《頭腦風暴》之出國留學值不值

第一財經2014.05.31《頭腦風暴 》節目的主題是"出國留學價值幾何"，主要討論了出國留學的弊和利，第一次看時印象十分深刻。經過這幾年對教育的深入思考後，我重新看了這期節目，並做了詳細的整理。供各位參考，希望對大家有用~

馬紅漫(主持人)：讓頭腦進入風暴，讓風暴改變頭腦。

一開場呢，跟大家來回顧一下歷史。在1872年的時候，中國首次派出了幼童赴美去留學，這個事件的其實拉開了中國人赴海外去留學的一個序幕，算時間來講呢現在已經過去140多年了，當初的留學是一個非常精英的感覺。但到現在呢，留學的概念越來越變得普通了，但也正因此很多人在發現，留學本身的價值在打折扣，那麼留學這種行為到底對一個人來說是增值還是減值？對比中國和海外的教育體制而言，到底各自的優劣點在什麼地方呢？我們今天頭腦風暴，就來關注留學的話題。

旁白：

1978年，鄧小平在聽取清華大學的工作彙報時明確指出，我贊成留學生的數量增大，要成千成萬地派，不是只派十個八個，學成歸來的「海歸」，成為國家建設的重要力量。當今77%的高等學校校長，84%的中國科學院院士，75%的中國工程院院士，62%的博士生導師，都有過出國留學的經歷。今天留學，飛入尋常百姓家，成了高考之外的另一種選擇。據教育部統計數據顯示，2013年中國出國留學總人數為41.39萬人，比2012年增長了3.58%，中國改革開放後出國留學總人數達到了305.86萬人，成為了世界第一大留學生輸出國。然而，隨著留學人數增加和就業形勢日趨嚴峻，中國海歸的優勢正逐漸減弱，據2012年海歸就業力調查報告報道稱，超過三分之二的留學回國人員的就業年薪，起點不到六萬元，其中36.5%的海歸，甚至低於4萬元，這與動輒數十萬元的留學成本相比，投入產出極度失衡。那麼出國留學還是條成功的捷徑嗎?留學對於個人而言是增值還是減值？風暴即將開始。

頭腦風暴特邀嘉賓名單：

支持留學方：

• 張熙：精銳教育CEO，哈佛商學院工商管理碩士
• 吳雲龍：上海交通大學教育集團交大二附中劍橋ALEVEL國際課程中心主任，劍橋本科、碩士
• 張晨：AIC佳橋教育科技（北京）有限公司創始人，9歲到美國讀書，畢業於哥倫比亞大學

謹慎留學方：

• 謝百三：復旦大學金融與資本市場研究中心主任、教授，畢業於北大，任教於清華、復旦
• 師榕：UCLA認證的美國大學申請諮詢師，本科畢業於北大，讀研在南加州大學，美國某連鎖課後輔導公司舊金山區中心主管；美國媽媽，為了女兒的教育全家移民回國。
• 馬源：第九課堂CEO，互聯網職場教育新銳 ，哥倫比亞大學碩士退學回國創業

評論員：

• 劉明明：福伊特造紙亞洲區總裁
• 唐盛昌：原上海中學校長 ，上海市基礎教育國際課程比較研究所所長
• 吳伯凡：《21世紀商業評論》主編，《21世紀商業評論》發行出品人

馬紅漫：出國留學對於這個出國留學的當事人來說，經過這幾年的海外教育對於他個人的人生髮展來說到底是增值還是減值。我想先請現場的各位嘉賓來寫下題板。來，我們先聽下謝教授的觀點…

謝百三教授：對那個草率的這個盲目的自費出國留學我覺得是得不償失，是減值的。

馬紅漫：這個什麼叫得不償失啊？得不償失一個財經賬，我們經常說的就是投入產出比不划算不划算，唉，您幫我們算一算這個賬好嗎~

謝百三教授：一個是學不到比國內更多的東西。所有的行業，我是講的碩士master和大學生，我們國內都有，完全不需要花費很多錢，到國外去學，這是第一。第二，我們花的錢是100萬到150萬，這個100萬到150萬，絕大部分人，85%到90%的學生永遠永遠收不回來的。為什麼？他到這裡拿到的工資4000到5100一個月，告訴我如果不出去留學，這個150萬我可以做什麼？我可以買貨幣市場基金，那麼你會幫你把150萬一年的利息就是，一七得七，五七三十五，105000塊，每個月的收入是多少？8000。本金還在，8000再加他本來可以拿到的4000，12000，何等的好啊。為什麼要去燒掉這個150萬呢？永遠拿不回來的。

馬紅漫：為什麼要自己家裡面？錢多的沒事幹…

謝百三：如果你真的很有錢，幾千萬、幾個億，那是另當別論。但是大家不要忘記，中國人口13.6億，我昨天查過的現在居民存款45萬億，平均每個人只有33000塊，所以你講個別有錢人我不討論。我是討論全國人民出現出國熱，這是得不償失的。

馬紅漫：大多數人出去留學就屬於三個字，糟蹋錢。

謝百三：燒錢，燒錢。

馬紅漫：你們有沒有不同意見？有沒有不同意？

謝百三：視野開闊、長期回報完全是騙人的。

馬紅漫：張熙還沒說話呢就已經被這個謝教授推到騙子那一夥去了。

張熙：第一了呢，我三個「加號」，我覺得呢絕對是超值。兩個原因，第一呢，視野開闊，第二呢，長期回報。你出國留學，不是說一回來就能把你的學費啊，或者什麼掙出來，而是往前看五到十年，你所獲得的東西，你所學到的東西，在這個世界舞台上不一樣的東西對你未來十年二十年…

