《胖子》·上海（下）| 人們為什麼不願意談論愛情了？

有關《胖子》的觸動與閱讀趣味

周嘉寧：獨眼的小說當中還有一點挺觸動我的地方是在於說，我覺得在當代生活當中，很少有人、其實是很少有作家直接說我在寫愛情，或者坦蕩地說我在寫愛情，裡面有兩個人相愛，然後愛的很痛苦，撕心裂肺的愛，又得不到，然後還是很愛。就是這種痛苦，我不知道從什麼時候開始愛情的痛苦變成了一個大家都不好意思說的話題了。你一說就顯得不對，但是為什麼不說，我也不知道，我也沒有想明白。

當然萬一獨眼現在不承認她在寫愛情我也很尷尬，但是我看的時候我覺得很愉快，那是建立在他人痛苦上的愉快，也是一種久違的、真的是很久違的閱讀快感，這種閱讀快感在於說又相信了愛情。愉快點是說你在看她書的時候，看到一個節點上你拋棄了所有的警惕，我覺得這是愉快的產生。

趙松：這是她挺壞的地方，她能夠麻痹你，用一個很乾乾淨凈的語言跟你講，慢慢你就被拉進去了。

周嘉寧：然後你就忽略了其他的一切。

趙松：甚至你看到熟悉的橋段，想要馬上跳出來，但那時候她有一種麻痹劑控制了你。就像《胖子》中的角色一樣，一個反派，但是她可以讓你相信他是真誠的，他不是一個壞人，有這樣的雙重性在裡面。很多時候，我看她小說，感覺就像在看電影結束時的字幕一樣，是浮現的，一層一層往上浮現的，一直在講，帶著你走。而且關鍵是她有一種節奏，她的節奏也是一種讓人很舒服的節奏。

周嘉寧：我接著之前趙老師說北京腔那點，因為我是在一個評論裡面看到獨眼說她寫的是北京大院的生活，我作為一個上海人完全不了解，但是我看的時候並沒有把北京這樣一個地域特徵這麼強烈地植根於我的腦海當中，而是作為一個背景布一樣的東西浮現，好像獨眼自己也說到過這點，她沒有刻意要營造一個北京的氛圍。因為她本來就是在其中的這樣一個人。

獨眼：《胖子》這本書來說，北京這個背景可能稍微有點兒重要。我小時候就是衚衕里長大的，小說中間有一部分內容是發生在衚衕里的，可是跟衚衕的真實生活又有差距。胖子一家人在大雜院里生活，後來從大雜院里搬出來了，一家人的居住條件改變了，但是沒有覺得很快活。這是我這個年紀的人會經歷的。我上小學的時候，1980年代中，那時候住在衚衕里的人的生活條件仍然是非常艱苦的，像貧嘴張大民家那樣，一家九口人，居住空間可能不到十平米，大家需要各種方式找地方睡覺。我的同學寫作業的時候都是找一個高一點兒的板凳和一個低一點兒的板凳。當時我在寫這個故事的時候，腦子裡是有一個大雜院的。

等到我上中學的時候，我的一些同學們搬進了樓房，家裡有了一些錢，生活條件有了變化。衚衕的氛圍也變了，人在逐漸消失，剩下老頭老太太每天坐在衚衕里，隨著時間的流逝，也在減少。

等到2000年前後，衚衕的氛圍又變化了，外來人口搬了進來，成了衚衕里的一批新居民，但是這個部分沒有出現在《胖子》里。我有其他故事是關於衚衕生活的，不同程度上都有一些對生活情景的描述，這跟人物的感情生活不完全相關，衚衕、大院也許並不能作為他們感情故事發生的直接基礎，只是背景。大概也是因為我只了解這麼多。

