怎樣評價「先立觀點再找證據」和「先依據證據再得出觀點」這兩種行為?

觀數據帝在 判定Sven等人是否是團伙 的答案的評論區中,有人指出 數據帝的行為屬於先立觀點再找證據,沒有說服力。

在判斷柴靜的《穹頂之下》有哪些科學性的錯誤這個問題中,也出現類似情況。

我感到疑惑的是怎麼評價這兩者的不同,如何區分?難道僅依據答題的思維順序嗎?作者可以以第一種思維寫答案,然後稍做調整,以第二種方式發布答案。這樣能被發現嗎?為什麼先立觀點再找證據沒有說服力?


任何觀點都是假設後進一步找證據,只有證據一步步推理的好事基本不存在,兩者分不了家,從技術上說根本不存在單純的前者或後者,你只能說證據是否充分而不能說對方假設的動機不純,本來就是假設,成立與否只在於證明過程,不在於假設過程,無力討論證明而去討論假設,純屬沒頭腦


這兩天也刷知乎,但一直沒有整塊的時間。現在冒著完不成工作的危險更新一下。

———————————————————————————————————————————

推薦本巴巴拉明托的《金字塔原理》,第五章講歸納和演繹。

———————————————————————————————————————————

剛看了chenqin的答案。別人吐槽他先立觀點再找證據主要是由於這句話

眾說紛紜當中,我們不難發現一個共識——這些id肯定不是一個人!

證據太好找了

然後他就開始用演繹的方法講理由了。

首先,用微博綁定賬號已經算是一種很普遍的行為,隨便打開10個賬戶,總能發現其中3、4個綁定了微博,但是在小管家封禁的33個id里,卻連一個綁定微博的賬戶都沒有。

其次,在Sven為自己叫屈時,始終只見他在孤軍奮戰,卻從來不見 @獵鹿人、 @劉淺淺等大v小v的身影,所有聲音,均由Sven一人傳出。

再次,是答案中的對話。例如,在這個答案中(同濟汽車碩士項目,結束後留德國還是回中國好? - Regina Zhang 的回答), @Regina Zhang對Sven欽佩之至,最後說:……

最後,則是本文想要著重說明的一點:這些id所撰寫的答案,在某一點上具有驚人的相似性——助詞「的」的使用頻率很高,而「地」的使用頻率極低

挺好的一篇答案,邏輯清楚,證據充分。

知友吐槽chenqin,一方面是chenqin開頭那句話措辭不嚴謹,另一方面是這位知友不知道chenqin寫答案的完整過程是這樣的:

chenqin在得出「Sven不是一個人」的觀點(實際是個假設)之前是有一個歸納的過程的。

然後他採用了演繹的方式進行了表述,其實也是一個驗證過程。只不過他把觀點放在文章開頭說了。這很符合金字塔原理。

你要是問我怎麼知道他之前有個歸納過程,你就去看書。

至於題主問的兩種方式的不同,你兩種方式是指「先觀點後證據」和「先證據後觀點」嗎?

他們倆就是表述方式不同,思維過程都是一樣的呀。

只不過大神在驗證的時候,發現觀點錯了,會認錯,推倒觀點;傻逼不會認錯,會堅持觀點,把證據過濾掉。這個看論證過程是可以看出來的。

比如chenqin用詞頻分析驗證觀點,結果發現他們的詞頻竟然是不同的。chenqin就會將詞頻分析過濾掉。然後我們智慧的挑刺達人們就可以質問他「為什麼你不做詞頻分析呢」。然後chenqin就傻逼了。


大膽假設,細心求證

一方面任何假設都離不開之前的觀察或閱讀,另一方面,在求證過程中都可能推倒或修正之前的假設。

有問題的是,假設是由立場決定的,不能失敗只能成功。於是帶有色眼鏡,只看見有利的事實,而忽視不利的事實,並利用偷換概念,以偏概全,只談個例,不談統計,編造數據等等方法來說服別人認同這個假設


更新一下。

———————————————————————————————————————————

題主的問題可以一分為二:

首先,對於行為操作者,「先立觀點再找證據」和「先找證據再立觀點」是否有區別?

