張一兵：我在課堂上常說，對中國人來講，馬克思是離我們最近的時刻

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作者張異賓&劉景釗｜節選自《文本解讀與哲學創造——張一兵教授訪談錄》載於《晉陽學刊》2006年

導語：在中國，馬克思主義哲學是哲學研究領域中隊伍最龐大，研究實力最雄厚，發表的論著也最多的學科，但是迄今為止，我們還幾乎沒有出現像西方馬克思主義發展中已經產生的思想大師，更沒有產生多少真正有影響的理論，儘管從上世紀80年代就開始了對前蘇聯教科書體系的反思與批判，然而，在我們最新出版的一些馬哲論著中，教科書體系的話語方式仍然留著濃重的痕迹。新世紀，中國的哲學研究，當然包括馬克思主義哲學研究，應當真正走向創造而不再僅僅是重複那種「六經注我，我注六經」的老路，這幾乎是所有哲學工作者的共識。但是，怎樣進行哲學創造？從何處起步？由哪裡入手等問題還需要哲學工作者進行自覺、認真的思考和探索。張一兵教授創立的經典文本解讀方式和寫作方式突破了傳統哲學解釋框架，為探索哲學創造之路做出了積極的努力和貢獻。他的代表作《回到馬克思——經濟學語境中的哲學話語》成為中國馬克思主義學術研究建構深度模式的一個劃時代的口號。

張異賓簡介：張異賓(筆名張一兵)， 1956年3月生於南京市。1981年8月畢業於南京大學哲學系哲學專業。哲學博士，教授，博士生導師。享受政府特殊津貼。現任南京大學副校長、南京大學學報主編（兼）、中國辯證唯物主義學會常務理事、江蘇省哲學學會會長。主要研究方向為馬克思列寧哲學文本學、當代國外馬克思主義哲學。至今已出版《回到馬克思》、《不可能的存在之真》、《問題式、癥候閱讀和意識形態》、《無調式的辯證想像》、《馬克思歷史辯證法的主體向度》等學術專著十餘部，發表學術論文300餘篇。

訪談時間：2006年7月14日下午

訪談地點：南京大學馬克思主義社會理論研究中心辦公室

劉：張教授，首先代表《晉陽學刊》主編感謝您能在百忙中接受這次訪談，同時這個感謝還不僅僅是為了訪談。因為，早在上世紀90年代，我在撰寫關於波蘭尼的意會知識和內隱認知的論文時就參考並引用過您的《緘默認知：波蘭尼意會認知理論的探索》和《波蘭尼與個人知識》等論文，藉此機會向您表示謝意。因為這個緣由，後來我比較關注您的學術動向。1999年您出版《回到馬克思》一書，不僅在學界引起了巨大震撼，對我本人也產生了很大的影響。所以早就有拜訪您的意思。

張：說到邁克爾·波蘭尼，我始終耿耿於懷。由於沒有整塊的時間，後來就中斷了對他的研究，但對他的理論研究狀況我一直比較關注。說實在的，如果給我一個稍微完整點的時間段，我可能還會寫一本關於波蘭尼哲學認識論的書。

劉：這說明，您還懷有波蘭尼情結。據我所知，您是國內最早研究波蘭尼的學者之一，當時您對他理論的理解和研究已經比較深入了。

張：那的確可以說是一種情結，因為我認為波蘭尼對我們有太多的啟示，他的理論太重要了。

劉：在拜讀您的一些論文和著作的過程中，我隱約感覺到，不管是在您提出的「回到馬克思」的口號中，還是在您「照著講」和「接著講」的實踐中，抑或是在您對國外馬克思主義傾注的精力中都蘊涵著一種哲學創造的激情。我想，大概正是這種創造的激情，促使您能積十幾年時間探索並最終形成自己獨到的經典文本解讀方式和寫作方式。您的文本解讀方式同您努力追求的哲學創造之間顯然有著內在聯繫，因此這次訪談是不是就圍繞文本解讀和哲學創造這個話題來進行？看得出，在您發表的眾多文本中已經在實踐著這種創造，並且也對這種創造進行了理論概括，而我通過訪談想了解的是您文字之外的思想和見解。