謝百三：你講的這個東西我根本不要、不相信的…

張熙：首先一點教育無價，含金量最終高或低，不是說一年兩年能看出來的，要往前看十年…

謝百三：不對的，不對的~

張熙：特別是有一些國外很多學科——

馬紅漫：張熙，十年的賬怎麼算？

張熙：那這麼講，先說哈佛的MBA，大概兩年的學費十萬美金，畢業以後呢，一般的起薪大概在15~20萬美金。所以通常的任何一個哈佛商學院的MBA三到五年之內基本上就可以把貸款全部還清。還清以後能再想未來的10年、20年的話，它的整個的回報呢，都是巨大的。如果一定要用錢來衡量這個事情…

謝百三：我告訴大家，你千萬不要聽他這個忽悠。你講的15萬、16萬美金是留下來在美國工作的，其實基本上是留不下來的。

張熙：謝教授，我澄清一下。第一，哈佛大學回國的基本上薪水也不會低於15萬美金，按今天的匯率來講。

謝百三：不見得，不見得…

張熙：第二點，回到按照您剛剛講的，還有一個呢，就說今天是國際化的社會，這是一個全球化的社會。具有全球視野的人，即使在中國，確實市場也願意付給他溢價——

謝百三：不見得，不出國也可以有視野，我告訴你。

馬紅漫：好的，圍繞這個投入產出比啊，這個明明，劉總…

劉明明：對，我覺得是這個。出國留學啊，你不能太算經濟賬，就像一方面講，我出國留學哈，你有些東西是在過國內課堂能學到——

謝百三：全部能學到。

劉明明：對，全部能學到。但有一條，在課堂上學的東西，不等於在實踐上就有用。

謝百三：你難道要花150萬去學這麼點東西么？

劉明明：沒有，我沒說這個事情。你到那個國家不僅僅是的學校去學習，關鍵是要學習那兒的社會，學習那裡的經濟，學習那裡的人脈，那是在學校課堂上學不到的東西。好，咱說完了，這條說清楚。還有一條是什麼呢？就是說呢，我回到國內我掙工資掙的高、掙的低呀，我不應該作為計算，我覺得回到國內我首先有一個好的姿態，我工資低點不要緊，首先是一個，學回來應該有所用，能夠為企業所用，這是一個方面。還有一方面你如果企業不合適，你可以自己打工自己創業，你在國外學了那麼多創新，你完全可以自己去做——

謝百三：在國內也可以創新，我告訴你…

劉明明：就是啊，我說的就是這個事情——

馬紅漫：接下來，掌聲感謝這一輪的辯論~

師榕：剛才呢，我聽到大家其實一直圍繞的就是說投資留學的一個回饋方面，那我本人呢是在矽谷工作，所以我想提供的角度是，留學這件事情在可預見的未來，會不斷地減值。這其中一個很大的原因，是由美國過去20年的高等教育自身的發展決定的。我為什麼這麼說呢？美國教育市場現在存在的問題，大學彼此間競爭激烈，生源不足——

馬紅漫：所以呢…

劉明明：這話這就對了，你說到點上了，正因為那個地方生源不足，而這個地方學校緊缺，很多人沒有機會在這個地方讀書，往往就被考試就給卡住了，所以為什麼不能去國外讀書呢？

師榕：我接下來就會談到這一點，那麼現在在美國的私立和公立大學。它們的首要戰略是增加國際生，因為國際生收的錢更多。那麼在這種情況下，我們可以看一下美國在未來的5到10年里，中國學生進入美國本科會越來越容易。大學文憑的含金量會越來越低，為什麼呢，這個是和美國大學的畢業率有關的。美國大學雖然叫四年制大學，其實很有意思的是全美大學的平均畢業率低於50%，只要你願意去修它的學分，美國大學是按學分收費的。

馬紅漫：就是你混日子終歸能畢業……

師榕：即使你掛了科，重新修終歸是能畢業的。

馬紅漫：所以你覺得文憑的價值在貶值？

師榕：而且這個貶值也不是我說的，這是美國前教育部長威廉·班尼特William Bennett說的。

馬紅漫：你們同意嗎？

吳雲龍：第一個，這個數據的真實性，要研究。如果按照大學畢業生收入來算的話，中國多少大學畢業生是找不到工作的，是要關閉的。另外還要看一下，同等水平的大學畢業的收入，比方說國外的劍橋、牛津、耶魯、哈佛，相當於中國的清華、北大、交大、復旦，這個層面的畢業生的畢業收入的一個情況，就是我們以錢的角度來講。另外一個，學習、出國留學不單單是金錢方面的一個回報，投入產出，但更重要的是綜合素質。

師榕：我覺得吳先生提到了這個，我們要比較同一時期大的趨勢上的增值了。那麼我也想談這個問題，那麼就看美國的這個統計數據。美國的前教育部長，他自己說呀，我們大學是什麼？他的定義是a long term purchase with the return on investment。 意思是願意購買的大件，是一個需要未來給你回饋的投資。那麼用他的這個計算方法，你代入你的學債、學費、一生的工資來計算的話，算這個ROI(投入產出比)，顯示的結果是全美現在大概3500所大學裡最後有正產出的大學不超過150所。我們今天討論的問題是國內的這種出國熱中有多少家長真的是，哎，這個出國的學費對我來說是毛毛雨？不是的，他們是拿著很多很多字的辛苦賺來的錢賣房子賣地、砸鍋賣鐵要把孩子送過去。但其實，這其中很多的家長都在為盲目的給這些美國負產出的上千所大學在買單，我個人就是希望大家可以更多地了解美國高等教育本身的情況之後——