趙松：我一開始覺得獨眼受過西方的影響。比如納博科夫這樣的。納博科夫有本小說《黑暗中的笑聲》，開頭一段，彷彿一下子把故事全講完成，一個男的喜歡一個女的，很傻，然後被騙了，一輩就這麼給毀了。回過頭來看獨眼的小說，讀著讀著，後來發現，她的小說技巧還真不是那麼來的。她的技巧就是對於那種虛擬狀態下敘述的自如把握，她假設了第一人稱，然後設計一些角色，接著她就把這個故事空間給建構出來了，一直盡情盡性地玩下去了。獨眼之前跟我講到她喜歡村上春樹，這個我之前沒有想到。

獨眼：我最喜歡的村上春樹的小說是《舞！舞！舞！》，我已經記不清楚主題情節是什麼了，只記得裡面有那種人，很努力地生活，但是會突然放棄，然後有可能什麼也不想追求的時候，又得到了很多。當時我覺得村上對生活有種不太現實的看法，這是我對他到現在為止仍然挺有好感的一個原因，就是我不喜歡寫現實生活用非常現實的寫法。

在讀村上春樹的《1Q84》的時候，我覺得他寫得非常流暢，其中有對現實社會的奇怪的投射，他把這個融合在很具體的情節裡面，又很好地把現實感與虛構情節糅合在一起。小說不沒有問題，槽點很多。但是我喜歡其中有現實與非現實結合、交錯。日本小說有種很自然又比較敏銳的敘述在其中，有時候給我啟發。平常謹小慎微、緊繃繃的人，身體裡面有不同的泡泡，他們能夠抓住這種泡泡，這讓我覺得挺有意思。

我最喜歡的作家現在可能變成了艾柯（Umberto Eco），他代表了一種很棒的狀態，知識極大豐富，在小說里為所欲為，他把話說得好像都是真的，比如《玫瑰的名字》或者《傅科擺》，他引用了很多東西，你也不知道他引的是真的假的，但是又不得不佩服作者的聰明。小說家讓人覺得有點兒聰明還是挺重要的。

關於作品中的價值觀引導

現場提問：像一本書也好，或者一部電影、一部電視劇，裡面的人物情節或者整個故事，或多或少會對讀者或者觀眾有一些價值觀上面的引導，特別是像網路時代，包括很多未成年人他們也會看很多網上的小說，他們的處事態度或者價值觀很大一部分從網路上獲取，就價值觀引導這塊來講，您作為作家來看是怎樣的考慮？

獨眼：我並沒有在故事裡面做特別正向的價值觀引導，有一段時間寫的感情故事裡面都會出現比較極端的人物，他們不是在生活中死纏著對方，而是在心裡念念不忘。當時我有一種疑惑：如果你特別愛一個人的話，跟他分手了，會以什麼樣的心情去愛另外一個人呢？家裡發生了非常令人悲痛、沉重的事情，在什麼時候可以開始笑呢？比如《胖子》里寫到的,一個死心眼的人怎麼能放棄呢？

我有一個朋友陷入苦戀，好久好久，她當時看了我另外一個故事，說你的故事給我很大啟發，然後她又去跟那個人痴纏了好久好久。現實生活中，我會跟她說，你放棄吧，不要再這樣了，這樣對你沒有任何好處，但是在小說裡面寫那個故事的時候，我總會寫一些人沒辦法放棄，因為我不知道他什麼時候應該放棄。你愛他，並不是因為他特別好，而是因為你愛上了他。但是你不知道怎麼能放棄他，那你怎麼去放棄？我的故事裡面有很多人物雖然沒有在一起，但是又沒有辦法放下，我描寫這種狀態。這是好的價值觀嗎？不是吧，人生要往前看。但是對我來說無所謂，反正這些人生活在小說里，我對他們的人生並不承擔責任。

我小說里寫的女性人物都不是很討人喜歡，男主人公更痴情一點，女主人公在尋求生活的保障。因為我不喜歡看到女孩子被感情生活折磨得好像生活失去希望，感到很辛苦。折磨男生無所謂吧。而且——當然好像我的讀者並不是像我這麼思考的——我覺得這些女孩子之所以做出這些選擇，也是由於這些男主人公表達出的軟弱推動她們不得不這樣，沒別的辦法了。我的小說會有這種絕望的邏輯在其中。現實生活中我希望大家想清楚要什麼就去要，堅持，「迎娶白富美，當上CEO，走上人生巔峰」。但是小說里我會讓人陷入無盡的痛苦。我很享受給主人公製造各種障礙讓他們越來越辛苦的過程。小說是外化的人生體驗，通過一種特殊的代入感體驗了其他人的人生。第二天早上你起來上班，你可能會想，「好的，可以接受，這版人生比小說裡面寫的好多了。」

