33-佩恩.吉列特：如何以理服人

我今天想要談一點不太一般的事情。對我影響最深的人之一就是格林.貝克。我之所以要當著咱們這個無神論/懷疑論團體的面提起格蘭.貝克，因為這麼做肯定會把他氣個半死（笑聲）。據我所知，他在一切問題上的看法都是錯的（笑聲）。同時他也是我的朋友。正是因為受到了他的影響，我才寫了之前的兩本關於無神論的書，《上帝知道》（God Know）和《無神論者天天過節》（Everyday is an Atheist Holiday）。在格林.貝克還沒離開CNN，還沒有徹底發瘋之前（笑聲），我經常參加他的節目。因此我從他那裡學到了一點東西。我們都知道他有哪些錯誤，知道我們不喜歡他哪幾點。但是他確實有幾個我挺喜歡的特點，我認為這幾個特點要更有趣，也更深刻一點。

格林.貝克真心有幾個優點。首先他抗擊打能力特彆強。你對他說什麼他都無所謂。我第一次上他節目的時候，他想強調一下我的演藝界背景，所以他是這麼介紹我的：「我今晚的嘉賓是瑞靈兄弟（RinglingBrothers）小丑學院的畢業生。」於是我就說，「沒錯格林，我是小丑畢業的，你是摩門教徒。所以我們都喜歡穿圖案搞笑的內衣，不過原因不一樣。」（笑聲，掌聲）電視訪談的潛規則之一就是不能按照對方鋪好的道路走下去。如果你去參加彪馬的節目，只要你的言論稍微偏離一下他的節目路線，今後很長一段時間裡他就都不會再叫你回去了。但是在格林.貝克的節目里我卻可以滿嘴放炮，他會讓我暢所欲言，而且下次做節目還會找我。他真心實意地相信開放性的思想市場。一個與你的意見分歧如此深刻的人居然如此堅定地相信你應當把話說完，相信對話應該繼續下去，願意為自己的論敵提供發言平台，這簡直不可思議。

許多人——我相信今天在座的聽眾當中就有很多人——都曾經因為我居然參加格林.貝克的節目並且聲稱格林.貝克是我的朋友而對我大加指責。湯米.斯馬特爾斯就是最早這樣抨擊我的人之一。就像喬治.卡林一樣，他也從喜劇英雄逐步轉變成了政治英雄與道德英雄。我曾經與湯米.斯馬特爾斯以及馬丁.馬爾一起參加過一個名為《綠屋》（Green Room）的訪談節目。算上我在內節目現場一共有四個明目張胆的無神論者。當我提到自己參加過格林.貝克的節目時，湯米-斯馬特爾斯，我的偶像之一，當場把我罵了個狗血噴頭（笑聲）。我什麼也沒說，老老實實地聽他罵我。首先是因為他是我的偶像，其次則是因為他沒說錯。通過參加格林.貝克的節目，在他面前微笑，聽他對我說話，我等於是把自己的力量、自己形象的一部分借給了他。澳洲土著人相信，拍攝某人的照片就等於奪取了他的一部分靈魂。從藝術角度來說這個觀點其實很正確：我將自己靈魂的一部分交給了格林.貝克。做完節目之後，他在台下接著數落我：「要是希特勒主持談話節目，你是不是也要去露一臉啊？」（笑聲）我說：「你還別說，我肯定去，而且我還要當著他的面說真話。」

儘管湯米-斯馬特爾斯罵我罵得完全正確，但是這件事還有截然相反而且在我看來同樣完全正確的另一個側面：我是第一個在格林.貝克的節目里聲稱「上帝並不存在」的嘉賓。既簡單又明確的一句話。的確，我去參加格林.貝克的節目是給他捧場長臉，但是與此同時，格林.貝克的觀眾也從他自己笑臉相迎點頭稱是的嘉賓嘴裡聽到了「上帝並不存在」這句話。我還想進一步談一下格林.貝克，因為今天在座的都是無神論者。假如今天在座的是一幫基督徒，我肯定除了無神論什麼都不說。格林.貝克每天要做四個小時的電台節目加上一個小時的電視節目。大多數人都不懂得，如果你的工作就是賣嘴，每天都要在公共場合說兩個小時的話，那麼兩周之後你肚子里的存貨就一點也剩不下了（笑聲），然後你的這份工作還要再做二十五年，期間你只能滿嘴胡唚。霍華德.斯特恩是這樣，彪馬是這樣，凡是坐在話筒後面掙飯吃的人有一個算一個都是這樣。格林.貝克自然也不能免俗。格林.貝克經常說著說著話就把自己繞進去。不管任何時候，只要你聽到某位經常在廣播當中發言的人說話，這段話肯定自然而然地遭到了斷章取義。就算你聽完了這句話之前與之後各半個小時的內容，也還是免不了斷章取義。格林.貝克與霍華德.斯特恩這樣從事廣播行業的人已經與他自己的受眾群體之間締結了特殊的情感關係，他們的節目不是表演，也不是論文。格林.貝克與霍華德.斯特恩就好像你家裡哪個整天說胡話的叔叔一樣。你所截取的言論根本無法反映所有那些他辦過的好事，他說過的正確觀點，他曾經打動人心的時刻，他曾經與受眾建立的關係。

