素訪談（四）

02-03

我對文中涉及個人隱私的部分做了化名處理。

公眾人物保留原名。

其餘一切如實。

題為素訪談，顧名思義，所有對話均未做任何功利性的處理，還原對話和文稿原態。

楊舒蕙：我跟你說，許知遠有一點讓我不舒服，不是他長得丑什麼的，這個不能怪他自己，他最讓我不舒服的一點就是，他說他是知識分子，但是他在面對這一切荒涼的時候，他是一種喝咖啡的心態，非常布爾喬亞。

李易易：沒感覺到他有傷心，沒感覺他有真的在難受在不舒服。

楊舒蕙：他就是給人這種感覺，他是在審美，他根本就是在審美。嗯，很苦，很苦，是的（模仿許知遠）。他會套用他知識系統中的一些術語去分析這個事情。分析完了之後他痛苦一下，他就去找女人了，去睡覺了。

李易易：沒有，沒有感覺到他有痛苦。

楊舒蕙：對，我就這個意思，感覺他帶著一種玩味，是這樣的，啊，是那樣的……

李易易：他就各種懷念，那個時代真的很讓人懷念，懷念完了以後他就一直還在說懷念懷念。

楊舒蕙：對啊！就帶著一種好像看風景的心情，看完之後該幹嘛幹嘛，該約會約會，該喝酒喝酒。對，他還時不時關心收視率啊，他讓我感覺到沒有多真誠是不是？他還是當年在文本中讓我感覺到真誠，他上了節目之後就沒有了。

李易易：我看這個節目都是在看對方說一些話。那種荒涼。

楊舒蕙：說起荒涼這個主題，很多藝術家表現過荒涼的，可以去查一下，各種各樣的形式去表現荒涼。最low的是怎麼表現的呢，那種寫實的畫家，表現東北的老工業基地，原來是蓬勃的，後面就荒涼了，都下崗了，他怎麼表現呢？他就畫了一堆寫實的畫，表現當年，這是最低層次地表現荒涼。

李易易：拍一張那種沒有人的照片。

楊舒蕙：哈哈是啊！表現荒涼有很多的，小說里也有很多這種主題我想想……唉，你說羅振宇他們難道不懂這種荒涼嗎？他們懂。

李易易：怎麼可能不懂？他們是最懂的人。也許他比許知遠更懂得這些。

楊舒蕙：所以他會選擇一種強者的姿態去狠狠回擊這個世界。當然我也許也是把這個胖子想太好了，反正所有人都在說羅振宇不就是個販賣知識的人的時候，我就很不要聽這種話。

李易易：在這個時代，他順勢走。

楊舒蕙：你只能順勢走啊，你沒有別的選擇。

李易易：你有能力去抗擊嗎？

楊舒蕙：沒有第二種選擇，你有什麼選擇啊？我們年輕人要不就上班，要不就在家裡面做事情，你還能幹嘛？要麼就嫁人，對那些女人來說。所以他們為什麼會這麼反感許知遠，因為你提出的問題是無解的問題。

李易易：對的。

李易易：那天我問我爸，我說老爹你為什麼也不看看這種節目，我推薦給你你也不看？我爸說我都60歲了，道理我自己早就想通了，我還需要看這些東西？我幾年前呢我會覺得這個是屬於沒文化的人，哈哈哈，自以為是的人。後來我現在突然覺得也不是這樣。

李易易：你聽那個老頭說了嗎？他們說到莎士比亞的時候，他突然停了一下，他說……

楊舒蕙：對！對對！我記得這個細節。

李易易：對啊，他說，他有我玩的high嗎？他有我走的路多嗎？就是那種……他有我走的路長嗎，他現在活到這個歲數了，有這麼多的東西，他的領域不一樣，你在這個領域，他在那個領域，你們都在思考生命，你可以說一個比另一個就真的高嗎？這老頭在自己的領域裡的貢獻也不少的。