張：非常感謝劉老師。既然是面對面，那我就圍繞您的問題，特別是馬克思主義研究領域裡的哲學創造問題，結合這些年我們走過的道路，在這個大的問題上談得稍微寬一些。

很長時間以來，我一直思考的一個問題是，作為一個在中國從事哲學研究的學者，我們究竟有沒有給人類文化思想寶庫留下了什麼別人沒有提供的東西。這裡，我想起德魯茲的一句名言，他說過，作為一個哲學家，「以他人的名義言說是可恥的」。他這話說得當然極端了一些。但是，研究哲學如果一生都在講別人說過的話，老是解釋別人的思想，這樣的哲學家恐怕是沒有多少價值的。作為有幾年前文明歷史，產生過光輝燦爛文化和孔孟老莊這樣的大思想家的中國，在當代歷史條件下，我們什麼時候、怎麼樣才能夠有自己真正的當代思想家？我所說的這個思想家，應該是既能夠站在國際學術前沿同世界對話，又能夠反映我們民族的整個優秀的智慧傳統，成為真正能在人類思想寶庫當中留下一筆思想資源的人。我相信，這是每一個有責任的中國學者都會自覺或者不自覺地思考的問題，也是我們應該認真面對的問題。

劉：對於哲學來說，那就是怎樣進行真正意義上的創造。因為能留存下來的思想資源都是創造的結晶，而不是拾人牙慧的余唾。但這裡就有一個如何創造、從哪裡入手和用什麼方法的問題。

張：沒錯。曾經有人這樣問過我說，張一兵，你這些年好像始終是在讀別人的東西，讀馬克思、讀西馬哲學家、讀拉康等等。這跟哲學創造有什麼關係？劉老師，我們倆是同一代人，我們都知道我們這代人的特點和弱點。我對我們這些出生於五十年代的哲學學者做過一個深刻的反省，我覺得我們這一代人，在哲學創造的道路上註定是過渡性的，這也就是說，真正的哲學創造恐怕在我們身上是難以真正實現的，我們只能為下一代人做些奠基工作。為什麼這麼說呢？因為我們的先天不足。

就拿我自己來說，首先，缺乏非常好的國學積澱，我們沒有機會接受系統的國學教育，沒有受過過去私塾那樣的本根性的教化，因而至少到現在為上不能對我們民族文化有深透的了解。其次，我們同世界學術主流對話的能力不足，這一方面表現在我們的外語水平有限，另一方面表現在我們對西方傳統思想資源的全面掌握上有很大的缺憾。這些先天不足，使我們不大可能出現像馮友蘭、錢鍾書那樣學貫中西、博通古今的大家。

在我上學的時候，也讀過中國哲學的文本，當時我就想到這樣一個問題，就是傳統的東方文化模式怎樣與世界對話。後來，讀波蘭尼給了我一個很大的震撼和深刻的啟示，波蘭尼解決了一個體知文化如何被清晰表述出來的問題。當時我就在思考，有沒有一種東西能夠把東方這樣一種體知文化，通過一種言說的途徑和西方這樣一個物性文化進行對接。當時我有過這樣大的一個思路。但是，我深深知道從我們這一代人的文化積澱來看，我們不足以完成這個使命。可能只有經過一個比較漫長的過程，在幾代人積累之後才能形成真正基於我們民族優秀傳統和基於與世界對話的創造性的整體性民族文化的一個革新。這才是我理解的真正的哲學創造。但這是一個遠大的目標，不是我們這代人可以做到的。說實話，我不是很喜歡今天那些將自已偽飾起來的大師模樣的學者。

所以，經過這樣的思考和判斷以後，我就會對自己有一個定位：我們能做什麼？怎麼做？從哪裡起步？當時，我確定了從自己的學科專業出發。我原來是學哲學原理，但後來我發現，真正做哲學研究，在原理中是得不到原理的。因此，研究生畢業之後，也就是在我花了十幾年功夫讀馬克思之前，我先把所有與哲學有關係的學科領域都進行了一個初步認知性的研究和梳理，這包括心理學、科學哲學（當時叫自然辯證法）、社會學、政治學，藝術學、還有經濟學等等，在上一世紀90年代之前的很長一段時間裡，我對這些學科中同方法論相關的資料都做了專題，因為我一直有一個最核心的思想（剛才我在下邊開會討論南京大學文科發展思路時也談到這個思想），我認為，在文科發展里講創新，最重要的是方法論的創新。

所以，在研究和梳理這些和哲學相關的學科過程中，我關注的不是簡單去找新資料，而是關注這些學科的方法論，特別是注意體悟近一個多世紀以來，在學科與學科交叉中相關學者研究方法上提供了什麼新的思維模型。

