為何知乎討論【日本戰國村戰】這種話題樂此不疲,卻對於細化一點的歷史問題討論很少?

知乎上,但凡碰到【日本戰國是村戰】、【信長、秀吉vs戚繼光】這種問題,所有人都能高談闊論。但是一碰到稍微細化一點的戰國史問題,例如【北越軍談里有幾次越中入侵戰】、【元龜二年的松倉戰之戰是否存在】、【信長公記祖本對長筱之戰的鐵炮數量記錄是多少挺】、【學者平山優對於長筱之戰的武田騎馬隊與鐵炮隊數量有什麼看法】、【兵農分離是否是由信長完成的,有什麼原始文獻證據】等問題時,卻集體噤聲,沉默不語,失去了討論【日本戰國村戰】、【戚繼光vs信長、秀吉】這類話題時候的活躍。知乎高手如雲,為什麼會有這一現象呢?


因為知乎就這個水平。

我早就說過了,知乎大多數文史答案,便是國內搜索引擎的水平。


這就是現實~很多人來了知乎就莫名覺得自己變得高大上,順便還鄙視一下自己從前混的地方,殊不知,這裡並沒有比其他地方高明到哪,自己也不會因為跪舔大拿而變成大拿。

廢話連篇篇後我只想用這個表情來做總結。


作為外人不想介入你們圈內人恩怨,就是覺得這話題提的最後一句頗有些酸氣,顯然是還沒想明白為何日史板塊在知乎推廣如此艱難。我單從一個還想要了解日本戰國的人的角度出發說一點淺見。

首先題主提的後半部問題我覺得是確實超過絕大部分知乎er知識儲備的,同時沒有一個能讓人切入的地方。說難聽點這些問題發出來本身就是沒打算讓圈外人介入討論的,你就是真用假信長公記來做證,大多數人也是看不出來的。這類問題基本是幾個日史科普者自己回答,我等看了學習就是。也並不覺得不能參與討論有什麼羞恥的地方,術業有專攻,我們把精力放在別的地方,日史的朋友把精力用來學日語看史料,難道這還能論高下?

其次就是題主隱約想批判(我先道歉,也許我會錯意)的比較類的話題,這種題目本身基礎就是先分析兩方面的情況,再比較優劣的情況。但是你用於比較的一方材料都被證偽了,整個問題比較基礎也就不存在了。而因為比較的本身都是中國人物,國史的朋友知識儲備比較多,怎麼就不能用駁斥其關鍵論據,打倒其論證過程的方法來反對其論點了?這個切入點本身不就是提問者刻意留出來的給辯論者的么,再往深點說,比如戚繼光那個話題,渡邊列舉的日本史料本來也沒什麼人去駁斥,都默認他列舉的是真的。知乎國史作者方面辯論的切入點都是渡邊用來作為比較的戚繼光材料。而作為支柱的材料給人打掉了,邏輯鏈也形成不了了,死守著另一半材料喊著我是對的有什麼用?史學就是論證,光堆材料的話並沒有什麼用處。

再次就是說說日史圈子問題,我個人很喜歡日史,這是一個和我們同文同種的國家,在他兩千年里發生的故事,對於我們來說就像一個鏡子。本來是用來正衣冠,知興替的東西,不要因為掌握了別人沒有辦法接觸的材料,就沾沾自喜,這樣和小學生用三國演義去抨擊班上其他看三國動畫的孩子有什麼區別?無非利用一個資料不對稱,換取名聲而已。我覺得這個態度本身不可取。而且雖然不了解圈內恩怨,但是大家只是作為愛好者,研究的時間精力都有限,錯漏是難免的。你們本身圈子又小,學術上有不同意見還是商討為上,否則普通人看你們自己圈內都戾氣如此重,更沒人敢參加討論了。

再次關於日史板塊推廣,這個我有點不成熟的意見,之前看不懂戰國的關於前景的文章,頗有灰心之意,我覺得大可不必。實際上中國人對於東鄰的複雜感情,本身就是學習的動力。可是在貼吧,入吧之人是慕你們而來,可以說本身就是受眾,普及起來自然輕鬆。而知乎的機制有些開放,應該是你們去找讀者。科普方法上,題主列的那些深刻問題,說實在的,我真沒有心思細看,關於某場戰鬥存不存在,編製的馬匹和鐵炮數目之類問題,一則所述之事無關大局大勢,若多花精力,刷知乎本就是碎片時間,顯然不值。二是內容太過瑣碎,記憶不便。三是論證的目的不明,沒有辦法其他歷史知識結合起來形成體系或知識鏈。最後變成單純的擺資料,證明一個我們看論證過程之前就已經相信了的東西。既無法讓看客提起興趣,也沒法讓人展開分析,最後看了也只能做談資。這裡我覺得,目前日史要是想推廣,思路還是要改,不要害怕涉及比較類的問題,也不要怕引起辯論,關鍵是辯論的目的和態度要變。從一些能夠引起廣泛興趣和討論的問題出發,可以先把資料給齊,再讓人從現有資料出發討論,論述的目的也不要指望比較強弱,可以單純比較兩者異同,讓讀者自己判斷學習就好。其實原本戚繼光那次討論機會難得,話題度夠,參與者多,也有很多可以討論的地方,比如兩國軍制,戰術,後勤體系,官僚制度,還有中日韓三國東北亞博弈。只可惜最後淪為謾罵,讓人唏噓。

