·克拉里奇所說：「喜劇可能也是他們自我療愈的一部分，這是我們在其他藝術家身上觀察不到的。」

賴寶以自己和一些特質接近的朋友的交往過程舉了個例子。「比如說，你也幽默，我也幽默，你也抑鬱症，我也抑鬱症。聊天，越聊越壓抑，到什麼程度呢？可能會說，其實有時候想想，死了也挺好，死了就一了百了。但這時候，對方一定會說，我也這麼想，你別動啊，我摸摸你，哎呀，穿過去了穿過去了。」這樣，通過這種即興的戲謔和同類間的默契，氣氛重新被拉升起來。

在CNN一部有關喜劇演員的紀錄片中，喜劇演員巴頓·奧斯瓦爾特說：「許多喜劇演員都是內向的、害羞的、對羞辱非常敏感的人，唯一的辦法就是去一個裸露的地方。」

我不知道這句話是否能解釋路易斯C. K .的行為。但李誕確實特意提起來：「你看路易斯C. K .『打飛機』的新聞。」

他指的是，2017年11月，美國著名單口喜劇演員路易斯C. K .被爆出性騷擾，五名女性向《紐約時報》指控其曾通過電話或當著她們的面自慰。與此相對應的一個細節是，路易斯C. K .曾在單口喜劇的舞台上，在講到涉及性意味的段子時，公然表演了「打飛機」。

李誕說：「舞台是很神奇的地方。我聽很多脫口秀演員說過，舞台是一個藏不住的地方。你本身是一個什麼樣的人，可能生活中還能有所隱瞞，但到舞台上去表演，你在生活中是什麼人可能會更誇張地暴露出來。」

「所以，在舞台上公然說一些禁忌，也相當於一種宣洩吧？我以前也看過，通過一些方式進行自我披露，人的健康水平也會更高。」

「對，就是這樣的。人活得更敞開，更坦誠，肯定會更健康。哈哈哈哈……當然他這個有點太健康了。」

李誕的感覺是，舞台和小說一樣，可以提供安全感。「你在舞台和小說里，表露自己的內心也好，秘密也好，隱私也好，更敢放到這種環境里去。這對我來說是有趣的事兒——我說了你也不信，我在舞台上隨便說，反正你也不信，就更開心了。」

——或許，我得換個眼光打量他在節目里說過的那些段子了。

你是怎麼做到的

比起一直從事單口喜劇事業的李誕，我更好奇賴寶的轉變。畢竟，他之前的工作多是創作一兩分鐘的段子，現在的創作則注重在15分鐘內講一個有起承轉合的完整故事。除了講好故事，他的工作還包括盡量避開一些敏感詞雷區、在審查刪減後補充新的笑點，以及，為表演者打造劇本，必要時一遍遍糾正他們表演時「我他媽」這樣的口頭禪。

高敏感的特質，像一把雙刃劍。給他帶來更高的風險，但在創作時，也能幫助他輕而易舉地發現生活中的荒謬之處，先逗笑自己，聯想，再記錄下來。

賴寶這樣形容他心目中最理想的編劇團隊的工作狀態：禮拜一開始出門，坐地鐵，去王府井或故宮見識人群，禮拜六回來，記錄見聞，提煉笑點。

「比如，滴滴的司機很有意思。他們是很有怨氣的一撥人，怨氣可以排前三：計程車司機、滴滴、易道，第四是首汽。你只要拿話挑他——師傅不容易吧，一個月掙多少錢啊，有孩子嗎，孩子上幾年級啦，師傅你可辛苦了——司機立刻就會，可不是嘛，真他媽的這個累啊……」接下來的傾訴內容，百分之八十會為成為賴寶的創作素材。

拿到素材後，賴寶會進行進一步加工。他舉了一個例子：「我遇到過一位司機，說，有一次一位客人足足讓他等了15分鐘，上車後還出言不遜：『讓你等了怎麼著，怎麼著你不是掙錢』。師傅跟我吐槽：『心想，你這樣的，坐副駕還不如趴在車頂上』。但我會把這個素材做一個加工，改成『大姐，你這樣的，我掙你15塊錢，你就適合在後備箱』。」

