【王浩威等對話申荷永】與申荷永教授談「三修」（下）
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申荷永老師訪談（三修）點擊此處查看本文上半部分「【王浩威等對話申荷永】與申荷永教授談『三修』（上）」桂：老師您那時候訪問是自費嗎？
申：基本上是自費，當時的學校大概也曾給我報銷過一些差旅費。不過，我到了一個城市之後，總是借同學的自行車，口袋裡裝幾個饅頭都作為乾糧。我在杭州採訪陳立先生一周，住的地方一天只用五塊錢人民幣。
陳：後來怎麼沒發表？申：後來沒有發表有很多原因。一來因為當時的中國心理學家多被分為三派中的所謂右派，現在大家或許沒聽說過，採訪他們比較敏感。他們在上世紀20年代國民黨政府的時候出國留學的比較多，回國後也做了許多重要的工作，比如說軍事心理學和警察心理學等，因而也失去了他們後來工作的機會。比如說高文源教授，他與夫人都是1920年早期中華心理學會的最初會員。我去看他的時候，在只是一間睡房，一個過道的房子里，睡房裡有一個書架，書架上幾乎沒有了書，放著很多很多的藥瓶。高文源先生說他的書都在「文化大革命」抄家的時候被燒了。 採訪沒有發表還有一個原因。我當時已經離開南京在廣州了，先寫了高老的採訪，讓他先看過了並且也徵求了他的同意去發表，但文章發表出來的時候，他又說他還沒有同意發表。我跟高老的關係很有意思，有一次他讓我寫文章介紹國際心理學史學會主席Brozek，於是我就寫好文章送去他看，我寫得很認真，高老師看了以後說不行；於是我再回去做修改，再送給他的時候他還說不行，我就問他哪兒不行啊？「什麼哪兒不行？不行就是不行，還有哪兒不行？」於是我賭氣沒有再做修改就寄去雜誌社了。寄去之後雜誌社也發表了，發表了是他先看到，我心裡想要挨罵了，然後他卻告訴我說寫的不錯。這個故事我是後來才悟出個道理，非常有意思，這是我跟高老之間交往的方式。他知道我能寫得更好，如果多一點時間的話。這也是高老的風格。當時一般的人只要能發表就不錯了。另外他知道我能寫的更好。我確實能寫得更好，然而寫好了就想發表，偷懶也好沒有耐心也好，他很清楚知道我能寫得更好，但是既然發表了就說寫的不錯。 我採訪他的稿子給他看過，他可能也不是看得很細，發表以後他說不行，後來還是接受了。採訪稿用了一個「藍田學派」的話，政治上有點敏感。所謂的藍田學派，是指高覺敷當時在國立師範大學的藍田，帶出了李伯黍、朱曼殊和孫明之等學生，他們後來也是大陸具有影響的心理學家，我把他們稱為藍田學派，再加上當時在藍田同時講授心理學的郭一岑和王越等。高覺敷老師覺得一來是國內談不上什麼心理學派，他說如果你不是我的學生我看了會高興的睡不著覺，但你是我的學生就難免會讓人覺得是自吹自擂，或是我授意你寫的，他沒辦法避嫌；另外一個原因就是同一時間在藍田的錢伯鈞和錢鍾書他們父子兩個對中國的學術活動也是十分有影響的，若是說藍田學派，應該是他們。 所以，我後來從南京去廣州的時候，就把所有的採訪數據留在了那裡，因為那裡是中國大陸的心理學史研究中心。考慮到會涉及許多當事人的個人背景和政治上的複雜因素，也就一直沒有再去整理那些採訪。
申：本來是有，後來在香港大學任教的G.Glowers曾多次訪問我，也有把當時的資料再做整理出版的考慮。甚至也曾與G.Glowers和Brozek合作，撰寫了一些關於高覺敷教授的數據。整個採訪的出版，則仍然需要許多的工作才行。
桂：老師你訪問的時候他們是七八十歲，八九十歲吧？ 申：是的，大部分是八十多歲，也有的已經九十多歲。有個故事別人幾乎不會知道，像左任俠老師，他是在法國研習皮亞傑理論的，娶了一位法國太太，一直共同在中國生活，度過「反右」和「文化大革命」。我去找他的時候，先去找了他的學生李其維，想讓他幫我打個電話給左老師。李其維說你不知道啊？老師家裡面除了電燈沒有一個電器，拒絕用電。並且說老師自退休之後拒絕再談心理學，你不可能採訪到他。我說我不相信，一定要試試看。他和高老的關係算是一般，我鼓起勇氣去敲他的門。開門後他問要做什麼，我就說想採訪心理學。他說你採訪你們高覺敷就行了，我不談心理學。他真的不談，逐客令都下了。他說你要想談談其他的我們就坐一會，要談心理學你現在就走。