最後赤軍之流的作者也許未嘗不知道他們所寫有悖於你們所持有的那些史料。而人家寫的書為何不收錄辨析這些材料,而仍舊用些動漫遊戲的刻板印象,我覺得恐怕人家還是知道受眾需要什麼的。真寫的太過細緻瑣碎,充滿考據,只怕國史都看不下去都看客,更別說看日史了。赤軍真實水平,我畢竟圈外人,不是很能了解,說這條只是想各位可以參考下他們的路數,各位寫的內容完全可以比他更為真實和深刻,但是在精鍊和有趣方面可以學習其長處。僅知乎而言也可以先讓日史國史有所結合,一邊吸引受眾,另一邊摸索適合自己又吸引觀者的方式。如果在群眾里找到一些有辨析能力,史學基礎又渴望參與分析討論的人,你們完全可以給他們一定的資料,預先指出一部分可能犯的錯誤,逐步培養他們參與討論。即使有人立足遊戲或者影視劇說了些不正確的東西,也並沒有必要去打擊別人積極性,指出錯誤幫其改正就是,誰不是從愛好者過來的。等慢慢的討論的人多了,國史區、日史區一同進步未嘗不可啊。可以討論的話題還包括戰國體制對後來幕藩體制的影響,幕藩體制對帝日軍事組織的影響,和對今日日本地方自治組織的影響,還有你們之前關於戰國日本稅制的一些科材料未嘗不是用武之處。我相信諸位先聚人氣而後興討論,再廣辯駁,最後必然能得到認可。我是小學時玩烈風傳看機器貓入的門,看過幾天新戰國同盟,其他了解的資料就是宛如夢幻,山岡庄八的小說。水平有限,徒以愛好者身份說一下。


答不了細化問題最根本的原因就是該群體沒有知識儲備,我以前說過,知乎和百度知道是問答形式的網站,貼吧和論壇屬於討論性質,問答平台的討論意義絕對低於專門用於討論的平台,大部分用戶因為不了解無法回答問題只能旁聽,而無法參與到討論中,這是其一。

第二點,就是用戶群的風氣,日本戰國這個話題客觀上是個小眾話題,並且屬於外國歷史範疇,不一定每個人都能產生興趣,加上國籍差異,獲取信息難度很大,所以討論問題的成本是很高的,不管在貼吧、論壇、知乎乃至QQ群里,能回答細化問題的人也絕對是極少數,這從根本上是沒有資料源所導致的,知之為知之,不知為不知,大家都不知道的事,有人卻想強行討論,我覺得除了「裝逼」我想不到別的理由,於是裝逼的風氣就蔓延開來,也未必是只在知乎,任何一個日本戰國交流平台里絕對都有這種風氣,相信我。

但是有必要認識到,知乎這個平台是問答平台,我舉個例子,比如一個問題,有1000人看到了,但大家都不知道如何回答,而其中只有10個在不懂的情況下強行回答,卻全都在胡說八道,從比例上看,裝逼率雖然低到了一百分之一,是幾乎可以無視的比例,但在這個問題的回答中卻佔100%,大多數人抱持「我不懂,我不答」的心態,反倒被裝逼的強佔先機,這是問答網站產生裝逼風氣的一個重要原因。

再就是某些問題太刁鑽,比如說問A和B一共打了幾場戰役,這種統計上的事情很少有人研究,所以很難找到可靠的二手資料用來佐證,但如果你直接去找一手資料,那會更麻煩,如果是個討論平台,幾個人從各自的資料里找戰役,經過大家的共同努力一個一個的加,就能算出總數,但如果是問答網站情況就會很不一樣,一個人不可能一上去就把所有資料全都弄對,你在沒弄對的情況下,如果要臉,你就會不好意思答,而即便你強答,後面的回答者也會根據你的漏洞馬上挑錯,知乎上這種不太善意的「補充」我見過很多了,所有平台都有這種情況,因為大部分人都具備挑錯的本事,但不具備自主回答的能力,而問答網站會放大這一問題,打造一個好的環境需要所有人的共同努力,但想要破壞環境,一個人就夠了:

具體到人員上,知乎里能看的,屈指可數,像不懂戰國、秋風蕭落、司任平、早苗、腎君這些人無一例外,都是貼吧轉來的,土生土長的知乎眾,我不客氣的放一句話:100%沒有一個能看的,頂多不懂戰國的意思,他以後好像是想主攻知乎,那麼他可以算個能看的知乎眾,其他一些從貼吧轉來的「某些人」,還處於連入口都沒找到的階段,就這些人轉戰知乎,也就是近一年的事,任何一個話題平台要壯大不可能一年就行的,一些相關貼吧都有幾年十幾年的積累,更有些論壇年限更久,不懂戰國、司任平就是從論壇轉入貼吧再進入知乎的,他們吸收知識的階段顯然不是在知乎里度過的,而他們在知乎發的東西,大多數也都是把自己在論壇或貼吧發過的東西粘貼一遍而已,他們來這之前的知乎有多混沌,你可以想像得到。