我從來不收聽格林.貝克的節目，也從來不收聽霍華德.斯特恩的節目。不過如果有人對我說他們兩個說了什麼什麼話，我肯定不當一回事。因為假如我真要評判這句話，那麼至少要將他們的節目連續收聽整整一年。所以比方說格林.貝克把自己逼到了死角里，說了些不著四六的瘋話——換句話說就是發表了一些意見（笑聲）。有一次他主張要把十誡經文豎立在政府辦公樓前面。他認為十誡不僅是基督教價值觀。他還說，他的朋友佩恩.吉列特同樣也會同意十誡當中的許多理念具有普世的道德價值。十誡完全可以樹立在政府大樓前面，因為佩恩.吉列特——我是唯一一個他在這種時候能想起來的無神論者（笑聲）——也會同意十誡裡面包含著所有人都在努力爭取的目標。

這個論點的有趣之處在於格林.貝克根本沒有拿著上帝說事。我們談論無神論的時候總會扯上道德，總會談到一個人沒有上帝的指引與懲戒要如何保持道德。我在與宗教團體談話的時候有一個最喜歡的問題，每次我都盼著有人問這個問題，因為我有現成的回答（笑聲）至於其他我答不上來的問題則會盡量避免。這裡我跟大家露個底：一般在演講之後的問答環節，你們會注意到我只回答我想回答的問題，而不是實際提出的問題（笑聲）。這是公眾演講最重要的技巧之一。我就盼著他們站起來問我：假如沒有上帝，是什麼阻止了你去強姦與謀殺每一個你想要強姦與謀殺的人呢？我的答案則永遠是：你說得非常不錯，我的確已經把每一個我想要強姦與謀殺的人全都強姦與謀殺了（笑聲）——你知道具體數字是多少嗎？一個也沒有啊！！！你這個噁心變態的王八蛋！！！（哄堂大笑，熱烈掌聲）一個也沒有啊！！！就是一個零啊！！！誰的答案要是正數就活該進監獄啊！趕緊從我們的社會裡滾出去啊！我們都知道道德高於上帝，因為就算是你這個混賬王八蛋也會說「上帝是善的」，如果道德並不比上帝更重要，你說這個還有什麼意思呢？如果你不相信道德的價值，你就不會說「上帝是善的」，而是會說「上帝怎樣都無所謂，因為祂是上帝」。回去翻翻聖經，上帝的確把壞事都干盡了（笑聲）。

所以當格林.貝克聲稱十誡當中包含著無神論者也應該認同的價值觀時，他等於是在說道德獨立於上帝而存在。他也因此而贏得或者說輸掉了（這取決於你本人站在哪一邊）「上帝具有道德力量」的辯論。然後他問我，「你願不願意寫幾篇關於十誡的文章？」他這是給我布置家庭作業呢（笑聲）。我們一直在說格林.貝克有多麼傻，但是我居然拿還要寫他布置的作業，說明我其實比他還要傻一點（笑聲）。我於是就寫了一篇關於十誡的文章，不是從無神論者的角度出發——因為我肯定代表不了所有的無神論者——而是從我個人的角度出發。格林.貝克將我的這篇文章用在了他自己的集會上。順便說一句，每當加拿大人打算自我感覺良好一下的時候，就會播放格林.貝克搞群眾大會以及拉斯維加斯的錄像，然後自我安慰道：「我們畢竟還沒爛到這種程度嘛，呵呵。」（笑聲）這次大會總共來了十幾萬人都不止，他給每一位到場人員都發了一本小冊子，裡面收錄了他那些神經病朋友的神經病文章，內容包括了從恢復金本位到廢除醫保體系等等的瘋話。同時他也收錄了我的文章，基本沒做文字改動，就是將分段調整了一下，然後就拿去給他的受眾們看，「這就是無神論者的道德觀。」