馬紅漫：師榕你可能覺得，比較精英的或者常青藤類的這些大學之外，其他大學就不要去讀了，是這種概念嗎？明確一點…

師榕：我認為對於常春藤來說，如果是你需要全部自費的話，也不值得去讀啊。舉個我自己的例子，我去了北大，我先生去了斯坦福，最後我們比較我們的學識、我們這麼多年對事情的見解，甚至比如說我們的收入或者我們所謂的氣質whatever，這些東西來說，那麼他說哦，北大比斯坦福值多了，因為我當年上學的時候是03年，每年是4900元，他也是03年入學，每年四萬美金，他說我的教育不可能比你好50倍。我覺得對於中國廣大的家庭來說，這筆賬非常的不划算。

馬紅漫：有沒有不同意見？

張熙：如果你再往前看十年，沒有那麼大呢，那就不好說了。

馬紅漫：剩下兩位我覺得非常有意思，因為他們兩個都有共同的背景，就是哥倫比亞大學，當然張晨這邊是畢業於哥倫比亞大學，你對面這位，馬源，他因為效仿那個據說早點退學還能早點創業發財，所以他從哥大肄業的。所以我們先聽聽這個退學的人怎麼說的。

馬紅漫：馬源，你自己為什麼會退學呢，能不能講講你自己的事？

馬源：因為我自己是在去哥大之前我就想明白我要創業了。我覺得對我來說，最主要的成本是機會成本吧。我想明白了，我面前有兩個選擇，一個是在花數個月的時間去讀那些我覺得對我來說沒有太大意義的課程，去應付那些沒有太大意義的考試，選項A，然後拿到一張文憑。選項B，立馬投入我覺得讓我非常有passion，非常有熱情的事情中去創業，去回國。我覺得這兩個選項對我來說在有些人看來可能有點複雜，但對我來說無比的清晰，因為那張文憑對我而言沒有用，這對創業來說幾乎可以說不說完全沒有幫助，但是可以說忽略掉。

馬紅漫：張晨，你那文憑能忽略掉么？你覺得…

張晨：可能我沒有資格去管他剛才說的話，只是…

馬紅漫：你們哥大的校訓會是什麼？我很好奇。

張晨：其實，100年以前的社會跟現在的社會最大區別就是知識量的爆發，哦，這個知識量其實產生了很多很多，其實是對學生的一種困惑，所以就比如說可能50年前，要是童年的我啊，我會有幾個選擇，但現在可能一個小孩面對的是就是上百個選擇，然後剛才我聽見。就是師女士說，就是關於畢業率，就是四年的畢業率的確是在美國很低。因為平均的小孩，它改變它的專業差不多是6次到7次，我換了自己的專業就換了差不多四五次。

馬紅漫：就在哥大那種體系當中，就換專業非常容易嗎？

張晨：相比來說都是非常自由的去換…

馬紅漫：那換四五次——

張晨：他會給你兩年，就是尋找自己的空間，然後你再去做決定。但是大部分的學生，可能兩年都不夠。

馬紅漫：張晨，你覺得對你來說，出國留學最大的價值了在什麼地方？

張晨：哦，價值其實就是一個啊，exposure和時間，就是我覺得，當一個人，其實出過國以後才能可能更清楚的看自己的祖國。

馬紅漫：聽我稍微總結一下，我們聽到大概三個問題，關於這個留學的爭議。第一個是這個投入產出比，第二就是海外的教育體制，可能這含金量是在下降。第三個就是對創業的孩子來說，可能教育呢，不管國內還是國外，這個教育本身是意義不大。三位評論員怎麼來看這種爭議？

唐盛昌： 價值到底是增值，跟減值，因人而異。不同的人進了不同的高校，念了不同的專業，他的增值、減值的可能性是不一樣的，差距非常大。

馬紅漫：謝謝，吳伯凡來——

吳伯凡：我想講的第一個觀點是，我們現在很多的家長不是把教育當成是一種對孩子的投資，而是當成是一種消費。怎麼講呢，就跟他出國旅遊，買什麼什麼樣的包，有一種攀比的這種心理，或者是從眾的這種心理就過去了，在裡頭那就有一種輕浮的、盲目的。我們今天來討論留學，跟十幾年前、20年前、30年前完全是不一樣的。因為在國外幾乎所有的教育機構，都有一個議題，叫如何賺已經富裕起來中國人的錢。英國，很早在90年代就提出說「我們英國現在已經沒東西可賣了。英國的產品的競爭力越來越下降的時候，我們可以賣什麼？」那後來有人提出來我們可以賣英語，我們可以降低我們的教育門檻讓全世界都來學，到我們那兒來接受教育，所以英國的那個教育門檻低到讓你來你難以置信，現在美國也面臨這種情況。

馬紅漫：掌聲鼓勵一下，剛才伯凡老師講，說你們英國現在教育已經成了賣票了，有這事兒嗎？

吳雲龍：這個我當然反對啦——

吳伯凡：我能不能講一句，就是舉個例子，現在如果說有朋友來諮詢我說該不該出國的話我會叫她一定第一條，不要去這些很多人去的那些國家，就是比如說在英國好多學生回來，英語那個腔調都沒怎麼變，但是那個漢語的腔調都變了，學一口帶港台的國語。