楊舒蕙：好像那一期節目里的許知遠是特別地尷尬。

李易易：是啊，你看他那個大樓，當然我也沒看清楚可能，他可以讓那個大象活下來，真的很牛。他才是真正在創造一些東西，也是服務於人民的。你覺得許知遠他能幹什麼？所以羅振宇他說那些唱輓歌的人他覺得很可憐。然後許知遠回答了一句，我就是那個唱輓歌的人。

楊舒蕙：哈哈，這一點他還蠻誠實的。我跟你說，其實和許知遠談的這些人都說不上是知識分子，你去注意那個許知遠和西川，那是接近於兩個知識分子在一起，你就會發現這兩個人聊得簡直太 TM high了。

李易易：還有那個陳嘉映的訪談，他那個才叫尷尬！你聽了沒有啊？

楊舒蕙：去年的啊，我聽了啊。

李易易：我昨天聽了一遍，那個才叫尷尬，完全可以看出陳嘉映那個人的水平高一大截，高太多了。

楊舒蕙：我早說許知遠不行啊，他只有本科學歷，我不是看不起學歷這個東西，但是你所受的學術訓練思維訓練和人家學哲學的是不可能比的。

李易易：看一個人的眼神是能夠看出最多東西的，他不說話你都可以知道他在想什麼。我特別喜歡看這些被訪的人，他們的眼神。

楊舒蕙：你怎麼會看這個節目看得這麼仔細啊？

李易易：因為這是看人。

楊舒蕙：感覺你原來看節目沒有看得這麼仔細。

李易易：沒有，我一直都是這樣的，只是沒有說而已。

楊舒蕙：西川那集，雖然聊high了，但是仍然是各聊各的，各自在各自的聊天過程當中自high。然後，因為可能他們的知識背景比較相似，在對一些問題的看法上面沒有根本矛盾，但是我認為這種才是危險的，因為沒有根本矛盾，聊得越來越開心，就變得在一起喝酒了。你只有跟那些和你知識背景完全不同的人對擊，你才有可能產生新的東西。所以其實我有時候很，我也算不上知識分子，但是我有時候很反感學術圈的那種，啊我們都是，所謂的學術共同體，學術共同體我覺得就好像我現在跟你，我們兩個人是學術共同體，研究的內容很像，我們互相鼓勵彼此什麼的，開個會，氣氛熱烈，喝喝酒吃吃飯，你出本書我來寫序，你出本書我來寫推薦，共同體是什麼啊？但如果這時候突然來一個全部是搞遊戲的人，然後他的審美跟我們完全不一樣，他來跟我和你撞擊的時候，才會撞擊出真正新的東西，一棍子蒙翻，不跟你曖昧的。雖然我跟你也會有新的東西，但我們，這兩種新是不一樣的。

李易易：陳嘉映……

楊舒蕙：也是搞翻譯的其實，我覺得中國其實沒什麼哲學家，但人家也已經不錯了啦，比我這種垃圾強多了。許知遠，我覺得啊，從本質上來說啊，和余秋雨沒什麼本質不同啊。

李易易：聊天的時候就可以看出來，對方的眼神基本就是一笑而過。

楊舒蕙：你有沒有看到網上說，許知遠見到年輕人就是一副你們怎麼都這個樣子？見到老人，有成就的，就一副啊！那樣的感覺。

李易易：對，就會說你們那時代怎麼怎麼怎麼怎麼的。

楊舒蕙：對！就會人為地把你跟我，把我們人為地分成80後，90後。

李易易：看到年輕人就會說，你們這個時代的孩子都怎麼怎麼。看到羅大佑就會說啊你們那個時代啊，真的如何如何。他就是這樣的口氣。

楊舒蕙：所以那個誰，那個李誕那句話很好玩，每個時代都一樣啊。

李易易：對啊，他就說他要見許知遠，說的那些話，許知遠也很尷尬的。李誕其實是最適合小丑這個角色的我跟你講。

楊舒蕙：對啊，他是個藝人啊。

李易易：他就很弔兒郎當地說，我就是藝人啊。我告訴你什麼話能說什麼話不能說，其實我看這個節目的時候我也很好玩的，我就在那裡想，李誕在夜深人靜的時候一個人睡覺的時候，怎麼看舞台上的那個自己。