其實，波蘭尼就是這樣，他從物理學、物理化學走向哲學，他在交叉中形成了新的層面，這個層面即是具體科學家比如物理學家說不出來的，也是哲學家說不出來的。後來我發現，實際上我自己沒有什麼從自己腦袋裡憑空蹦出來的新思想，而是經常在邊界點上找到對哲學創新有益的東西。所以我覺得我那些年在那些學科上所用的時間一點都沒白花。

劉：您這個方法很獨特，就是先從外圍入手，然後再切入中心。

張：對。當我梳理了自然科學、心理學、藝術學、社會學、經濟學等領域已經提供的一百多年來新的方法論變革的結果之後，這個思維模型在我自己的頭腦中就形成了一種新的方法論元平台。當然，那時我關注的還有一個跟馬克思主義研究更緊密的領域，就是國外馬克思主義（後來國外馬克思主義研究也成為我目前兩個主要方向之一）。這樣一來，我在分析哲學問題時就不再是過去我們傳統研究中做哲學的那種方法，簡單地說就是傳統教科書體系方法。

我們知道，教科書體系是一個形而上學的獨斷論，是一種唯一性的提供真理標準的斷言方法。就是馬克思說了什麼我們照搬就可以了，只要把馬克思的東西說完整了，這就是做學問了。過去我們研究馬克思主義的典型模式，就是把馬克思恩格斯等經典作家的話堆積在一個專題裡邊，這就是在研究馬克思哲學了，比如《馬恩列斯論科學技術》《馬克思恩格斯論教育》等等，這種語錄式的引用是我們過去研究方法的一個典型的例子。這種研究方式的影響今天仍然存在，比如常見的模式：「馬克思說…」、「海德格爾說…」、「波蘭尼說…」等等。而我們在引用這些語錄時，又往往不去仔細研究馬克思等思想家這些話語當時具體言說的語境，因而，常常鬧出引述語錄與文本的原初語境不一致甚至截然相反這樣的笑話。

所以，我在對方法論的反思時認識到，過去這種方法是「用原理來反注文本」的一個基本思路。我在《回到馬克思》中指出了這一問題。如果我們真正要去研究馬克思主義的話，那麼首先必須認真讀馬克思的原著。而且在讀馬克思原著過程中，不能按照語錄或者教科書的原理來預先為文本劃定邊界，比如說，先把馬克思的思想分成辨正唯物主義和歷史唯物主義，辯證唯物主義又分為幾大問題，歷史唯物主義又分為幾大問題，如此等等。按照這樣的方法，就出現了諸如「《資本論》中的辯證法」、「《資本論》中的歷史唯物主義原理」這類的論著，這樣的閱讀方法我們是無法讀到馬克思實際思想是什麼的。正是通過這樣的反思，促使我開始認真探索解讀馬克思文本的特殊方法。

劉：就是說，對相關學科方法論的梳理和對傳統研究方法的批判反思，構成了您探索新方法的基礎。

張：還不止於此。1993年我回到南大，那時我已經開始重讀馬恩全集了。我們這個學科點上有個特色，我的老師，這個博士點的創始人之一孫伯鍨教授，他原來畢業於北大歷史系，而且他對經濟學非常精通，受孫老師影響，歷史的考據方法和經濟分析的深層思考構成了南大馬哲研究方法論最重要的基礎和特色。孫老師的傑出貢獻是馬哲史，特別是馬恩早期的思想研究。他有兩個重要的特點，第一個特點是注重原著，我們在讀書的時候，剛一進來他要求我們的並不是從原理出發，而是從第一手的著作出發，研究一的第一學期首先被要求閱讀《馬恩全集》一至六卷，並提交讀書報告進行討論。這樣，他讓我們養成了一個良好的習慣，一上來不是首先接觸二手文獻，而是從第一手的原著出發。第二個特點是，孫老師的經濟學功底非常強，他常常說，不懂得馬克思的經濟學，就不可能真正理解馬克思的哲學。這是因為，馬恩的哲學研究很大一部分是與經濟學研究結合在一起的，所以我的《回到馬克思》也是從經濟學研究線索入手來反觀馬克思哲學變革的。這兩個最重要的方法都是從孫教授那裡繼承的。也可以說，我們這個點在方法論的特色上主要是強調文本研究的歷史和邏輯的方法。這也構成我的研究方法的很重要的一個基礎。