人們為什麼不願意談論愛情了？愛情是什麼？

現場提問：我想延續一下剛才關於作品主題的問題，就是愛情，因為之前我覺得上學的時候我們老師還說愛情是文學永恆的主題，然而現在確實如趙老師所講，好像是一種反向的葉公好龍，大家講起這個主題就避諱或者覺得這個東西很俗，但是像我之前寫公眾號一些文章，偶爾寫了一篇關於一個很純粹的愛情故事，結果點贊、轉發率就特別高。其實關於這個現象我也覺得很奇怪，好像大家蠻喜歡看這個題材，但是為什麼談之色變，是不是覺得現在這年頭講這東西很幼稚？

趙松：剛才獨眼講的那段，我還是比較認同的，她讓她筆下的人物經歷死去活來、沒完沒了。我覺得人這一輩子大概有兩種狀態，一種是什麼事兒都沒有，挺無聊的一種狀態，很多人為什麼愛看電視劇？就是因為沒什麼事兒，沒有存在感，所以就得寄托在別人那些事兒的延續上。但是還有另外一種狀態，所有帶有存在感的事，其實都不是什麼「好事兒」，都是可能跟痛苦有關的，也會跟狂喜有關，不是四平八穩的在公路上行駛的狀態，都是跌宕起伏的，前面這一個坑，那一個坑，總歸是有事發生。

人們為什麼不願意談論愛情？因為可能愛情在今天這個時代變得越來越充滿不確定性。可能大家定義它的方式和定義的結果都不太一樣，以至於不好溝通，似乎大家不在一個語言系統里，好像談起來很複雜，又沒有翻譯，就這種狀態。很多時候，我們覺得周圍的很多人在情感這方面，每個人好像都有一個氣泡，把自己封在裡面，可以談論其他的任何東西，談論別人，我們一塊談論別人的八卦，都沒有什麼問題，但是談論感情問題好像就有點障礙的感覺。

說到愛情的話題，這麼重大的話題，我覺得很多人會喜歡把它跟時間掛在一起，就好像它的持續長度意味著這個愛情的重要性，比如說戀愛20年，愛情就很神聖，戀愛一天好像就很表面、很膚淺。但是實際上，我覺得愛情跟藝術有某種相似的地方，它是以強度來取勝的。愛情之所以被稱之為愛情，一定是因為它的強烈度導致它的「永恆狀態」，永恆不是時間概念，是一個強度概念，它達到一個超強程度，那時候你才會覺得：哦，這是愛情。從這個意義上講，你無法讓一個高強度的狀態延續十年二十年，這是一種瘋狂的狀態，有人嘗試過，一定會導致過兩個人一方瘋狂或者一起瘋狂，帶有一種失控的狀態，不是一種日常的狀態。就像獨眼寫《胖子》的時候，把人物推到一種非日常狀態，儘管好像每天發生在日常生活中，但是每個人對於情感，包括人生的態度其實是處於非常狀態的。我所理解的愛情，一定是一種非常狀態，至於兩個人談戀愛、結婚了，那是日常狀態。愛情總歸有幾大類結果，要麼回到日常，要麼在非常中消失，人也是一樣，人的一生你活的長、活的短，最後總歸有一個結束。

很多人糾結於愛情，更多是在於說覺得它應該怎麼樣，應該有一個什麼樣的結果，然後所以是這樣一個邏輯在描述或者在期待著它，但是事實上，它不是這樣的，它就是那麼煙花一樣的就出來了，持續十幾秒鐘，沒了。但是假設有一天你還會想起這個事的時候，其實會覺得挺好的，挺特別的，吝惜於用言辭表述它，因為只有你體驗過，只有你知道，你說了別人也不懂。

