由馬東「懟」許知遠說起

（六千字長文預警。部分節選自《當明天成為昨天》，９月21日知乎live見）

誠邀了長裙妹子一起看了《十三邀》許知遠採訪馬東的一段，對話如下。

（1、一丘之貉）

我：「看了什麼感覺？好玩不？」

長裙：「嗯嗯，特別有意思，不像很多節目刻意製造戲劇性衝突……不過信息量太大了，我還得緩緩……我說不好啦，你給我講好不好？」

我：「我倒覺得，戲劇性挺足的。不過不是我真沒看出什麼誰在diss誰。看上去，五顏六色的《奇葩說》和素雅的《十三邀》，折射出得簡直是出勢不兩立，實際上，戲劇性倒在於『自己狂懟自己』。這個節目，我看了直冒冷汗。你原來知道這倆人嗎？」

長裙：「汗誰？胖胖還是瘦瘦？馬東當然知道，許知遠不知道。」

我：「……還真是，如今世界比起十年前真的顛倒了，吸過毒似的許知遠成了胖胖，著名胖子馬東倒成了瘦瘦。這倒是很有象徵意義啊，你成了我，我成了你，理想主義者養得一臉肥肉，世俗鑽營者活得健康自然，真正的『自己懟自己』！」

長裙：（抿嘴）「太有趣了！」

（２、許知遠是誰）

我：「許是何許人也？那是正經所謂公共知識分子，以人文主義為自己的基本信仰。他們在如今找個消費社會裡的最大的尷尬，倒不是什麼污名化，而是『無人喝彩』。

長裙：（忽閃著大眼睛）

我：「馬東說許知遠『生在什麼時代，你都一樣會不爽』。這話也對也不對。這路『天生的反對派』，確實永遠不被大多數人理解，永遠不被肉食者喜歡。但用小腳趾頭也能猜到，如果他們真有了穿越的能力，一定頭也不回地衝到18世紀法國，啟蒙運動的時代去了。

那是什麼樣的時代？富強與愚昧並存。一方面是西方紅太陽升，太陽王路易十四的餘暉照耀法國，國力笑傲歐陸，法國文化成了全歐洲的時尚。另一方面，人人都在切身體會專制給自己帶來的麻煩。而狂熱而愚昧的民眾，在被迫害之餘，以某種高尚的名義——在當時是宗教，反過身來卻在迫害更弱小的群體。」

（長裙：「……」）

而以百科全書派為代表的啟蒙派文人，正在使用他們無比尊崇的「理性」力量，狂懟現實世界，同時卻受到了極大的歡迎。

論世俗流行：每一個歐洲的貴婦人家裡，都必須有一套「百科全書」，狄德羅成了俄國女王的座上賓。

（長裙想插話，失敗）

我：「論思想傳世：百科全書派直接奠定了自由、平等、博愛的現代社會三大原則——當然有些愛國青年們可能是否認的，盧梭的學說下啟康德——黑格爾——馬克思甚至希特勒。

論影響現實：啟蒙派的奔走喊冤，愣是把被宗教狂熱冤死的卡拉鐵案平了反；面對臨死還念念不忘要收拾伏爾泰的情婦，法國國王只能無奈地表示『他要是在巴黎，我還能把他趕到費爾奈去，現在他在費爾奈，我能怎麼辦？』

說後世遺澤：拿破崙說，法國大革命是從博馬舍《費加羅的婚禮》上演那一天開始的；當『大祭司』伏爾泰在暮年終於回到巴黎，一個名叫富蘭克林的男人帶著小孫子來看望這位『歐洲的良心』，而他的成就，正是伏爾泰們的最大世功之一：以孟德斯鳩』三權分立』學說建國的美國，自此屹立世界200年，成為現存最古老的政府之一。

同時代，乾隆以寬宏的帝王之心，決定赦免前明『亂臣賊子』，造『四庫全書』，大批經典被改得再也無法恢復原貌。

如果能活在那個世界，許知遠們一定願意少活二十年。」

（３、馬東是誰）

長裙：「嘖嘖，我現在知道你為什麼冒冷汗了。講起來停都停不下，你和許知遠果然是一路人，自戀、好為人師、希望永遠在舞台中心。我估計，許知遠這混蛋，肯定也是個以為美女會喜歡聽他長篇大論的直男癌。你們啊，永遠都不明白，女人肯聽你們講，只是討好你們而已，心裡是等著你們……好好好我滿足你，接著說馬東吧！」