對此，我可以舉一個眼下的例子。去年初，我的一個博士生（現在北大哲學系）仰海峰翻譯了鮑德里亞的《生產之鏡》，這本書是我目前看到的對馬克思歷史唯物主義的最完整的一個正面批判。《生產之鏡》抓住了馬克思哲學中最根本的問題：物質生產。並且，他又是從馬克思大量的經濟學的文本入手來來攻擊馬克思的。有意思的是，該書出版到現在國內還沒有一篇研究性的文章，就我目前所掌握的情況看，這本書的原版從1973年出版以來，國外對這本書的正面的完整的批判也很少。問題出在哪裡呢？

鮑德里亞這個人聰明絕頂，否則他不會成為後現代大師。他早期是從馬克思主義的學徒做起，他的老師是列弗斐爾。當然，我認為鮑德里亞的理論邏輯發端已經屬於後馬克思思潮了，到70年代中期，他開始反馬克思，並成為後現代哲學中的最重要的思想家。我發現在《生產之鏡》一書中，他引述的馬克思的文獻，都是國內馬哲研究中很少有人引述的，比如馬克思晚年《評瓦格納的政治經濟學教科書》、經濟學的《57-58手稿》、《資本論》等。而且，書中涉及的大量問題都是我們研究馬克思哲學的人不注意的概念，他是從勞動二重性、使用價值、交換價值等等這樣一些概念入手的，然後從這裡再過渡到《德意志意識形態》的關於生產、生產方式以及歷史的定義。

我甚至覺得，國內甚至能完全讀懂這本書的人都很少。這本書全面批判歷史唯物主義，包括剩餘價值學說，對馬克思主義來說，它是致命的攻擊。這兩天，我開始寫批判這部書的論文，我們必須對此做出自己的反應。客觀地說，我們現在基本具備了同國外馬克思主義研究者對話、質疑和批判的能力。但放在前些年，我們對人家的批判就顯得力不從心，即使名義上的批判也往往抓不到要害，批不到點子上。記得1982年我開始讀到西馬的著作，當時在讀盧卡奇、阿爾都塞的時候就感覺到一種強烈震撼，當年我也寫過批評柯爾施的論文，但當時讀的東西不如人家讀得多，批判當然就缺乏力度。同樣，現在對鮑德里亞的研究和批判，你如果沒有讀懂他所讀過的那些經濟學文獻，你怎麼能去批判他呢？

劉：過去，我們中國做馬克思主義哲學研究的學者通常是不讀經濟學著作的。這不能不說是馬哲研究的一個致命弱點。

張：後來我回過頭來再讀馬克思的時候，就換了一個很大角度，我是從最早的馬克思經濟學筆記開始讀的。我利用的是翻譯過來的部分MEGA二版文獻，再就是所有中文的馬克思的經濟學文獻，我是一點一點做過來的。在那十年中，我至少有四年是在讀經濟學說史，我也會關注傳統馬哲研究里沒有注意到的馬克思同時代人的經濟學文本，然後讀馬克思讀過的經濟學著作，一本一本地去做。做完這些工作之後，再讀馬克思哲學原著時，就會發現很大的不同。在讀研究生的時候，馬恩全集我是通讀過的，但這時候再讀就發現馬克思文本中展現給你的思想不同了，導致這一現象的原因是方法論的變化。因為我的思想中會有很多新的東西，比如會有波蘭尼的方法、複雜性科學的方法和結構主義文本學、哲學解釋學中的新方法等等，這樣一來我就會讀到一些其他人讀不到的東西。同樣是文本，由於方法論不同，文本就被打開了，關注的問題也就不同了。也因為有了經濟學說史的理解平台，和馬克思相近的思想資源的價值也就得到了重視，因此讀出來的內容也就與過去的思路完全不同了。後來有許多人，包括我的老師也曾經問過我，為什麼同一篇馬克思的著作，你會讀出來讓我們讀不到的東西？我的研究生也常常有這個問題。

劉：這就是您說的「以不同的話語，不同的閱讀方式面對相同的文本，其解讀結果可能是根本異質性的。」（《回到馬克思》序，第2頁）也就是說，以不同的解讀方式面對馬克思的文本，會產生出截然不同的理論圖景。