我在格林.貝克的節目上公開聲稱「上帝並不存在」。湯米-斯馬特爾斯的意見完全正確：我這麼做就等於將自己的一大部分力量借給了格林.貝克。但是我認為我從中並非一無所獲。我認為我們不應該僅僅與完全同意我們觀點的人談話。我認為我們也應當在思想集市上發言。

無神論者們有一個特點我想著重談一下。有些無神論者主張：「我不反感宗教信徒，但是他們最好還是把嘴閉上，我不想整天聽他們傳教。」我的觀點恰恰相反。假如你當真相信人人都能得永生，那麼把獲得永生的方法藏在心裡不與別人分享才是最不道德的行為。我同樣還相信，意識到自己有錯的最佳方式就是將自己的思想到處傳揚，發微博，發帖子，逢人就說，這樣你才能被別人徹底打臉（笑聲），這樣你興許能意識到自己錯在了哪裡。我很喜歡信徒們挨家挨戶敲門傳教的做法。有時我還會開門放他們進來，從我自己的角度跟他們理論一番。有時我也會心情不好，不想和他們認真辯論，這時候我就會一絲不掛地開門迎客，桀桀怪笑道：「快快請進哇哈哈哈！！！」（笑聲）我這絕不是虛張聲勢，第一我真敢全裸（笑聲），第二我也真希望他們進來（笑聲）。我們可以開誠布公地談一談，興許我還能把基督耶穌從他心裏面「一炮」轟出去呢（笑聲，掌聲），這都不好說。我一看見傳教士的領帶就能硬起來（笑聲）。順便說一句，這一手我至今只玩過兩次，兩次他們都沒敢進來，以後也再沒敢來（笑聲）。

簡而言之，儘管我們分歧嚴重，但是格林.貝克和我還是張羅著成了朋友。我們兩個都很努力地試圖在不玩花樣的前提下將對方拉到自己這一邊。有時我覺得說服別人與操縱別人的區別或許僅僅存在於我自己的意識當中。但是我覺得懷疑論者們還是應當注意這兩者的區別，因為這一區別非常重要。我的另一位朋友天文學家菲爾.普雷特——我曾經邀請他在電台里與無限格鬥解說員喬.羅根辯論我們究竟有沒有登月（笑聲）。我跟菲爾說喬.羅根要來做節目，他認為我們從來沒有登月。你是搞天文的，你們兩個辯論一場吧。結果喬.羅根在電台里把菲爾打了個體無完膚，所有當天節目的聽眾都會覺得「看來我們還真沒登上過月球」（笑聲）。喬.羅根言談豪爽，機智幽默，反應敏捷，還知道得理饒人。而菲爾的口才實在不怎麼地。結果登月騙局就這樣一下子被戳穿了。我們只得在演播間隙把副主持送進去給他解圍。菲爾.普雷特確實是正確的，菲爾.普雷特確實更聰明，菲爾.普雷特也確實說不過人家。

幾年前，菲爾.普雷特在某次TAM大會上進行了一場我在整個懷疑主義群體當中聽到過的最駭人聽聞的演講，題目叫做《別當二逼》（Don』t be a dick）。他認為人們在與他人說話的時候應當採用最能說服對方的方式，應當擺出友好姿態，以便改變對方的想法。我極其痛恨這種想法。只有那些完全不尊重別人也不愛別人的人才會認為我們可以並且應該依靠特定技巧來利用人性的弱點——順便說一句，殺人狂查爾斯.曼森最喜歡的書就是《人性的弱點》（笑聲），我最近看曼森傳記才知道他也是卡內基的粉絲，你們看他學得多好（笑聲）。當然菲爾說得也對，我們的態度的確應該友好親切，不要咄咄逼人或者出口傷人，除非你打心眼裡就覺得咄咄逼人並且很想出口傷人。我在和別人爭論的時候，只要覺察到對方試圖在任何層次上以任何方式操縱我，我立刻就會關閉自己的大腦。每當別人對我說「去死吧腦殘」的時候，我的心跳的確會加快一點點。但是假如有人跟我這麼說：「嗯，這的確是個很有趣的觀點」（笑聲）、「在這一點上你還有什麼其他想說的嗎」、「我們一起來分析一下吧」、「你認為在這個問題上還有其他可能性或者解釋嗎」，這些屁話才真會讓我抓狂。我不是從不改變觀點的人。只不過改變觀點就像減肥一樣：你要是想減去一堆肥肉，就得先長出來一堆肥肉（笑聲）。同樣，如果想要學會虛心聽取別人意見，那你一開始就得裝滿一腦子錯誤觀點。如果有人懷疑我的看法，我希望他們開誠布公，有一說一，提供他現有的所有證據，講明自己的顧慮，從自己的觀點與立場出發。我相信，想要說服別人改變觀點完全不需要耍手段。