馬紅漫：吃中國菜，交中國朋友，還拿一個老外文憑回來了。

吳伯凡：還比如說在法國，經常有那個，一些學生了，跟國內為了保持把那個遊戲打同步啊，就能打魔獸的時候，他們是兩點鐘，這邊是八點鐘的高峰期，他們下午的課是不上的。每年就有很多這樣的學生，聚在一起，就跟國內就在那打遊戲。

馬源：我講一個詞啊，叫「學業放棄率」。我們很多學生啊，看著他在讀書，他也在考試，但他心裡已經放棄這個學業了，他就是混一張文憑。在國外啊，這個比例其實高一點，為什麼呢？兩方面原因，一方面是語言，大家不要老是說，出國以外，這個我要提高什麼英語。你有沒有想過，學習英語是有機會成本的。你要花兩年時間讀預科，一年時間讀預科，這個時間可以干別的事情，同時你用語言作為一門外語去學習的話，其實成本也很高。同樣比如學一門，高等數學，你看課本要你用母語吃力，你聽老師講課用英語，你會斷片，這很容易導致放棄。

劉明明：馬總你說的那個「學業放棄率」，我覺得這樣的學生不管是在那兒，還是在中國他是同樣的。

馬紅漫：劉總，我覺得你現身說法一下，您是在德國留學的。

劉明明：嗯，我在德國留學的。

馬紅漫：您據說您覺得在德國留學，讓您學得最有感受的，且跟語言沒關係的東西是什麼？

劉明明：我覺得最大的，就是我會從中國以外的思維，站得更高去看很多東西，更客觀地去評價歐洲的文化、歐洲的理念。而且我再回來看到中國我就更加客觀，使得我就站在就是說，能夠適應，不但能夠適應今天，能夠適應今後，我覺得這點是我得到的最大收穫。第二個觀點我想就是這樣。剛才我比較同意有一個觀點就是，目前大家都最主要出國都去哪兒啊，扎堆兒，出國扎堆、學專業扎堆兒。這個東西大家要注意，雖然我支持出國，但要看怎麼出國，要理性化。因為你出國是為了回報國家，你要看中國的需求，而且要看今後的需求。如果人人大家都去做一件事情，你就沒有必要去重複做，一個價值，你這樣的話你的價值，它就會影響你的價值。

唐盛昌：中國的孩子到了美國留學以後，留在美國的情況怎麼樣？我的說法是1 8 1，10%混得非常好，10%過得非常差，比中國還要差，80% Just so so，回國以後他究竟怎麼發展，這句話很難說，有的是由於他的學識水平高了，得到了很好的發展。也有的是由於其他的各種因素。我還想說一個非常重要的思路，我們國家還有許多地方確實需要向國外學習，這是沒話說的，特別是科學技術方面。最後一句話，你的總結性的觀點是什麼，我的觀點是，高端的出國。到美國的好的大學、高端的大學，真正是希望學到，他比我們先進的那些東西，我感到應該支持，這是好事。

馬紅漫：好，謝謝。討論到現在，我想聽一下我們現場觀眾的一個觀點。我來做一輪投票，大家可以拿起投票器啊，出國留學的價值到底是不是降低了，a.降低，b.沒有，與原來一樣，c.越來越高。3 2 1請選擇。

旁白：

1872年清政府派出120名12至14歲幼童，赴美留學，一群少年人，開啟了近代中國留學先河。今天，裹挾在留學浪潮中的「小留學生」數量不斷增加。據中國與全球化研究中心主任王輝耀博士介紹，過去中國年輕人，習慣於大學畢業後出國深造。現在，更多的人從高中甚至初中就開始選擇通過出國留學，留學低齡化成為新特點，日前，中國教育在線發布的2014年《出國留學趨勢報告》顯示，以中國在美國就讀私立高中人數為例。從2005年的僅65人，增長到2012年的23795人，是8年前的366倍。然而就在小留學生們對海外教育趨之若鶩時，去年的一場「國際學生能力與評量計劃」測試中，上海學生的數學能力排名第一，而英國學生則沒有進入前20名。今年3月英國教育大臣訪華，決定耗資1100萬英鎊引進60名中國數學老師，來教英國人數學。那麼國內外基礎教育體系，哪邊風景更好？風暴正在繼續。

馬紅漫：現場觀眾，誰願意發表自己的看法？來舉手。

Fecebook工程師 沈斌：我覺得美國的基礎教育存在幾個比較嚴重的問題——

馬紅漫：您是美國人嗎?