張：對這種情況的解釋，我有兩個假設：一是由於我的確發現了一些新資料，這些新資料提供了新的思考角度；二是在解釋學允許的範圍內，我在解讀過程中注入了我自己的新的解釋，由此展現出文本新的語義。這兩種可能性都是存在的。所以在《回到馬克思》這本看起來是解讀馬克思的著作中，已經包含了我自己的理解和學術含量。解釋學的一個合法的方法就是兩種視域的融合，一方面是對原意的理解，另一方面是把它讀出來的過程中也增加了新的視野。這也是馬克思的思想重新走向當代的一條現實之路。在馬哲現代性問題的討論中，我有一次在回答「馬克思與當代性」的問題時談到，文本的最重要的開新是同後來的創造性聯繫在一起的，而這種創造性與理論地平的清理結合在一起的。沒有對原文的清理和這一平台的搭建，創造就是虛假的。為什麼這樣說呢？這涉及到你是在什麼基礎上創造，如果在斯大林教條主義體系的基礎上的所謂創造，那麼這個創造肯定是虛假的。沒有這個平台的清理，你的創造上就會出問題。

後來轉到西馬研究時，我提出的主張同樣是首先堅持對西馬原著第一手文獻的認真研究。2004年，我在人大出版社出了一本關於國外馬克思主義研究的專著，《文本的深度耕犁》第一卷，我現在正在寫第二卷，就是關於後馬克思思潮文本研究的東西。過去國內研究西馬的人很少，隊伍很小，主要是一些中青年學者。其中，個別學者的一種習慣是不好的，就是很少去讀馬克思哲學的原著。往往是用抽象的大問題來套西馬，比如，要研究總體性問題，做法就會是在這裡找一段，那裡找一段，按照問題來找文字，這種方法還是傳統的斯大林體系的方法。我後來發現，研究西馬你只能一個人一個人，一本書一本書地按照他的思想流程來進行認真的文本學解讀梳理。我想通過自己的研究行為和研究方法範式給大家一個提示，即只有通過這種扎紮實實的功夫才能真正走入研究之境。

劉：這裡我有一個問題就是，您的這套文本解讀方式，同中國傳統的文本注釋方法是不是也有關係。或者說，在某種意義上您也借鑒了這種方法。

張：是這樣的。後來我有一個很大的感悟，就是在我和孫先生的交流當中，我感到，他的身上有著對中國傳統文化先祖們優良傳統的深刻傳承。孫老師告訴我們，文本學的方法實際上不是西方人的舶來品，而是中國傳統的思想家做典籍文化留下的寶貴遺產。無論是我注六經，還是六經注我都是如此，自春秋戰國我們的傳世經典問世以來，中國歷史上的思想家們都是在逐字逐句的摳經典文本的過程中，在一個一個經典文本的語境當中把自己的思想注入進去，這也就是說，中國後世文化中相當一部分東西都是在對經典的註解中發展生成起來的，這樣才出現了無數的關於傳統典籍的註疏性論著。「煮書」、「韋編三絕」之類傳統讀書功夫，不是西方的，而是中國傳統文化中屬於方法論層面的最精髓的東西。所以在某種程度上說，《回到馬克思》中的方法實際上也繼承了中國傳統的典籍研究方法。

劉：就是要有點當年孔子那種韋編三絕的讀書精神。

張：是的。可惜，這種認認真真讀書的功夫在現在中國已經很難得了，是我們自己丟掉了這個傳統。我們這個點上培養研究生時，就是一開始並不要求他們讀最新的東西，不讓他們去做當前學界研究中最時髦的東西。因為任何一個人做學問首先要建立一個基礎平台，這個平台就來自於研讀經典原著，你不一定是要讀馬克思，讀黑格爾和海德格爾也一樣，首先要從經典開始，一步步把基本問題搞懂。客觀地說，在這一點上國內的西哲研究比我們做得好。我以為，這個基礎平台就是當我們的學生面對一個思想家時，就必須把關於這個人的研究做到底根處，從這裡邊生長出他對人物的一個總體概括，他可以由此理解這個人物的思想一開始是怎麼發生的，原初語境是什麼？他整個一生的思想發生過什麼變化？每一個變化中的問題轉換是什麼？這樣，他就會實事求是的對待每一個思想家，從而會去除對思想家的抽象和武斷的判斷。所以，事實上《回到馬克思》不是創造了什麼關於馬克思的新觀點，而是表明了或者說體現了一種學術態度，這也是一種方法論的創新。這種創新既有從西方學習的成分，更有對中國傳統東西的繼承。