楊舒蕙：哈哈，他微博上置頂的那句話，開心點朋友們，人間不值得。我最不喜歡許知遠的一點就是他沉浸在自己的發問裡面。

李易易：很難受的是，那天李誕去見他的時候，許知遠有一種，這個小孩子什麼什麼的這個感覺你知道嗎？他在那邊吃麵條他在那邊吃什麼，完全跟他去香港採訪那些人完全是兩個態度。

楊舒蕙：跟你說啦，他面對年輕人就是一副你們都是屌絲的樣子。

李易易：李誕就說許知遠，偽知識分子，然後哈哈大笑起來。然後許知遠就是一臉的笑不出來。我就感覺到他心裡很不舒服的其實，你說，你繼續說，李誕就說，那我繼續說了啊。那一集我看了兩遍。

楊舒蕙：許知遠沒什麼幽默感的。尷尬，但是又要裝大方。李誕的這種神情真的是我們同齡人有的，哎呀我真的是不太喜歡許知遠啦，要跟他上床我也受不了。其實也許等到我們到了許知遠這種40好幾的年齡的時候，我們也是這德性吧。

李易易：我覺得我不會。

楊舒蕙：許知遠年輕的時候也覺得自己不會啊。

李易易：每個人看待這個世界的都不一樣，都會有不同的價值觀，沒有誰比誰高級，到最後都回歸到一個問題，就是生命和生存的問題。

楊舒蕙：哈哈，你今晚真像個哲學家，是不是陳添教你那麼多年終於教出來了，耳濡目染的結果。

李易易：屁，從來不了，他每天就是愛來愛去。

楊舒蕙：感覺他也是在用激烈的愛情抵抗這個世界的荒涼。我怎麼會說出這麼有文化的句子？

李易易：他是愛愛情，不是愛我。

楊舒蕙：我突然覺得你說的這句話可能是真的。

李易易：什麼叫可能啊，本來就是真的啊。我很清楚的。

楊舒蕙：那你怎麼看呢？

李易易：我不覺得這是一個很矛盾的問題。這問題我跟他討論過，你是享受這愛情，還是愛我，這是不一樣的，我經常跟他講這些奇怪的話。

楊舒蕙：這怎麼不一樣了。這世界上哪有什麼分得那麼清楚的事情。

李易易：我有時候很較真，會問這些很怪的問題。唉，不說了，這事情好無聊。

楊舒蕙：其實這個問題也挺荒涼的，要表現荒涼，要討論這個問題，我也在想應該怎麼做。不簡單啊，藝術的形式如何很好地和想表達的內容接洽起來，還要考慮溝通和傳播的問題，是個很難的事情。不能完全依靠本能去弄，要考慮作品的結構。這個很重要。

李易易：嗯，我不想再根據一個圖像出發去弄，現在再看圖像的東西沒什麼太大的感覺了。那天那個賀卡我畫的時候一直有在當一張圖去畫，畫的時候這張圖我是沒有賦予什麼生命力的，只是一張圖而已，畫完以後你可以看著這張圖，沒有感情，就是一張圖。你覺得這張畫，其實我畫的東西很少，兩點我睡了，後來我想這種東西畫出來對我來說沒什麼不能捨棄的，那這張作品對我來說是無所謂的，丟掉也可以，要也可以，這是為什麼呢？我就起來畫，慢慢畫，畫到早上，我會注意我內心的東西放進去，這樣去刻畫，注入感情。我再打開這張圖的時候對我來說有一定的意義，我就在想，作品就是這樣，它要承載一個生命力對你來說才有意義，不然它幾是個比較不錯的圖而已。你要把它當成一個你要思考的內容去進行。

楊舒蕙：這就是插畫和藝術之間最大的區別。

李易易：插圖的確比較難，就像家裡精心做的食物和外面的漢堡，這種速食的區別。插圖需要畫得很快，有一種速食的感覺。

楊舒蕙：它的商業模式決定了它就算投入了情感，也是有限的。