我：「是啊，你認識我這麼久，才知道我是這樣的？馬東啊，首先我可以肯定地說，骨子裡，他和許知遠一樣，是文化精英。

長裙：（「……你還真接著說？」）

我：「從名父之子的光環下，他做了兩種逃離。地理上，他衝到澳洲留學八年；行業上，回來以後就進了中央電視台作了主持人，後來又離開體製作媒體人……反正沒說相聲。

不要因為他最後投向了討好大眾的電視節目，就以為他是什麼民間藝術家了，你我哪裡有這種逃離的資格？馬東說自己的底色是悲涼的——和那個寫了一輩子喜劇的悲觀主義者梁左一樣，把『無所謂看破紅塵，因為紅塵本來就是破的』當信條，你以為文化精英外的人會有這種情緒？

馬東說，他父親大概不會喜歡這個兒子做的事。這我可不老同意。雖然人家作為兒子，當然跟爹更熟，但以我對馬季的了解，恐怕老先生只會說：「肖我」。

馬季可謂相聲大師里最懂『應時』的一位：政治挂帥了，他能憑歌頌型相聲繼續生存；電視興起了，他率領眾弟子在漫長歲月里佔據了搞笑時段，以至很多人多年來以為只有他們才是相聲。前者，保證了相聲在特殊年代並沒有斷根，後者，讓相聲——起碼讓他們自己又火爆了20年。

他的同類有杜琪峰、李安、梁左……他們可以生活在所有的時代，就算消費主義至上，仍然可以用他們聰明的腦袋盡量去娛樂大眾，只是各自路數不同。

杜琪峰是分開玩，拍一部《孤男寡女》賺錢，再拍一部《暗花》表達自我；

李安、梁左是把深刻柔和化，哎呀你看，我拍的都是《飲食男女》的家長里短，我寫的都是《我愛我家》的溫馨搞笑，大家一起樂呵樂呵吧，我不會挑釁大伙兒的智商的！只有當我們有心去細琢磨，才會發現，他們在通俗下面藏著視如珍寶的的深刻。

他們嘴裡一直嚷嚷『喊麥真他媽好聽』，然後回家閉上門，自己悠然聽著交響樂。

他們和許知遠的區別，無非是一個覺得，要影響更多人就要妥協，一個覺得，妥協了就無法有真正有效的影響罷了。」

（４、許知遠們到底想幹什麼）

長裙：「我可以說話了？我還是不明白，馬東起碼做了很多人愛看的節目是吧？許知遠他們，既然想引領，那到底做了什麼了？起碼要先滿足我們飲食——男女的需要吧？」

我：「是的。正如有人所說，許是心虛的，他沒有真正有影響、能流傳後世的作品。從根上固然是他自己的原因。（長裙：「！」）但如果說到通病，他們的尷尬其實來自三點。

第一個，他既希望消解權威，又希望保存維護精英文化傳統。正如我，既是一個骨子裡的自由主義者、個人主義者，又不可避免地成為一個有社會責任感的人。看到法國大革命的故事，我會頭皮發緊，熱血上涌，可是，我又會無比認同穩定的重要性。

也許人文主義者都這樣，只是具體糾結的東西不一樣。他們——我們的最大問題，在於天生有自我懷疑性。然而自我懷疑，就無法像那些自以為是的傻逼一樣充滿勇氣，理直氣壯地發聲。

我的精力本應該用在這些地方啊：汪洋恣肆地去攻擊那些四平八穩，凡是不夠過癮、不夠激情，不夠極端的東西，都是醜惡的，都是反動的！我為什麼討厭《平凡的世界》？那股膩歪的俗勁兒，簡直是肥肉餡炸糕蘸著香油吃！

去讀《紅與黑》那種根本顧不上字句、為了慾望狂飆突進的書！去欣賞那些千年來高人們留下的稀奇古怪藝術品!我應該去大罵魯迅只顧去講那些破常識，你《野草》里那些超人哲學呢？就那麼一下，就沒有後文了！我應該去嘲笑毛澤東：你想外王內聖？哈哈，可你最後還是陷入了歷史循環論，陷入了不論反對者還是支持者都在給你下套的怪圈！」

長裙溫柔地用纖細的食指，輕搔我激動顫抖的手——結果在我揮手時被一下彈開，她臉色一變。

我：「可是現實允許我們這麼做嗎？那些明明只是基本文化素養的東西，已經小眾到無人喝彩了。以大眾的傻逼水準，還批判魯迅？學習他講的常識，就已經超出絕大多數人的智商了！我們處在一個學習他還來不及的時代！

還能真正去分析毛澤東的悲劇？聽到你不用崇敬的口氣講到他，那些自以為毛派的小青年們已經破口大罵，恨法律不讓武鬥你了。網上這些所謂毛派，註定是毫無意義的，因為他們無非是在重複幾十年前做過的事：造神。馬東說的真沒錯，世界不是一直上升的，人們只是在不停地遺忘，然後重新撞南牆。」