劉：看來這種方法論的自覺和創新對中國的哲學創造是至關重要的。沒有這個平台，哲學創造就無從談起，我們目前恰恰缺乏這種方法自覺意識。

張：我們曾經寫過一組文章，集中談的就是馬克思主義哲學研究的方法論平台問題。您說得對，中國馬哲研究的一個重要問題，是方法論上的非自覺。對於方法問題沒有自覺的意識，在研究中沒有首先思考一下我是以什麼方法來注入研究過程，沒有一個方法論定位。對今天的科學研究方法的新發展到了何種地步，西方哲學思想史中的方法論演變是什麼都沒有認識，這是方法論上的盲目。因此我們常常看到這樣的情況，國內學者在學術問題上爭吵時，你會發現，他們在言說過程中，用的方法完全不同，很多學術討論完全是在不同語境中進行，討論本身是無前提的，結果爭論自然是自說自話了。比如，對我的著作也經常有人批評，但他們批評從來不去注意批評的前提，不去看看有沒有共同的話語基礎，如果我們整個的理解是完全不同的，那麼怎麼在一個問題上展開討論呢？所以，很多對我著作的批評我是無法回答他的，我只能告訴他你的方法不對，當然你就讀不出東西，怎麼講問題呢？討論的過程中話語前提問題是非常重要的。

劉：在對文本進行深度解讀的基礎上，您是不是有過構建自己思想體系的設想？

張：從研究生畢業到現在，進入馬哲研究領域已經二十多年了。在到了知天命的年齡，我的確是常常想這個問題，其實，創造真正屬於自己的思想是我一直以來就有的想法。就是我一開始談到的問題，作為一個哲學家要有自己的思想。這個思想不僅僅是以詮釋馬克思為目的的，馬克思的思想方法可以作為我整個思想方法當中最重要的基礎之一。但作為一個思想家還是應該有自己的思想。可能從近期開始，我會在自己的同樣是研究馬克思的著作研究中逐漸地（其實在過去發表的一些論文中我已經陸陸續續地）提出自己一些比較有個性的想法。也許我慢慢會把這種成分更加深入一點，將自己的思想漸漸表達出來。

仔細觀察我的研究思路，您可以發現，從事哲學研究二十多年來，馬克思的研究始終是我研究工作的一條主線，但您也會發現我同時關注相當多其他人的思想，包括波蘭尼，因為我覺得他對中國文化太重要了。我還是在尋求能夠走向自己的思想點的道路之中。我研究各種思想和流派，所有這些積累都是在尋找對我的整個哲學構建非常重要的一些方面。我的學術態度比較寬容，或者說包容性比較強。因為很早我就形成了這樣一種觀念，就是我的研究不會固守在一個點上。換句話說，我不會因為是研究馬克思哲學的，就認為馬克思思想是絕對真理，除了他之外我不接受任何東西，或者研究海德格爾的，就認為海德格爾是絕對真理。有些國外做西哲的學者，似乎還是在這個框架內，一說做鮑德里亞就說鮑德里亞很偉大，做拉康，拉康就成了他一輩子吃飯的東西。在我看來，馬克思、海德格爾以及所有大師都並不是絕對真理。不是好像我做什麼，什麼就是最偉大的，這一觀點我在二十年前就放棄了。這種心態，也使我能夠比較自由地從所有我遇到的大師當中得到我需要的東西。去年我完成了對拉康的初步研究，拉康實際上對我影響很大，他是從反面與我以後要做的哲學思想相接觸的。

劉：接受別人的批判時你要為自己辯護吧？

張：是啊，我得給自己辯護，不能說你說我錯我就錯了。我會反駁他。我也會告訴學生這本書的問題所在，要求學生可以循著這個問題接著去想怎麼去批判它，要求學生進行獨立思考。這樣會幫助學生慢慢形成具有批判性的獨立思想人格。我希望將來在這樣的氛圍中真正成長出有獨立思想人格的思想家。所以方法論的創新意義還不僅僅在於研究，更在於人才培養模式的改變。