修改後，敘事邏輯更清晰。另外，「後備箱」比起「趴車頂」也多了一些明顯而微妙的喜感。

拿了《脫口秀大會》冠軍的龐博講過一個「童年串門吃餃子」的段子：

後來我就明白了，為什麼爸媽串門一定要帶著小孩一起去。

你們聽說過酒桌上有勸酒擋酒的，我就是去給他們擋飯的。

餃子端上來，「我吃過飯了，給我兒子吃，龐博，替爸爸走一個，別光傻吃，敬你張叔叔一碗」。

吃到最後，我（打個嗝）今天已經到位了，這餃子，好餃。

沒事老張，我沒事，我沒飽，我就是吃得太快了，餃子上頭。

我不是吃不下了，就是白菜餡和韭菜餡不能混著吃，深水炸彈，勁太大。

第二天起來，特別難受，像失憶了一樣。我爸爸用慈祥而戲謔的眼神看著我：

「龐博，你沒事，昨天就是吃太多了，吃餃子撐的，撐斷片了。」

這是李誕和Rock（李誕同公司脫口秀藝人）一起幫他想的。「之前沒這個段子，講到串門時大人會讓孩子一直吃東西，Rock說，是不是可以和酒聯繫起來，應該挺好玩的。」

但是，如果你想繼續探究，他們是怎麼尋摸到這條通往幽默效果的路徑的，比如如何把「吃餃子」關聯到「喝酒」，為什麼「讓乘客待在後備箱」要勝過「趴車頂」，收到的答覆就只能是「我也不知道我怎麼想到的」，或者，「我就是想到了」。

「我就是想到了」，真是一句讓人沒辦法的回答。上一次聽到這句話，是2014年。我問過擅長臨場發揮、總能得體地接住所有人的話並讓周圍人發笑的主持人何炅，那些妙語都是怎麼想到的，何炅想了想，說：「我就是想到了。」

一項來自倫敦大學學院的研究，或許能稍微幫我解惑，雖然他們的本意只是在關注帕金森病和阿爾茨海默症等造成的口吃問題。

喬·德夫林博士曾經召集了一些擅長「流利口語」的被試，包括喜劇演員、律師和電台主持人，要求他們躺在核磁共振成像掃描儀裡面，隨意談話30秒。

其中一位被試、喜劇演員理查德·赫林在他的博客上寫道：「我暗自希望他們會發現我腦中的灰質在某種程度上是特殊的，或者有一些額外的小彎曲或什麼部分令我這麼有趣。」

研究發現，這些很會說話的人和普通被試之間確實存在差異。雖然他們使用大腦的相同區域，但喜劇演員在布羅卡區（涉及言語產生的大腦區域）表現出較少的激活。根據德夫林的分析，這意味著對這些喜劇演員來說，說話是一件更不費力的事情，「坦率地說，我懷疑這部分與練習或實踐有關。」

共情能力

賴寶有個觀點，幽默和創造力是天賦，沒法教，也不能硬學。在他看來，一個指向別人的笑話，要讓人接受，「對方能或不能接受是兩回事，對方事先知道和事先不知道能不能接受又是兩回事。掌握這個『度』很難，這是個情商的問題。而且，我也一直強調，幽默的至高境界是自嘲。你誰也不傷害，還能逗大夥樂。」

「但有一個問題是，自嘲也有風險。如果對方缺少幽默感，就會當真，會滋生一些不必要的優越感，怎麼辦？」我問。

「如果是這樣，說明這個人本身情商也不高。你得分場合去自嘲，如果是在一大幫學術政要的場合，我自嘲，然後所有人糾正『你不要這麼說自己』，那我不是有病嘛。」在賴寶看來，這還是情商的問題。「如果換個場合，我可能也會道貌岸然。比方說，如果我去一個大學，學生代表介紹，這是賴寶老師，那我不可能上台瞎白話。『你們是祖國的希望，你們加油吧，你們幼兒園時期老師給你們扎沒扎過針、吃沒吃過白藥丸，沒有吧？你們很有希望！』——我不可能這麼說。」

李誕則更願意強調自己從事的是服務行業，生產的內容作為產品，服務廣告主也服務觀眾。「如果一個段子（產品）有個性，但過於黑色，觀眾不買賬，你就對不起人家花的錢。」為此，在他策劃的單口喜劇節目里，捨棄了一些黑色氣質的段子，或者，為一個諷刺性段子設計表演風格時，可以演得癲狂、沮喪或很可愛，一般會選「可愛」的風格。