最後嘲諷一下某位答主,他就是在貼吧被打臉,把被打臉時學來的東西拿到知乎裝逼,這就是個活生生的例子。他所謂「答題」也都是些拿胡說八道渾水摸魚的東西來湊數,因為貼吧被打的太慘,而知乎有水平能打他的人少,所以知乎比貼吧強,這就是他的邏輯,不然一個連門都沒入的人,你指望他能評價出哪裡的水平更高?

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哦,我剛才又想到一點,討論網站的話題比較發散,問答網站的問題比較具體,而你在完全不投入任何成本的情況下,要求那些水平比你高、時間更寶貴的人花費他們的時間去回答你的問題,唯一能驅使的就是錢,而知乎不能給錢,我可以自選題材出書賺稿費,我憑什麼要免費回答你的問題?你算老幾?我對你又有什麼義務?

↑這本身就是個問題

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氨鍋韃醬菌這種十足的垃圾,因為在貼吧跟身不由己撕逼撕不過,就跑到知乎發泄,說貼吧不好,這種心態真是非常下作的,好像它就感覺不到「恥辱」是個什麼概念

在它腦子裡,只要一群人,像題主所問的在高談闊論一些不存在的「歷史」話題,就是不水,反之就是水,乃至他在知乎大吹一些跟「歷史」都不沾邊的話題,或是洋洋自得的炫耀自己用腳趾頭強行解讀來的「成就」,這就是正道,而不是水,氨鍋韃醬菌的水,能叫水嗎?


手機,看不到題主是誰

——問這問題的人,多半沒去過貼吧

——什麼,你去過?那你覺得貼吧比知乎如何?(滑稽)

要我說

貼吧基本就都是水

知乎雖然也很水,但多少比貼吧干一點吧?

(笑)

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日戰本來就是日本史裡面的一小段而已,本來就是比較冷門的歷史話題

只是拜各種遊戲、小說、大河劇所賜,日戰這個話題的人氣,才會遠遠超過南北朝、源平合戰這些同樣是日本古代亂世的話題

——而這些玩了遊戲、看了小說、追了大河劇而對日戰產生興趣的,題主覺得他們能問出多少「有意義」的問題呢???

別的不說

本答主曾經問了幾個有關日本歷史問題

諸如延喜式的國力劃分啦、《公卿補任》的可靠性啦、前田利家是否算豐臣一門啦、秀吉秀長是否有矛盾啦、家康為何可以自鑄小判啦、酒井忠清為何要作死立宮將軍啦這些

——也沒見幾個人來回答嘛(笑)

題主要是賞臉,不妨去看看?(滑稽)


這就是三國演義比三國志出名的原因啊


作為大航海時代粉的表示戰國時代對日本社會的轉型以及周邊關係亦是關鍵期,確實有很多細節值得關注,比如日明貿易,比如南蠻人東來,朱印船制度等等,至於某個大名的某次戰鬥究竟打沒打,出動了多少人,某個人有沒有參加這類的話題恐怕感興趣的真是鳳毛麟角,更不要說衝破一些必要的門檻去獲取答案了。

這兩天剛剛開始看一本日本某學者從各種細節出發抨擊東北(日本的東北)學術圈因為地域感情而誇大獨眼龍的慶長遣歐使意義的著作,也是蠻有意思的


發起無聊的話題的人不懷好意,別有用心,知識淺薄,樂於掐架。

細化的較深問題可以提,也會有讓你滿意的答案,問題的深度高度和心態決定了回答者的素質和回答內容的質量。


因為知乎根本不適合討論學術問題,滑稽

話說似乎知乎從來都沒有把學術性作為過其發展目標之一?(這點不太了解,如有錯誤請指出,謝謝)


不客氣的說日本史很小眾,感興趣的不多,獲取資料的難度也大,想深入了解學日語就成了必選項,所以題主的問題只不過是這種現象的折射。

以我的感受而言,我對日本史略感興趣,但也只停留在粗淺的理解上,並沒深入研究的打算。原因很簡單,獲取日史資料比國史難很多,投入的精力太大,得不償失,相信大多數人也會有同感吧。


挺好的,比如談談前田慶次大戰呂布的優劣勢明顯比秀吉當不了將軍有意思多了


這不過是國民素質的一個縮影。

當然,即使在日美,情況也不會好太多。

人性趨向於懶惰。

而目前我們的生活還比較緊張,所以還處於緊張焦慮狀態,無法大量湧現你所期望的嚴謹仔細的學者型網友。不過,這會隨著時間而改變,就像今天的日本戰國愛好者比去年的素質有提高。


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