文革之後的我們那頭一兩屆研究生思想非常開放，但是我1993年回來之後發現我們的同學在課堂上又開始變得沉默失語了。我回來後就在慢慢改變這種現狀。思想創新，並不是簡單地嘴巴上講講或者寫幾篇文章就完成創新了。它是一個非常大的系統工程，包括帶學生、從事學術研究等等。但首先要從人才培養做起，然後一代一代人努力不懈地去做，去發展這個事業。還要建立一個開放的平台，要有國際性的視野，更重要的是還要有國內學術研究的良好環境。就大環境來說，我們現在還沒有條件開展良好的學術爭論，這說明國內的學術平台還是在一個初期的建立過程當中。我們過去沒有批評對話的傳統，一批評就不高興。這一點需要學習歐美國家學者的胸懷，歐美國家20世紀的許多重大的學術進展都是在重大學術爭論之後發生的。從我個人來講，至少我還是有信心，我們意識到這個問題，並著手做了一些事情。在我們的影響下，我感覺還是蠻有效的，國內出現了很多從文本研究出發的有分量的文章。我們的策略是先慢慢開始使方法論發生變化，最後使學術發生進步。

劉：您剛才談到學派建設的問題，這對中國的哲學界來說確實是一個難得的好現象。正常的學術討論、對話或者爭論，首先在學派或者學術團隊內部展開，這是一種很好的方式。

張：今年以來我們分別在《南京社會科學》、《理論探討》和《學術月刊》發表了三個學術對話，這就是我們團隊內部展開的學術對話、討論和爭論。

劉：這裡我想把話題再往迴轉一下，按照您的意思，當代馬克思主義研究只有通過「回到馬克思」才能使馬克思的當代性之思成為可能，然而事實上，不可能要求所有的，甚至不可能要求大多數研究者都下到您那樣的功夫，那麼，在沒有進行文本深度解讀的情況下是否意味著這種研究的價值值得懷疑？

張：北京大學的楊學功博士也曾經當面向我提到這個問題，他說，不是所有人都能像你這樣讀全集，那麼是不是不讀全集就沒有發言權？他認為我這裡邊有一個暴力性的強制，因為我讀了原著，所以我講的馬克思是最原本的。我的回答是：從我個人的內心當中，早已經擺脫斯大林主義的束縛，即我在做學問過程中不會認為自己是絕對真理，我的這種研究方法，只是一家之言，僅此而已，否則我不會有這樣一個發展過程。我並不排斥從其他方面、其他視角來進行馬克思主義哲學的任何方式的研究和探索。關鍵是你要有特色。我想這不應該是一種強制性的要求。但是至少在我們的團隊中我們這樣去做的。而且事實證明，在我們的研究過程中這是非常有效的方法。比如，目前在與西方馬克思主義的對話中，我們就佔有很大的優勢。

在批判《生產之鏡》中，如果不一點點讀馬克思的原著，不讀他的經濟學，怎麼批判鮑德里亞，根本沒辦法批判他。當然，這裡不是對話的問題了，因為他是反馬克思主義的，我必須逐條逐段地批判他。而他引的全部是馬克思比較生僻的原文，你不去閱讀這些原文怎麼跟他交手？其實在我們的許多文章著作中，批判性都是為主的，但是這種批判與斯大林主義絕對不一樣。

劉：這就涉及批判的理解，批判本身除了有否定性的、針鋒相對的駁斥以外，更是理解、對話、交流和溝通。

張：對，批判首先是理解，這是一個非常複雜的過程。過去我們的批判在理解之前先把對象罵一通，但是今天我在讀鮑德里亞的過程中，就會首先把他的理論基礎認真學習一下，比如作為他早期理論邏輯基礎的毛斯－巴塔耶的草根浪漫主義，還有他的老師列弗斐爾、巴特和德波的東西。否則，鮑德里亞是讀不進去的。當然，這裡我不會強求任何人按照我的思路去做，同時我們並不以為自己是唯一真理。我們現在越來越注意這一點，寫文章會非常客觀寬容。在不同流派的形成過程中相互交流才有可能真正地創新。事實上我們也非常注重與其他學科的交流，比如復旦大學、吉林大學和黑龍江大學的馬克思主義哲學學科建設都很有特點，做的非常的深入，對於他們的重要成果我們也在注意學習吸收，但是我們也充分注意彼此不同的方面，在不同的學術流派之間形成相互交流，才可能有真正的學術產生。