於是我就坐下來，左老師很關切的問我有關當時的一些時事問題，因為他自己不看電視，不知道外面發生的很多事情，他就問我，我就講了半小時。講完老先生就高興了，就說：好吧，你問心理學吧，當交換吧。就這樣，我們一下談了三個多小時。 我開始問他對於中國心理學發展的看法，他說他先問我一個問題：你說什麼是心理學？我博士都畢業了，還是很難一下給他回答，大約停了一兩分鐘……想找一個能讓這個老師滿意的回答。他一看說你也別想了，左老師接著說，中國心理學發展中非常大的障礙就是自以為是，畫地為牢。左老師說，做心理學的人以為寫幾本書冠上心理學的名稱這就是心理學，或者是看到有心理學名稱的書就認為是在讀心理學，其實不然。他說的道理可能是指「功夫在詩外」，心理學也是如此。他對心理學很有自己的看法，後來我問他左老師你現在在幹什麼？他告訴我每天讀唐詩宋詞。他說這些都是心理學啊。陳：那是我最好奇的，從國外回來，那麼好的基礎，然而回來卻沒辦法做任何研究。申：是啊，我也很好奇，生活在上海的都市裡，他怎能忍受這個沒有電視、沒有空調、沒有任何電器的生活……
陳：他們之前都是一批去的，回國以後就沒聲音了，我都以為他們已經蒸發掉了。聽完了真的很震撼，這個資料你也沒發表，太可惜了。
王：那所有的書到哪裡去了？我一直想知道他有的資料、他做的研究，都到哪裡去了？申：就周先庚先生說，儘管1949年以後，他幾乎沒有發表過任何文章或著作，但仍然是積累了厚厚的手稿。當時他要轉交給我，但我確實沒有把握能照顧好，擔心有負所託。因為我知道那是他一生心血。而且，接了他的東西，不就等於承認是他的傳人了嗎？似乎是對不起高老師的。只是，陳教授，你怎了解到周先庚先生的？陳：因為我對中國心理學史的發展有追蹤，如去台灣。桂：你說幸虧去了第四次？申：是的，他一再說讓我過去看他，似乎是不捨得讓你走的感覺。陳：還有一個前輩我忘了名字了，他在上海復旦大學，現在還活著。他所有的臨床病例中有留下來的，從戰前到解放都有，我一直想知道。至少到去年我聽到他所有臨床病例都保留下來，他也是躲過「文化大革命」。這樣的人非常多啦，有的都是輾轉聽到的。申：這個人我就沒聽過。
申：跟著高覺敷老師的時候，主要是受其對弗洛伊德和精神分析研究的影響。我還記得當他拿到《精神分析引論》（重新校對出版）兩本樣書的時候，就簽名送了一本給我。我大概讀了5-6遍吧，那本書被好多朋友借去閱讀，換了3次特意加上去的「書皮」。本來高覺敷老師也曾考慮讓我做關於精神分析方面的博士論文，但他是了解我的，擔心我的「自由主義」傾向，說話不小心可能會觸犯一些問題，不能保護自己。他自己對於格式塔心理學也很有研究，我也算比較喜歡格式塔心理學，同時覺得在大陸來說，精神分析非常吸引人，行為主義非常簡明，其他主要理論介紹的都比較多，唯有格式塔被忽略的感覺，於是就用勒溫的心理場論為主做了博士論文研究。
但很有意思，我發現弗洛伊德與勒溫有很好的交往，勒溫用其實驗的方法來驗證弗洛伊德的理論，弗洛伊德也曾邀請勒溫合作，一起創辦一個新的心理學研究中心。 後來會轉向榮格，涉及到一些特殊的經歷，尤其是1993年去了美國之後。基：在那之前都還是比較走進弗洛伊德嗎？申：弗洛伊德是基礎，即使是現在，也仍然把弗洛伊德作為心理學的基礎。格式塔與心理場論的研究對我也很有幫助。
當時我是騎著自行車去學校，要經過一段高速公路，我倒是沒有感覺到危險，從大陸出來的人，自行車的技術是很好的。後來有一天我被一位開車的老太太靠停在路邊，她下車以後說我，你不要命啦？在高速公路上怎麼騎自行車。我就解釋我不知道啊也沒人講過我，我解釋說我只有騎自行車才能去學校。她看了看我讓我跟著她走，她帶我去了一片森林的入口，說從那裡有一小路，可以騎自行車到學校。