沈斌：對，我是美國人。我覺得這些問題都和美國的文化有關係，啊，我覺得最大的問題是entertainment wisdom。這個怎麼翻譯呢，就是說整個社會對於知識和學習，有一種瞧不起和嘲笑的態度，這個從美國的媒體都能看出來，比如說美劇生活大爆炸，在學校非常愛學習而且成績很好的小孩會被他們的同齡人笑的，我舉一個我自己的例子吧。我一開始上小學，不在意別人怎麼對我，我也比較愛學習。但是小孩子越長越大，他們越來越在意他們的同齡人。所以我到了三年級，我越來越不愛學習，因為我覺得這樣子不酷，但是我的父母非常重視教育，所以為了避免學校的不良影響，他們讓我從學校退學自己在家教，所以我自己在家，學了五六年。後來我上了高中，同齡人繼續笑，但是我已經比較大了，所以不是特別的在。直到我上了大學以後我才發現不是只有我一個人這樣，我在斯坦福，我周圍的人基本上回憶起來，都覺得中小學，是一個很痛苦的回憶。

馬紅漫：這位，生活經歷非常凄慘的這位先生，就是我們現場嘉賓師榕的老公，所以師榕要給我們提供另外一個案例，現在已經有孩子了，是吧？

師榕：是的。

馬紅漫：這個孩子的教育。理論上來講因為老公是美國人，你是中國人。在中國讀也可以在美國讀也可以，你是怎麼給他安排的呢？

師榕：哦，我們是希望孩子回中國接受中國傳統的基礎教育。

馬紅漫：為什麼？教育體系當中到底怎麼比較的？為什麼會選擇中國的？

師榕：啊，因為我本身是在美國做教育諮詢，所以我看到的很多案例。其實父母對於孩子的設計，只能建立在你自己認識到的這個基礎的。那我個人是很不認同美國的基礎教育，第一點，我覺得是美國文化對這基礎教育的影響，其實我要提到的，我個人最不能接受的一點是美國一個非常legalistic的國家，就說它過度司法化，我感覺就是說在一個孩子成長過程中你不知道會有什麼突發事件。在美國這種非常過度司法化的體質下其實風險是很大的。那麼第二點就是美國學校放學太早，暑假時間太長。下午兩三點就放學，動不動來一個半天。就說美國這個學制本身， 它於學生的學校時間是不夠的。它整個教育的重擔一下子就從學校轉移到家長身上，下了課只有家長帶著學生去上各種補習班、輔導班。我覺得這個教育，整個學制上面是存在很大的問題。啊，那第三點就是其實美國的基礎教育，特別沒有幫助學生養成良好的學習習慣，老師覺得你交不交作業是你自己的事情，理論上對，但你對一個一二年級的小孩來說你沒有這個監督和反饋系統，當然更多的人不能養成習慣。大家都說美國教育多麼多麼開發你的創造力，多麼多麼講為什麼。我的觀察是，美國基礎教育部分，對數理化的講解完全不求甚解。

馬紅漫：現場張晨。張晨的背景，我給大家介紹一下，他從八歲開始就在美國讀書啊，就按照師榕所講的，一步一步，錯誤和這個愚蠢的教育，終於打到終於長大到了今天這麼大，所以我們要掌聲鼓勵一下張晨。

馬紅漫：剛才師榕講的這些問題，你覺得存在嗎？

張晨：我覺得就是沒有一個完美的教育環境，然後只有不同的人適合不同的教育環境。但我私人的一個經驗我跟大家分享一下，就是我小學一年級和二年級上了兩個星期，是在北京。然後呢，那個時候其實我想說，不是一個特別好好學習的一個小孩。走之前，就是學校里的班主任跟我媽媽爸爸說您的孩子已經完蛋了，就是不可能，以後沒有路可走了。但是去了美國，我沒有馬上改變成一個特別好好學習的學生。但是呢，在美國考試不好的情況下，其實得到的老師的回應是一個完全不一樣的那種感覺。就是，他們會說啊，噢([ō])，你這次考試沒有考特別好，沒關係還有下次。你下次只要努力，你會考得更棒。然後呢，這個兩種教育方式，其實你要把它乘以十年，其實得到的是兩個完全不一樣的人，一個就是比較自信，一個就是非常沒有自信，然後這個我覺得是在性格方面上一個小孩特別需要一個能力。然後同時美國教育是很那個獨立的。所以呢，它會允許孩子犯很多錯誤，但我並不覺得這是不好的一件事情。

馬紅漫：能不能這樣總結一下？就是師榕這種從小就是好孩子，他在國內就是拔尖的孩子，然後到了美國中小學這種教育體制下，她就覺得把人毀了。對於張晨這樣一開始就是一個差學生啊，到美國他可以迅速的成長。有沒有這種結論呢？

張晨：不過我覺得兩個——

劉明明：我覺得是這樣，是明顯兩個不同特點，但我覺得是典型的中國培養的人吧，它是以很死板的——

馬紅漫：中國的這個標準看問題…

劉明明：中國的標準來看問題，所以他到了國外還用中國的標準來判斷問題，就看具體數字、具體的一些事情，但是呢…

馬紅漫：他們倆觀念反差太大了，這是在講一個國家的事情么…

劉明明：反差太大，中國教育背景出來的人和國外背景出來的人，我覺得國外背景出來的人他很客觀。從來我們就說中國的基礎教育是不錯的，但自我的這種能力和獨立的能力相對來說比較弱。我覺得我是這麼認為，就是各有利弊。

吳雲龍：那我這裡說一下，國外是以興趣為導向，先是從感知到感悟到求知，是讓學生在學習過程當中獲得快樂，從而讓學生主動地去學習的一個過程。另外，中國的這個教育，我們覺得是不尊重個性的發展，用高考的指揮棒一刀切。

師榕：剛才的吳先生講到說中國高考一刀切，那麼國外怎麼樣發展個性。我想問一下，您知道美國的高中生要考多少場標準化考試嗎？SAT，ACT，SAT subject，AP exam。基本上現在平均能上到加州大學的，差不多是17場，每一場都是標準化考試。哦，所以我覺得您用這個高考，來對比。