有時候為了打發時間，我也會看看宗教信徒撰寫的說服無神論者手冊，看看保守派與自由派撰寫的用來說服對方的手冊。它們所採用的技巧純粹就是侮辱人性。它們都認為世上有一把能夠打開人心的神奇鑰匙，認為人們可以依靠某些並非發自真心的言語來扭轉別人的想法。也許的確是這樣，但就算真是這樣我還是要大力反對這種做法。因為這樣做太瞧不起人，還招人恨，而且還徹底無視了我與格林.貝克進行爭論的一大部分意義。我和格林.貝克爭論的時候，我們兩個都多多少少地覺得自己未必就一定沒錯。當你與基督徒或者通靈術信徒談話的時候，如果你的內心最深處一丁點也不認為自己可能有錯，那你還不如趁早閉嘴。如果你在開口之前就制定了一整套將談話對象扭轉過來的計劃，那你比蠢豬也好不到哪裡去。當然這決不是說你在主張別人有錯的時候不應該講禮貌，絕不是說就應當出口成臟。你可能是個輕聲細語的體面人，也可能是個扯著嗓門的傻逼（雙手指自己，笑聲），順其自然就好了。在我看來，這就是不藉助手腕來說服他人、在開口之前不存勝負心的意義。我這裡不是主張將心比心什麼的，而是說不要將辯論當成打仗並且制定作戰計劃，徹底杜絕自己被對方說服的可能。如果你覺得生氣那就儘管生氣，如果你想要閉嘴那就儘管閉嘴，這都無所謂。

我和泰勒以前做過一檔節目叫做《阿噴和阿呔脫口秀》（Penn and Teller Bullshit），一共做了八年（熱烈掌聲）。經常有人問我在做節目的時候都說過什麼錯話，這張清單可是短不了。我說過一句媒體大加引用的話：我曾經聲稱自己打算用整套節目的最後一期集中報道一下我們以前犯過的錯誤。2001年9月初，我們聯繫了七八家電視台，準備推出《阿噴和阿呔脫口秀》。然後雙子塔就遭到了襲擊。當時我們在拉斯維加斯，就像絕大多數西方人一樣，我們對於雙子塔襲擊的反應是下定決心繼續生活。現在回想起來，我希望自己當時做得更多一點。總之911之後兩周《阿噴和阿呔脫口秀》就正式播出了。在這場駭人的悲劇之後，我們推出了一檔充斥著裸體的喜劇節目，旨在說服人們放棄宗教信仰（笑聲）。事實證明我們是錯的。911之後我與喬治.卡林談過一次。我和喬治都是公開的無神論者，而911事件更是極大地鞏固了我們的無神論信仰。當時美國很多電視台都在報道全國教堂爆滿之類的新聞，與此同時我所認識的每一個無神論者都聲稱自己要更加激進地宣揚無神論，決不讓步半分。我特別討厭「寬容」這個詞，因為這個詞聽上去太拿自己當回事。「這就是你的觀點嗎？呵呵，我就什麼都不說了。」你要是真覺得自己有理就說出來嘛！

兩三年之後，我真心為自己當時的作為感到羞愧，因為當時我做節目的基調在有些方面太憤世嫉俗了。我當時把「憤世嫉俗」與「懷疑主義」搞混了。彪馬曾經說過，他為自己憤世嫉俗的態度而感到驕傲。這話在我聽來非常噁心。我相信自己是全世界最不憤世嫉俗的人之一。每當電台訪問之類的節目聲稱「佩恩.吉列特是一個相當憤世嫉俗的人」的時候我總是氣得不行。我的確篤信懷疑主義，但是但同時也真心相信這個世界正在好轉，相信人性本善之類的信條。在披頭士樂隊主演的電影《一夜狂歡》當中有一場戲：喬治.哈里森甩開其他人在製片廠里遛彎——很可能是因為他們喝酒嗑藥玩得太嗨，當時根本拍不了電影（笑聲）。他走到一個小攝影棚里，那裡面正在做一檔促銷襯衫的電視節目。工作人員問他看不看這檔節目，他說看。工作人員正高興的時候他又說，我們就喜歡一邊看這個節目一邊罵髒話（笑聲）。喬治.哈里森的理論著實讓我眼前一亮：當你檢視收視率的時候，並不知道有多少人僅僅出於恨意才收看你的節目。