劉：就是說，您的方法是在探索中形成的，在學術實踐中總結出了這套帶有經驗性的方法，並且覺得這樣的方法很有效。但您並不強制別人接受您的方法。別人在研究過程中能不能再總結出另外一種方法，完全在於他在探索過程中是不是自覺地意識到方法的價值，關鍵是我們學界許多人可能在很大程度上沒有這種方法自覺。

張：對，這是更為重要的問題，為什麼我講方法論的自覺。葛蘭西說過，哲學最重要的是形成一個人獨立的精神個性，或者內在的精神結構，所謂的創新就在於此。如果沒有方法論自覺，就會是一筆糊塗賬，對於什麼是新的、什麼是有價值的你根本不知道。你也許辛辛苦苦弄出來的東西，是人家早就研究過的。

劉：還有一個問題，就是當您提出《回到馬克思》時，人們容易產生這樣的誤解，好像是要把馬克思哲學研究拉回到象牙塔去。

張：比較細心的讀者會從我的書里讀出我對現實的關注。在重新闡釋馬克思的過程中包含著對現實的理解，但是不一定直接表述出來。我在課堂上常說，對中國人來講，馬克思是離我們最近的時刻。這是最好地理解馬克思批判現實的時代。過去講資本主義批判的時候我們講的是西方國家發生的事情，今天馬克思理論所有批判的對象在中國都現實地發生了。這是最好理解馬克思思想方法論的時候。我當時說回到馬克思實際上就是這個意思，今天為什麼能夠回到馬克思，這就是我的深層含義。沒有一個民族可以像今天中國這樣最真切地回到馬克思和發展馬克思，這就是一個最大的現實問題。

劉：在中國的哲學發展中，還有一個很大的問題，就是學科壁壘，中西馬彼此之間都有偏見，這種學科之間的門戶之見成了影響哲學發展的一個瓶頸。對此您怎樣看？

張：這的確是一個值得重視的問題。真正哲學家是不應該有狹隘的學科界限的。學科壁壘是中國學術體製造成的問題，在在現的西方學界根本不存在這個問題。當然，現在還不可能完全消除學科界限，要有一個過程，但最近幾年學科之間開始出現鬆動，事實上，國內學界在學科之間已經開始交流了，復旦大學西哲和馬哲的交流和對話搞得就十分活躍，由劉放桐老師帶領，開過幾次大型的中西馬對話會。彼此已經開始相互寬容地來接受對方了。這是一個重要的進步。

劉：對中國哲學未來的發展趨勢您有什麼看法？

張：說到中國哲學的未來發展，日本廣松涉哲學可以給我們不少啟示，我發表過幾篇介紹廣松涉哲學的文章，我在南大出版社已經出了他的四本書。他早期是研究科學的，有點像波蘭尼，後來研究哲學，研究海德格爾、胡塞爾等現象學，這中間他又做馬克思哲學研究。他的研究分為幾段，早期是馬克思的文本、思想史，第二段是科學史，馬赫、現象學和海德格爾等等西方思想中的東西，第三段是他把現代西方哲學、科學認識論、馬克思主義哲學、日本大和哲學進行了嫁接整合，形成了廣松哲學。

從廣松哲學中我意識到，第一，未來中國哲學一定是體現民族精神的。

第二，未來哲學更重要的基礎應該是東方文化。中國人的哲學創造應該是東方的思想，這是一種以傳統文化為基礎但又不是面向過去那種故紙堆的。它是把中國最重要的東西能夠闡釋出來的學說，所以我為什麼一直關心波蘭尼，就是考慮我們應該如何把體知變成言傳的思想，最後再回到中國傳統的東西。

20世紀之後在西方真正受到尊重的東方人都是代表了自己民族精神的藝術家和哲學家，像池田、鈴木大佐、泰戈爾等，只有代表了東方文化精神的，在西方才能有地位，才能屹立於世界民族之林。與此同時我們還需要馬克思主義，因為我們這些人是丟不掉馬克思主義的，馬克思的方法論對我們的影響是非常深的，已經滲透到了我們的血液里。因此馬克思主義至少在我個人這裡會是我的方法論的骨幹部分，其價值取向、人類解放的取向我們也是丟不掉的。

第三，是與西方文明的積極對話，就是廣納世界的最先進的東西，在這裡邊生成中國未來哲學的新形態。我們要有一個開放的心態，而不再去爭論到底是西哲重要、馬哲重要還是中哲重要。真正走向世界的哲學應該是能包容世界最新思潮的開放性的民族精神。我覺得這一點是未來的趨向。