從主體角度出發,兩種行為的差異,主要取決於主體自身的行為動機。對於作者本人而言,他處於「上帝視角」,對自身的行為動機心知肚明;

其次,對於信息接收者,「先找證據再立觀點」是否比「先立觀點再找證據」更有說服力

從客體角度來看,兩種行為方式的說服力確實存在差異。因為語言存在暗示性

「先找證據再立觀點」的潛台詞:預先不設立場,通過搜集大量證據分析、對比後,歸納得出觀點(暗示存在反覆修正結論的過程,給人感覺作者操作嚴謹、結論可靠);

「先立觀點再找證據」的潛台詞:預先設定立場,僅搜集有利證據、同時放棄不利證據,論證觀點(暗示存在主觀掩飾證據的過程,給人感覺作者動機不純、結論片面)。

由於兩種行為語言暗示的巨大差異,導致在感覺上前者比後者的確更有說服力。

實際生活中,也確實存在很多作者動機不純、「先立觀點再找證據」的行為,誘導目標受眾進入錯誤的思維,達成其不可告人的目的。其中,傳銷陰謀論最為典型。

但是!如何判斷一篇文章到底是「先找證據再立觀點」還是「先找證據再立觀點」,這是一個問題!(需要給出合理而論據充分的質疑,而不能僅僅依靠自身的主觀認定)

從這個角度上說,也許問題並非出在作者身上,而是出在評論者身上。

結合示例

數據帝在 判定Sven等人是否是團伙 的答案評論區中,有人指出 數據帝的行為屬於先立觀點再找證據,沒有說服力。

評論者的潛台詞是:作者(數據帝)預設觀點(即預先認定sven等人是同夥),然後只列舉對其觀點有利的證據,而主動忽視不利的證據。關於這點,如果評論者給不出合理而充分的理由而直接聲稱作者是「先找證據再立觀點」,恰恰表明了是評論者本人在戴著「有色眼鏡」(預設立場——作者預設立場)看作者。這種揣摩作者行為動機的行為,嚴格地說,存在誅心之嫌。

誅心之言的弦外音是:我不相信你(說的這些話,要我相信你),你來證明給我看。對於誅心之言,作者是難以自證的。即使要做到消除「合理性懷疑(reasonable doubt)」,通常也需付出較大的代價。所謂「傳謠撇撇嘴,闢謠跑斷腿。」

因此,在現實生活中,刑事案件的舉證責任在檢方而非辯方,也是這個道理。辯方無需自證清白,只需給出合理性懷疑反駁檢方證據即可。當然,如果辯方能給出證據(如不在場證明等),則會更有說服力。

到這兒,問題的答案似乎已經看到曙光了。不過,好像還是有哪裡不對。

到底在哪呢?

回到示例中來,作者(數據帝)的文章有沒有問題呢?

文章的問題並非出在作者「先立觀點再找證據」,而是其論據本身的說服力不夠:文章通過分析目標群體對指定助詞(「的」與「地」)使用習慣來判定其身份一致性的行為,不足以構成「sven等人是一夥」的支撐性論據

試想以下兩種情形:

I.如果某位童鞋(如李楠)再多寫一些「的」而達到與sven等人助詞的使用規律幾無區別,同時系統因為其它原因也將他同時封禁的話,能否由此認定「李楠與sven等人是一夥的」,即不同的人對指定助詞使用習慣是否有可能基本相同

II.如果某位童鞋因出國或者更換電腦後輸入法使用習慣發生了改變等因素干擾,其助動詞的使用規律是否會發生改變,即在不同的情境下,同一個人對指定助詞使用習慣是否有可能發生改變

(註:本人未做過相關調查研究,但對於上述兩種情形,主觀上都傾向於「是」。)