我第一次騎車穿過那裡的時候，當時正值秋天，秋風吹拂著正在改變顏色的樹葉，給人很特殊的感覺。森林裡面有一條小河，一座小木橋。那裡有吸引我的東西，我也不由自主地就在那木橋邊停了下來。整整三個月，我每天去那森林裡面的小橋邊，幾乎沒有再去學校的圖書館。早上帶上一些吃的東西，一個麵包、一顆芹菜、和一個雞蛋，一般是天黑才返回住的地方。我在那裡做自我分析，包括對自己的夢。我是從1982年開始記夢的，10年的過程中已經積累了幾本厚厚的夢的日記。於是，通過這樣的自我分析，我算是找到了一本對於心理學來說最值得讀的書，那就是你自己。同時，一個偶然的經歷，看到小路邊死去的蟋蟀的屍體，我擔心有人踩到它，用一個紙做的盒子將它掩埋，然後便用「秋天的絕唱」為標題記當時的體驗，引發了自己對自然和生命的許多思考。 此外，在那三個月中我只讀到一本書：榮格與衛禮賢合著的《金花的秘密》。我讀那本書倒不是因為受榮格的吸引，而是喜歡它的副標題「a book of Chinese life」，跟中國人和中國文化有關。讀了以後的第一感覺，沒有找到「金花的秘密」，倒是找到了榮格心理學的秘密，找到了一把打開榮格心理學鑰匙的感覺。 之後的發展很有意思，我受邀去台灣參加首屆華人社會心理與教育測量研討會（1993）。從聖?劉易斯乘火車到洛杉磯。在火車上的第一個晚上做了一個夢，做了一個改變我的心理學路程的夢。夢中我面前放著一張桌子，我坐在那裡，不經意地伸展手臂和身體的時候，雙手抱住了自己的頭，恍惚之間，似乎覺得把頭扭得鬆動了一些……接著，扭得再鬆動一些的時候，竟然把頭拔了下來，放在了桌子上。我端望著那頭好一會兒。看很清楚，是我的頭。然後，似乎是想證實一下或什麼，我把那頭放回到脖子上，用手摸著脖子與頭的接觸縫隙，感覺還好……後來，我重新把頭從脖子上取下，再放到桌子上，再度端詳著它……不知道由於什麼緣故我要暫時離開一下，我對站在我身後的中年婦女說，幫我照看一下，這是我的頭，我一會就回來。 後來，幾位榮格心理分析家朋友曾從不同的角度，熱情地為我分析過這夢。但對於這夢的個人理解，則是受莊子「心齋」的啟發：「若一志，無聽之以耳而聽之以心，無聽之以心而聽之以氣，聽止於耳，心止於符。氣也者，虛而待物者也。唯道集虛。虛者，心齋也。」我把此夢稱之為「心與頭」的對話，那也是我的「核心心理學」（Psychology of Heart）的開始。 實際上，這夢中的經驗也是重複了榮格的經歷與故事。1924年，49歲的榮格重訪美國，在新墨西哥州的印第安人村落（the Taospueblos in New Mexico），與山湖（Mountain lake）酋長成為知心的朋友。榮格曾問山湖，為什麼他認為白人都是瘋子。山湖回答，是因為「他們說他們使用頭來思考的」。對此榮格更顯困惑，他再問山湖，不用頭能用什麼呢，那麼你又是用什麼來思想的呢？山湖用手指著自己的心說，我們在這裡思想。榮格說自己頓時陷入了一陣長時間的沉思……山湖的話猶如醒鐘的鳴響，呈現了一個我們看不到的事實。一種不可名狀卻又倍加熟悉的感覺緩緩從內心湧現。我把它稱之為「頭與心」的對話。 到了洛杉磯之後，我就開始了與Murray Stein和Tom Kirsch的聯繫。Tom Kirsch當時是國際分析心理學會（IAAP）的主席，Murray Stein是名譽秘書長。他們說要代表IAAP對中國做訪問。我與我們學校的校長一起邀請與安排了他們的1994年的訪問，並且一路陪同他們做翻譯。1995年，他們便安排我去瑞士蘇黎世參加了國際分析心理學的回憶和學術活動。
申：還好，在他的一些著作中會涉及到榮格和分析心理學。1985年的時候，劉耀忠先生從美國寫信給高老，高老曾安排邀請他到南京師大講榮格。他當時是用英文講的，我做翻譯。劉先生在華人世界介紹榮格思想，做了很多的工作。儘管他也曾對榮格提出過一些批評，但他告訴我，榮格心理學幫助了他在美國的生存，研究心靈本身讓他渡過了一次又一次的心理危機，幫助了他的心靈成長。
王：高老師對您轉向榮格有什麼看法？申：高老師在1993年過世了，後來我寫了一篇紀念他的文章，在他去世的前一周曾夢到他，「夢中的他顯得身體疲憊，但精神依然閃爍。我攙扶著他離開赤壁路12號的住所。出來門口，他告訴我要我回去為他用水沖洗一下房間……」在這個夢中，高老師的精神給我留下了深刻的印象，但是他讓我去做的事情，給我留下了一個長遠的思索。不過我知道，高老師對於我所做的榮格分析心理學的研究與工作是滿意的。儘管我自己的心理學分析及其臨床訓練主要是榮格學派的背景，但是我從未放棄過弗洛伊德精神分析的基礎，這是跟隨高覺敷老師7年學習的積累，對老師的懷念和感情。投稿郵箱或版權合作：psyheartpress@163.com
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