劉明明：中國還考得更多呢，是吧。每學期都在考，年年都考。

謝白三：沒有，沒有——

吳雲龍：但是這裡有一個問題——主動性的問題，中國的考試是被動的去學，美國的考試是主動的去考，完全是不一樣的…

劉明明：你可以去挑…

師榕：美國學生都是積極主動地去學？哦，那好，那您跟我的學生對話吧。我覺得他們會覺得您是非常不可思議的，但是我覺得人的這個快樂感和成就感，是一個非常複雜的體系。不是僅僅從positive reinforcement(正強化)，就可以得來的。比如說我後來去南加大念研究生，國外老師是非常寬容的，你隨便讀讀書，寫寫論文，考考試，他都給你A。但其實在北大的時候我還屬於很刻苦啊，但我周圍同學都這樣，之後我也沒有學得很好。但是，回過頭來看我覺得前者那個過程是更爽的，因為你本身的成就感和你一個人應對壓力，去迎接挑戰，這樣得到成就感也是一個非常不可分享的，這個虎媽的一個觀點，她就是不是壓力更小孩子更快樂。

馬紅漫：好的，謝謝，下面請馬源。

馬源：我們現在討論國內讀還是在國外讀，我覺得都是表面需求，什麼是核心需求呢？我們為什麼要出國，要去國外去讀？比如說是看重國外的開放性、鼓勵性、包容性、團隊協作性，是看重這樣的東西么？我覺得是，那麼這個東西是核心需求。今年四月份我回老家陝西的一個小縣城裡，然後跟一桌，這個比我大大概七八歲、十來歲的人聊天，家長，他們都是家長。他們說我們這個學校非常有意思，從去年開始做一個改革，怎麼改革呢？我們學校不排名了，不打分了，ABCD。然後上課的方式，不是說是這個老師在上面講語文、數學、外語，而是說在講的時候引入按鈕，會引入分組，會引入討論。

馬紅漫：就是我們傳說中的那個國外的教學方式給引進來了。

馬源：我覺得我要一個氣，第一給中國打氣，不是國外東西都好，我們國家正在發生一些非常非常積極的變化，第二我要給創業者打氣，因為我覺得這裡面有巨大的機會。

唐盛昌：我說幾個觀點。第一個，美國那麼大，中國那麼大，一個個別學校的例子，一個個人經歷的經驗，不能作為一個整體的一個分析的依據。

馬紅漫：如果非要讓你做一個比較的話，你會覺得誰更好一點？

唐盛昌：接下來就說這個問題。誰更好一點？我的觀點是培養中層的水平的人才。

馬紅漫：中層？

唐盛昌：中國的好。培養高端的人才美國佬的好，我們是培養高級打工者。學歷知識要求非常高，但是領導才能，整個的戰略的眼光，宏觀的思考，我們有距離，這個是沒辦法的。美國的情況正好和我們相反，美國我可以說這麼一句話。中國的教育公平，比美國的教育公平，做得要好得多，我說的是客觀的事實。大家知道不知道美國學校的經費哪裡來？它的經費是房產稅來的。那麼房產稅就產生非常大的問題，90%以上，你居住的地區是富人區你的經費就多，學校的辦學條件就非常非常好。如果住的是窮人區，房產稅是很低很低，沒多少錢，它的學習條件就非常非常差。你說公平還是不公平，我問了美國的教育代表團，你從這個現象你怎麼來反映美國的教育公平？

馬紅漫：他們怎麼回答的呢？

唐盛昌：無言以對，聳聳肩，說 「你說的是對的」。就是這個情況，所以我們不要以為美國的所有的東西都是好的。

劉明明：沒有人以為…

唐盛昌：沒有那麼回事，中國教育的我的幾個評價，第一，這麼多的人口，辦我們現在這樣高水平的教育，世界上絕無僅有，而且這麼高的水平，這個在基礎教育所做的貢獻是沒有一個國家可以跟我們比的，怎麼評價我們都不過分，這是我的第一個觀點。我們也有我們的弱點，我們的弱點在哪裡？實際上聯合國教科文組織對我們有一個評價，千校一面，千人一面。也就是說，學校的個性，學生的個性，在這一方面我們是做得不夠，這句話也不是一句空話。因為培養個性需要課程的支撐，也就是說需要高度選擇性的課程。這個從深層次，也正是因為我們有些家長，特別是有些在海外有一定經歷的家長他想要把孩子送去美國的一個重要的理由，不是唯一的優勢，是一個重要的優勢。

師榕：唐校長講的關於培養大部分中等人才和頂尖人才，我很同意。其實美國的基礎教育，他的方式就像是所有的，我們來說讓學生怎樣過一條河，他就一腳把所有學生都踹下水，其中很多牛人他就撲騰啊，他自己就撲騰成牛人了。

唐盛昌：對，沒錯~

師榕：然後中國的教育他拿船把百分之八九十的人都順利送過了，但很多人缺失了能夠成為游泳健將的機會。

唐盛昌：對，沒錯~

師榕：那我——

馬紅漫：回到你自己的個人問題上，你就覺得你的孩子難道就成不了游泳健將？就非得讓人用這個皮划艇把她送走？

師榕：回到我個人問題上，我個人認為我是一個普通人，我先生也是一個普通人，按照統計數據來看我的孩子99%的可能性會是一個普通人，那麼我更願意在一個保險係數大——

馬紅漫：就像當年你媽毀了你一樣…

師榕：但是在進行很多的改革的國家讓她接受教育。

張熙：真正如果那麼厲害的人也不是教育體制能培養出來的，所以我們看到喬布斯、比爾蓋茨他們都輟學了。但我們只能講在整個基礎教育裡面，中國有它做的好的一面，當然可能跟那個創新精神這一塊呢，如果你要我講我覺得呢，在中小學這塊可能更多基礎知識相對會更重要，但並不排斥我們要做一些改革，但去到大學以上，創新精神的培養，這種人文精神可能會更加重要。