現場提問：獨眼的書我其實只看過一本，看的《通俗愛情》，到現在我也有一個疑問，現在好像談論愛情是一個非常庸俗的事情，而且好像大家會找一個什麼載體然後通過講述另外一件事情，其實是在講愛情，非要找一個由頭，一個不那麼庸俗的由頭來講愛情這件事情。你在寫通俗愛情的時候，會不會有一種自我懷疑的時候，或者說你在寫所有書包括在場三位寫作者你們在創作的時候，有沒有一股力量去對抗這個自我懷疑的衝動，比如說《通俗愛情》裡面，你怎麼刻意把它寫成不那麼主流風格上面的愛情，還是你本身就覺得這種東西就通俗化，你自己跟自己對話的時候，你有沒有這種我要自己做，我不能這麼做，這種自我懷疑的力量，在你創作的時候。

獨眼：《通俗愛情》這個標題不是我起的，是《人民文學》當時的主編李敬澤老師取的。我的那篇小說標題原本叫《癢》，講一個老博士生，一直沒有畢業，他的老婆在美國念書，雖然他很愛他的老婆，但實際上他非常孤獨。同時他老婆又似乎有了外遇，面臨可能要分手的窘境。在小說里他不斷回憶他跟他老婆好的時候，他老婆卻不斷發來兩個人感情即將破裂的信息，與此同時，他還要處理實驗室的事。因為這兩個人物結婚已經好多年了，所以標題叫《癢》。當時《人民文學》雜誌的編輯在網上看到了我這篇小說，她就聯繫了我。她們當時就想選80後作家的作品，她說，現在很少看到有小說是寫兩個人的感情，但是我從來沒有想過這是個問題，並沒有覺得寫感情的小說有那麼少，也不是為了獨闢蹊徑，我在BBS寫小說就是為了證明庸俗的故事有力量。所以我寫的好多題材實際上都是這種，寫一些三角戀、婚外戀要分手了，這個人怎麼辦。我玩的就是這種遊戲，甚至刻意寫一些爛大街的情節，並不是想證明我比別人高級，而是想證明這樣的情節里仍然會有給大家感情衝擊的東西。

為什麼現在羞於談愛情小說，可能像玩比膽大的遊戲玩過了火，大家不再為談性而羞恥，肆無忌憚地談論性生活，故作冷靜，不想顯得很抓狂，描述感情就比較難，愛情因此變得很虛無，不知道通過什麼樣的情節證明兩個人之間有非常深的牽絆。

因為我老不讓他們在一起，所以他們就只能通過苦悶的狀態證明他們之間有感情，我不知道別人為什麼不寫，我不覺得這是一個很難的主題。當然我也想說我不僅寫愛情小說，我的小說也證明了城市的變遷、社會的發展、時代的變化呀。但是別人還是說我寫的是愛情，我也沒什麼辦法。我也並沒有讓他們那麼閑，他們還要讀書，要上班，要做好多事。有時候這種認定跟作者本人是沒什麼關係的，其實我也寫了好多別的。

我當然是希望看到更多的人寫真正深刻的、打動人的、有關感情的故事，因為每一個時代大家所經歷的感情上的衝擊，或者每一個人經歷的感情衝擊都不一樣。

但是這個時代可能不那麼容易寫，兩個人彼此之間有很深的感情，但是他們可能因為奇怪而庸俗的因素不能在一起，比如說錢、房子或者其他的一些東西，都會影響兩個人彼此的看法，曾經很深刻的感情可能因為幾句話，兩人互相就開始猜疑、對立，爆發了矛盾衝突。這個時候就不那麼美好了。我寫的人，他們之間有一種避讓、後退，比較軟弱，迴避了正面衝突，可能沒有更尖銳的矛盾，他們很少會以現實生活中的對立方式處理感情。是我寫的人不夠勇敢，但是，或許這是一種更像愛的方式。