更微妙的共情，還體現在一些操作細節，比如「節奏」，或者「停頓」。

有人說單口喜劇就是關於「停頓」的魔術。在一本名為《手把手教你單口喜劇》的書里，喜劇演員迪恩引用了前輩們的話：「把握好時機就是知道什麼時候該停下來，好讓觀眾有時間思考，為接下來的笑點做好準備。」

然而，科學在這裡對「停頓」說了「不」。《幽默：幽默研究國際期刊》前主編、德克薩斯州農工大學語言學教授薩爾瓦托·阿爾塔多曾做過一個實驗，他分析了十段錄音，演講者在錄音中分別講一段事先準備好的笑話和一個即興想到的笑話。結果發現，這些被試並沒有在說出妙語之前留出停頓的時間；事實上，鋪墊和妙語間的平均停頓時間甚至比鋪墊部分句間的停頓還要短。

在基於大量創作和表演經驗的洞察面前，似乎也需要讓「科學」走開一下。

賴寶認為，「停頓」是重要的。「和寫文章分段一樣，你需要在這裡分個段，緩口氣。」不同之處在於，專業的喜劇創作者會為表演預留出選擇，「我講到這兒，認為應該停頓了，但是，假如此時觀眾沒笑，我馬上就會接我下邊要說的東西，因為不能有空場、尷尬，必須立刻向下進行。但如果笑了，我就等會兒，讓你笑個痛快，或者加一句看起來的現掛『說這個也笑，我看你幽默感也就這樣了，估計下一個包袱你聽不懂』，這樣，墊一句話。」

「所以在這種地方，Plan A和Plan B你也會考慮到對吧？」我問。

賴寶的答案是肯定的。「肯定會，玩脫口秀的基本都會這樣控場。最蠢的才會完全按照本子來，『別笑別笑我還沒講完呢』，這不有病嘛。」

「你們怎麼改稿子我們就怎麼改段子。」 李誕表達了類似的觀點，接著問，「你這篇稿子，交給編輯，編輯改的依據是什麼呢？」

「文字的氣質要適合服務的媒體，邏輯上要舒服，腦子裡有個聲音認為這樣寫更好聽，什麼的。」我接著問李誕，「那麼你會在哪裡停頓？」

「跟你一樣，靠感覺，創作工作不都這樣嘛。你不可能每次寫稿叫來一百個讀者，問他們，我這樣寫會不會更順暢，換成這個詞會不會不順暢。我也不可能叫一百個觀眾來問。我就是自己想，這樣可能更好笑，那就這樣了。」

「但你們還涉及得更多，比如表演。再比如，很多創作就是『我就是想到了』，就像一個沒法教的東西。」

「哈哈哈哈……這就是脫口秀行業比記者賺得多的原因。」李誕說。

我有點討厭這個答案。或許，除了他們在台上講的脫口秀內容，我也要重新打量一下自己的職業了。

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大張偉曾在一集TED演講中聽到「打棒球」的描述，感到心有戚戚。「那個點兒太對了！」他覺得，逗樂別人就像打棒球，球扔過來，你擊在棒球上，「神奇！」從19歲開始，他就刻意積攢那些會讓人發笑的語言，研究笑點爆開的地方和節奏。在演唱的舞台上或綜藝節目現場，很多時候他就像上足發條的打棒球機器，鮮有失手。

但是，打棒球對接球者也有高要求：接球者要有足夠的幽默感。

下一篇，我會探索與幽默感和幽默的接球者有關的話題。

關於作者

楊楊，科學松鼠會成員。曾任《新周刊》記者、科學松鼠會專題編輯兼媒體主管、科學音頻節目製作人。現為自由寫作者。

人名與術語

雷米·卡明斯基（Rami Kaminski）：哥倫比亞大學醫學院精神病學教授

戈登·克拉里奇（Gordon Claridge）：英國心理學家

巴頓·奧斯瓦爾特（Patton Oswalt）：美國單口喜劇演員

路易斯C. K . （Louis C.K）：美國影視演員、編劇、導演。

理查德·赫林（Richard Herring）：英國單口喜劇演員

薩瓦托爾·阿塔多（Salvatore Attardo）：美國德州農工大學商學院教授，國際幽默研究協會《幽默》雜誌前主編

喬·德夫林（Joe Devlin）：倫敦大學學院實驗心理學家

製版編輯： 飲水食糧｜

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