張晨：我覺得中美教育最大區別，到最後你可以把所有東西全都拋開，就是一個興趣的培養。哦，我在這一點覺得就是動手，就是一個小孩不可能愛上一本物理書，但是你可以給他一個機會去用他的雙手去利用物理的知識去創造一個東西。他可以愛上自己做出來的東西，所以這就是為什麼美國教育因為他重視的不是吸收知識能力但是是利用知識的， 它給孩子更多的空間去去培養自己的興趣和熱情。

吳伯凡：我覺得教育應該解決三個層面的東西，第一個是傳授知識，第二個是培養能力，第三個是打造習慣，我們中國的這種初等教育技術教育特別注重的是傳授知識，而在培養能力和打造習慣方面非常忽視，所以呢，我們在反省說美國教育有哪些缺點的時候千萬不要搞到最後來變成了掩蓋我們中國現在基礎教育裡頭的那些那些弊端。

馬紅漫：好的，謝謝。謝老師，你很長時間沒有發言了我估計你很難受啊…

謝百三：哈哈哈，因為我難得來一次，你讓我多講兩句。第一，中國的高級尖端人才並不差，包括自然科學，中國的留學生到了國外為什麼那麼好呢？基礎教育跟上去了。第二呢，中國34年GDP增長了100多倍，那個國家有啊？難道沒有尖端人才么？你們所謂的尖端人才是美國嚴重的尖端人才，中國能培養尖端人才。第三，中國的大學，我告訴大家我是北大研究生畢業畢業，清華大學當的副教授，復旦大學當的教授，這3個中國最好的亞洲級大學我都待過。我的感覺，味精加開水，等於開水，味精加雞湯等於10倍的雞湯，關鍵在於自己。

馬紅漫：如果您在美國讀書然後在美國做教授，說不定拿到諾貝爾經濟學獎了，您不能低估自己的能力——

眾人：對，哈哈。有道理，有道理~

謝百三：不不不，你們千萬不要這麼想，我，印第安納大學請我去，我到美國領事館前面去了三次，不敢去，代價太大，機會成本太高，不一定成功。最後一句，150萬你有嗎？

唐盛昌：我的一個觀點，剛才說的，從人文角度，從經濟角度，從革命的角度，中國出來的人才也是舉世無雙的。我說的主要是科技角度，並不從這個角度，這是第一個回應。第二個回應，我的感覺是當我們考慮所有這些問題的時候，中國需要的也是一種寬容，如果我們的中國人只看到我們的長處，不看到我們自己的不足，我們真正要的世界的民族之林當中佔據高位可能是有局限的。我就將這一句。謝謝。

旁白：不同於早期的留學生，現在的留學生可以不需要打工數學，有更多的時間在海外消費和旅遊。同時由於中國出國留學的人數不斷攀升，名校的錄取率不斷下降，赴外就讀的人中，學業平平或差的考不上國內大學的佔比很大，他們就讀的外國學校更非名校。在如今的招聘會上碰到還在苦苦找工作的「海待」，也並非新鮮事兒，留學生如何增加留學含金量，風暴正在繼續。

馬紅漫：很多朋友們，很多孩子們還是要去出國留學的，那麼怎麼能夠讓自己出國留學的這個歷程，回來之後能夠增加他自身的價值？我們來寫一下題板好不好，來，雲龍。

吳雲龍：我還是這三點，第一點出國的學生，一定要目標明確。到底到國外，這幾年是幹什麼學什麼東西，目標明確。第二點是，心胸敞開。到了國外就應該學國內沒有的東西，比方說，男生我建議一定要去打工，去體驗啊，一定要認識當地人，一定要多走走多看看啦等等，最後一點，不忘中華與父母，我們畢竟是中國人到了國外千萬不要變成一個老外。不要忘記自己是中國人，謝謝。

馬紅漫：謝謝。

張熙：我覺得中國這一代很多都是獨生子女，自強自立的精神可能非常重要。第二呢，跟剛才這位嘉賓講得一樣。我覺得呢，他如果能在海外，無論是半工半讀，還是有過一段工作的時間對她回國之後都會很有幫助。

張晨：啊，我寫了兩個。第一個就是做人，因為美國教育的強大，跟中國古代教育的強大，沒有什麼區別，就是很重視文科。我給所有的學生一個建議，就是不停地問為什麼，就是美國這個項目非常好，為什麼？我自己喜歡錶達自己為什麼？就是當一個人，繼續不停地問為什麼的情況下可以不光看世界看得更清楚，但是更會看自己看得更清楚。

劉明明：我的題板是這個量財而行，量力而行。

馬紅漫：所以您受了謝教授那150萬的影響啊？

劉明明：不是這個意思——

馬紅漫：就是還是得算賬…

劉明明：不是，還有量力，根據你的能力，大家所以不必非要去考名校。出國我覺得是必要的，但不一定人人都考名校，一個國際上的資源，教學資源比中國要充分，可以出國，去把這個資源充分的享受，但是我覺得根據你的經濟情況，出國不出國來做決定，而且根據這個孩子的這個願望，和這個能力。智商來決定是高端學校還是中等學校甚至是技校，我覺得技校都是很重要的，在國外的技校的教育水平和他的資質和人們的尊重是也是很強的。