真正的問題在於，你會徹底被這些低智商反饋消耗掉所有精力。更會因為你在創新而無法保持準確，於是被他們得意洋洋地『打臉』，爭論成了大媽鬥嘴，輸了，於是被污名化，喪失掉了影響力。」

長裙冷笑：「嘖嘖嘖，我終於明白了，你們的理想，決不是什麼讓人類活得更好。只是想滿足自己改變世界的妄想而已！」

我忽然領悟到了什麼：「額……可難道社會不是在這些理想下進步嗎？你讓一個五百年前的人穿越到現在，他不得以為進了天堂？」

長裙：「你別是個傻子吧……一旦他適應了現代社會，沒仨月他就開始沒有幸福感了，而是和我們一樣去為工作、房子、人際關係煩惱。合著你們進步了半天，就頂仨月幸福感？還不如交個女朋友的時間長！」

我：「起碼生存權得到了保證吧？起碼他能吃飽飯了吧？要知道，這已經超過了他同時代少說80%的人了。」

長裙：「但是，我並不覺得生存權有什麼特別值得珍貴的啊，如果沒有愛人——也沒有父母，我覺得我去死也沒什麼關係嘛。」

我：「……那你贏了，您都聊到虛無主義了，我還能說什麼？不過既然如此，你看你這麼漂亮是吧，我又沒個女朋友是吧，你連生存都不怎麼在意了是吧……」

長裙：「呸！這會兒你開始暴露齷齪本性了！這會兒你想起旁邊坐的是個女人了！我終於懂了，為什麼你還沒有變成想改變世界的妄想狂，屌絲生活救了你。你的目光被金錢、美女這些本能慾望限制住了，沒空太多去琢磨那些終極命題。」

我：「對不起……（想哄人的話）所以說，男人負責改變世界，而美麗溫柔的女人，負責世界不被狂熱的男人毀掉。」

長裙：「哼！等等，你認為女人只能溫柔，沒有改變世界的能力？」

我：「不不不，這只是個習慣的說法，實際上，只是用女性去代表一種美德，那個……」

（5、懟無可懟的許知遠）

長裙：「好啦，別難為自己了，讓你哄女孩子開心，不如讓你去改變世界。你接著說吧，既然你們骨子裡就是這樣的，何不幹脆繼續去懟世界？「

我：「你真是善解人意。咳咳，問題是，懟無可懟呀！這正是許知遠們第二個尷尬的地方。

在19世界，可懟的那個臃腫怪物，叫做愚昧、專制。可現在，這個怪物在老基因沒死的前提下，又新進化出來的「消費主義」、「大眾文化」、中產階級價值觀這幾張臉。

它害人，讓人放棄使用腦子，放棄對自己真正的認識。但同時，它一臉萌萌的樣子，是最廣大人民群眾打心眼裡喜愛的，是大家比以往時代過得舒心的快樂源泉，你怎麼懟它？

這是一個前所未有的時代，全民普遍擁有消費能力。需求左右了資本的選擇，資本又左右了創作者的價值取向。在我們這個脫離中古不過百餘年、地區發展又極度不平衡的國度里，誰創造了最大的需求呢？

金字塔的底層總是面積最大的。在文化上處於溫飽階段和小康階段的人，佔據了絕對多數，比如，我們那已經上了年歲、無力再接受新生事物的父母，比如，背負著生存壓力的城市白領。更有無數剛剛進入這個階段的新生力量，比如，從未在學校或互聯網上接受過什麼審美教育的小孩子們，比如，幾億進城打工、在疲累中亟鬚髮泄的農民工。他們才是市場的主力消費者，他們需要熟悉的、不用腦子的文化產品。而有品味的文化，就意味著有挑戰性，看著累。

就說知乎吧。你真的相信，身為大老爺們兒的那些大v，那麼樂意給你回答那些老公出軌、婆婆挑刺的家長里短嗎？你真的相信，那些逍遙派作者，願意把精力耗在絞盡腦汁用各種手段突破知乎的限流嗎？有多少知乎大Ｖ，點個贊都得顧慮：會不會冒犯到那群不知在迷之堅持什麼價值觀的粉絲？

不承認審美有水準之分，那是耍流氓，是團團介紹當代藝術，是把『鄙視一個人審美水準』偷換概念成「鄙視一個人是傻逼』，然後挑逗那些覺得自己被看成傻逼的人反擊。

除非你放棄以影響別人為事業，否則受眾的需求，你不但不能不理，而且還必須屁顛屁顛地上趕著找他們。再謙虛的演員，也是在乎掌聲的。許知遠憑什麼堅持所謂理想？還不是在世俗層面已經獲得了一定的名聲？你開個賓士贊助的車，可以去採訪馬東。你騎個自行車過去試試？