實際上我的好朋友——現在你們肯定已經猜不到我要說誰了（笑聲），不過接下來這個名字在另一個與今天的聽眾完全不同的群體里也會產生像格林.貝克一樣的反應——我的好朋友，MSNBC的勞倫斯.奧唐奈說過，他很確信自己的觀眾群體當中有10%的人完全出於恨意才收看他的節目。勞倫斯和我是兩路人，這種事絲毫不能使他難受，相反卻使他鬥志昂揚。但是我做不到這一點。當初製作《阿噴和阿呔脫口秀》的時候我們就盤算，肯定會有宗教信徒為了罵我們或者笑話我們而看我們的節目，反正對於電視台來說只要收視率上去了怎樣都無所謂。於是我們就做了好幾起節目並且做好了接收仇恨信件的準備，做好了憤世嫉俗的準備。這種事我以後再也不會做了，因為你只能爽一時，事後卻要彆扭很久。我一門心思等著接受仇恨郵件並且將其當成笑柄。我們做了創造論專題與聖經專題等等，總之就是存心撩撥人。但是我們實際收到的仇恨郵件卻禮貌和善得令人震驚（笑聲）。「我是我主基督耶穌的跟隨者，我相信聖經的字面含義。基督耶穌拯救了我的生活。我為你祈禱並且感謝你為這檔節目付出的努力。我很欣賞你坦誠直言的態度，很欣賞你激情充沛的風格，也很欣賞你的搞笑才能。」

我不是說我和泰勒讀過了每一封仇恨郵件，這些郵件在最終轉到我們手裡之前已經被過濾過好幾遍了。但是像這樣的信件總歸能送達我們的手中，而且看過這些信件的人總會忍不住與我們討論一番。這些信件的態度十分和善，口吻十分友好，但是立場卻決不妥協。「我為你祈禱。你是錯的，但我還是為你的坦誠而感到高興。」這些信件徹底扭轉了我對於自己的工作、格林.貝克以及所謂思想集市的看法。通過公然宣稱「基督徒都是混蛋」，我居然從宗教人士那裡贏得了極大的尊敬。

……

早在開始製作《阿噴和阿呔脫口秀》之前，早在見識到那些與我意見相左的人們的善意之前，早在認識格林.貝克之前，我曾經採取過一種令我今天感到顏面無光的無神論做法：我曾經因為收到死亡威脅而洋洋自得。為了表明我的觀點多麼正確，我總會炫耀自己收到的死亡威脅信件，信裡面充滿了瘋言瘋語，嚇得我不得不報警。在開始製作《阿噴和阿呔脫口秀》之後，在認識了格林.貝克之後，在見識了如此之多的善意之後，我開始嘗試著拋棄這種做法，嘗試著不再利用這些騙人的事例來堵別人的嘴。因為人群當中總有一小撮精神病態的傢伙會寫出這種不負責任的嚇人信件。這些傢伙的信仰根本無關緊要，他們的叫囂根本反映不了他們所屬的信仰體系，只能反映他們自己的為人有多麼噁心。

我希望為類似格林.貝克這樣的人輕輕地喝彩幾聲。他們的觀點雖然與你南轅北轍，卻堅信思想市場保持開放的重要性，相信壞觀點的剋星是更多的觀點，壞言論的剋星是更多的言論。最重要的是，我們決不能以為自己擁有不受冒犯的權利，為了充分感受與享受我們的生活，我們應當時時做好受人冒犯的準備。我之所以寫了《上帝知道》和《無神論者天天過節》這兩本書，某種意義上是受到了格林.貝克的啟發，而不是因為我想對格林.貝克大吼一聲「操你媽逼」。我相信我們可以儘可能強硬、激進、大鳴大放地主張自己的觀點，有什麼就說什麼，竭盡所能地拉攏別人，但是與此同時也要允許別人採取同樣的做法。……