馬紅漫：好的，謝謝。唐老師~

唐盛昌：我是四條。第一個，留學的目標要搞清楚，不同的家庭、不同的個人，目標是不一樣。第二個是中高端學校，就是那些完全以掙中國人錢為目標的這樣一些大學不能進。進了，你送錢給他們可能學不到什麼東西，所以學校要謹慎。第三個，合適的專業。往哪個方向，你對哪一個有興趣。這實際上是中國學生的一個非常大的毛病。你去問中國學生高中畢業了幹什麼？你去問她你高中畢業了幹什麼？我要考北大，我要考清華，我要考復旦，我要考交大。以往沒人說，或者很少人說我要考哪個專業，我要考財經，我要搞音樂，我要搞藝術，我要搞醫學，很少。第四個，我個人認為，到美國去學習，在今天這個世界，特別要強調的是什麼。是創新、創業精神。這一條我感到是美國非常強的，我不一定學習上做得怎麼樣，但是它這個創新精神，你學到了ok，你回來，你可以得到非常好的發展，創業精神學到了你就可以這麼回來。

馬紅漫：好，謝謝。

吳伯凡：三點吧，第一點要獨闢蹊徑，或者說要走宰門。特別要留意目前已經針對中國教育消費豪客的，各個國家已經布好的那個局，我們千萬別掉到那個局裡面去。第二呢就是我們中國的獨生子女居多的這麼一個國家裡頭，如果沒有一種自製自強的一種精神的話，很多人其實就在那裡沉淪，就沒人管的狀態以後，非常可怕。還不如在國內還有一點點管束好一點。

馬源：我寫了三個字叫「多嘗試」，怎麼去看這三個字呢？我覺得不只是對於要出國的朋友，即使是在讀大學或者工作的人我覺得這三個都適用，就是在年輕的時候應該多試點東西，出國了不要把自己老是關在學校里，也不要讓你的圈子老是封閉在了比如中國人或者是太近的，就是背景太相似的人的這種小圈子裡面去，而是應該試一點沒有試過的東西，如果你這樣做了可能當你不管在美國還是在中國吧，當你畢業之後回首學校里的這段時光啊，可能會覺得非常充實吧。

馬紅漫：好，謝謝，非常好。

師榕：我寫的很簡單，先辦旅遊簽證，詳查賣家底細。如果你是考慮自費留學，你家有150萬的話——

馬紅漫：你這條非常務實啊~

師榕：旅遊簽證很好辦，先去那，去你想去的學校，先在附近住一下，和周圍的學生好好地聊一下，去學校各個部門好好的研究一下，你要先了解一下。現在你買輛車還是一下呢，你把最近幾年青春交過去以前你都不查賣家底細嗎？哦，我遇到的大部分學生在國外的很多實際的困難，其實是被生活打敗，最常見的現象是你感個冒發個燒，完全沒有必要去打電話叫救護車或者去看急診嘛，你最後收到上萬元的賬單怎麼辦？就現在這個留學中介行業這麼興盛的背景下我想說的就是我希望留學中介能夠做更多的，把事實的數據、事例介紹給廣大的家長和學生，去幫學生和家長做一個更建立於自己人生基礎上，適合你自己的選擇。

馬紅漫：業界良心，好，謝謝大家。

謝百三：我認為就是說你在國內是一條龍，到國外你還是一條龍，在國內是一條蟲，在國外也是一條蟲。這個區別不大。所以陽光、學習成績好、健康、有毅力、百折不撓，這樣的同學，家裡的條件又比較好的，你可以出國留學，特別是男生。假如你身體不太好，心理很脆弱，在這個中國英語都學不好，就是用中文來學都學不好，用英語來學更加學不好。還有啊，女同學特別要小心，你在那裡讀了碩士、博士回來就28、29歲了，錯過了中國找工作的最好機會，錯過了中國找對象的最好機會，燒錢、燒青春，千萬不要隨便出去。我跟你說呀，你看我講的話你們不一定都同意，但我講的話都實在。

馬紅漫：好，謝謝。大家給了很多啊，關於出國留學的一些標準，或者怎麼去增加自己的價值，經常會說國外是什麼呢，好山好水，後面一句大家都知道吧，很多人說，好山好水好無聊，所以我想如果你打算出去留學，你就琢磨下這幾句話。前面好山好水肯定是有的，但是如果您出去之後的感覺是好無聊的話，那我們覺得這留學，你就得好好盤算一下了，也許留學那條路就不適合你。

美國前教育部長威廉·班尼特William Bennett關於大學的定義：

Former US Education Secretary William Bennett suggested college should be seen as a long term purchase with the return on investment (ROI) being the future earnings potential of a graduate.[1] Schools have been compared financially by examining average costs, student debt, and lifelong earnings, to yield an effective average ROI.[1] Bennett suggested that only 150 out of the nations 3500 colleges provided positive returns. - May 2012

[1] RETURN ON INVESTMENT

College ROI rank

Harvey Mudd 1

Caltech 2

MIT 3

Stanford 4

Princeton 5

Harvard 6

Dartmouth 7

Duke 8

U. Penn 9

Notre Dame 10

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