長裙（哈欠）：「那你們就去影響那５％文化精英好了嘛！」

我：「這就是精英文化作品的第三個尷尬了。

文化上的富裕階層哪裡去了？他們在數量上的絕對劣勢，加上他們挑剔的口味，使得他們成為大眾文化最不喜歡的消費者，沒幾個想為他們服務。

但他們絕不至於餓死，在互聯網3.0時代，文化消費形成了前所未有的高度壟斷。他們消費著處於食物鏈高端的美劇、日漫……他們在外國的同類享受的是一樣的東西——這個同類，可不是按民族劃分了，黃皮膚、白皮膚、黑皮膚，環球同此涼熱。

二十年前，所有人都坐在一起，從不同層次欣賞著《我愛我家》。如今，他們早已分道揚鑣。精英文化作品，一方面面臨著政策的擠壓，另一方面，他們的受眾已經越來越窄小，小到文化精英也不去看。

（6、何不做馬東？）

長裙（哈欠連天）：「既然沒那麼大的意義，何不麻溜快去做馬東，起碼還能得到更多的成功？」

我：「可馬東就那麼好當嗎？

相信我，100個許知遠，90個都會更樂意做馬東。但是，首先，你做的了嗎？大眾文化這個怪物，脾氣之乖戾，根本沒有任何人能摸得透。

通常，大眾文化的脾氣是：不斷向下粗鄙化，以獲得越來越多的觀眾——也就是一顆顆會動的搖錢樹。

綜藝電影是電影嗎？可是拍十幾天就能賣幾億。網路直播本身有何低俗？但觀眾只需要軟色情、粗口和低級幽默。影響力最大的80後作者，無論韓寒還是郭敬明，都逐漸把自己變成了「商品」。曾經充滿理想主義的《南方都市報》記者馬凌，得意之作是一篇寫「鄙視鏈」，探討文化等級觀念的有趣文章，但只有當她變成咪蒙，才能靠狹隘暴戾的《致賤人》《致low逼》獲得金錢和知名度。什麼樣的文章閱讀量高？她說「熱點、金錢、性、暴力」，必須讓有修養的人不舒服，必須讓有廉恥的人在公共場合說不出口，才能火遍網路。

如果僅僅是這樣，忍著噁心去賺錢的人，要比現在更多。但它根本不講理的，它又會在某個無法判斷的時候，忽然轉過身來疾呼我們要品質我們要高大上，對自身的不斷低俗進行反動。

姜文，自以為站著把錢賺了。可實際上，他不過是意外沾光。因為大眾文化代表著不走腦子的群眾們，早就給大夥定好了角色。你馮小剛就來那搞笑的，演丑角，你姜文就來那高端的，演王爺。想不從？對不起，《1942》，死。

萬一你趕上它要求高大上的時候呢？你怎麼知道堅持自己就不能世俗成功？萬一你又不堅持自己又不成功，那可真是……割了jb 敬神，神也得罪了，自己也疼死了。

再說，憑什麼讓我們就得討好那些傻子？！許的同類，在無數自我懷疑後，往往選擇了皈依基督教，比如那誰，還有那誰。可是，馬東們就保持了自由嗎？他們同樣在皈依，只是對象換成了物質。我們這些小角色，為了名利，要去討好，可真正有物質基礎的文化精英，憑什麼啊？

長裙：「別激動，你看，雖然他們是傻子，但他們已經都是主流了，他們又不是故意傻的，我們可以不可以文雅一點換個詞？

我：「有啊，烏合之眾！」

長裙：「不是，我的意思是說，他們做傻子，又不都是他們自己的責任對吧？是環境造成的對吧？再說，你們幹嗎憋著非要引領他們？當傻子很爽的。」

我：「魯迅說，如果一個鐵屋子……」

長裙：「而且，你們救來救去，不得把所有人都救得跟馬東似的悲涼了嗎？別救了不好嗎？」

我：「那你就只剩下婆婆媳婦劇、手撕鬼子劇、雷人古裝劇看了。

在所向披靡的實力碾壓下，資本開始塑造創作者，創作者又開始塑造新的觀眾。而在這樣生態下被灌輸的孩子，如果並沒有機會從家庭或者學校獲得更高層次的審美教育，又會獲得什麼樣的品味？《喜洋洋與灰太郎》當然是世界上最好的動畫，因為他們的世界裡並不存在《EVA》。」

長裙：「恩……你說的簡直太好了，我得去趟商店，回頭有機會，咱們再好好討論。」

長裙走了，我度過了特別爽的一天，心滿意足地一個人睡了。

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2、9月21日20:20,咱們知乎live《我愛我家》和二十年生活史見。

3、文章最終收入專欄 撕裂與撫摸——「我家」的二十年往事

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