若持肯定態度(「是」)正確(這點評論者是預設的),評論者的質疑則有合理的成分:如果作者事先對「sven等人是同夥」並不知情,僅依靠本文的分析方法是不能直接得到結論「sven等人是同夥」,或指出「哪些賬號是與sven等人是一夥的」。因此,這篇文章無法作為「sven等人是同夥」這一結論的支撐性論據,即該論據既不充分也不必要。——到這裡,質疑是合理的;

接著,問題來了:評論者依據「文章論據的說服力不夠」而作出推測——作者之所以得到這樣的結論,是因為作者「先立觀點再找證據」(預設了立場)。

來分析一下其背後的邏輯:

A、「先立觀點再找證據」沒有說服力;

B、作者的文章沒有說服力;

C、所以,作者是「先立觀點再找證據」。

顯然,根據AB,推不出C。

最後,作為 @chenqin 的粉絲,為其申辯幾句:數據帝的本意,也許是結合案例發揮一下特長「炫炫技」——教大家一些富有新意的樣本分析思路(乃們學著點!),而對於文章背後的邏輯關聯性可能並未作過多思考。

利益相關:數據帝 @chenqin粉絲;與評論者無關聯。


來拋磚引玉。

看到這個問題,我就想到以前讀過的波普爾的一些觀點。

他是這麼說的:假如一個老師對學生說:請你們拿出紙和筆,仔細觀察,然後記下觀察的結果。結果會如何呢?

——這會使學生不知所措:觀察什麼呢

也就是說,觀察和理論並不是相互分離的。任何觀察都是受到了一定理論的影響,觀察不可能發生在理論之前。

即:任何的觀察都是具有一定的選擇性的。

回到題主的問題上來就是,如果你心中沒有一定的觀點,是根本無法尋找所謂的證據的。

引申一下:

休謨認為,我們的科學知識是重複觀察事實後,所產生的心理上的信念與習慣。但波普爾不這麼認為,他舉了一個例子:把點燃的香煙放到幼犬鼻子下,那麼只需要這一次,之後幼犬絕不會再聞第二次。也就是說,我們是先有了一種見解,或者說興趣,然後在觀察中才會出現重複感。

由於人們普遍相信,知識(觀點)需要一個堅實的基礎。由此才會出現,認為科學知識的基礎是歸納法——即收集了各類觀點再進行推理得出結論——這樣能夠得到高概率的真實的理論。

問題在於,內容和概率其實是成反比的。因為,同義反覆幾乎沒有內容,但是概率為1。內容越豐富,概率其實是越低的。因此,高概率不是科學的目的。

綜上:

1.科學(或者說某種觀點)並不是產生於對事實重複多次觀察的基礎。

2.任何觀察都不是先於理論的。

不知道有沒有解決題主的困惑。


先有立場再找證據,是政治。

通過證據得出結論,是探索。


僅有【觀點】通常是指沒有理論依據(完整論述)的一種介乎「表達」和理論之間的籠統的東東。

【完整的論述】需要問題、事件、研究等、單一或歸納性的總結並提出解決方案。

【完整論述的產生】通常始於或基於一個「概念」(通常是模糊的),隨後才逐漸清晰明確豐滿。

問題的重點在於【完整】二字上,也就是通常意義上的【說的通】,包括但不僅限於邏輯、事實、道德、法律、經濟等諸多角度(範圍)上的完整,大抵可以概括為不同視角(範圍)下的思維(信息)縱向、橫向、深度的程度多寡。

回答完畢,謝謝邀請 @張潤迥, 感謝手(信)抖(任)。

?(ˉ﹃ˉ?)最近休息不好,有點詞窮。

補充:

【完整的論述】不僅僅是「正方」需要的,同樣也是「反方」需要的,就像辯論賽一樣,不論提出同意或者反對都必須有理有據才行。很多人都忽略了這一點,僅僅是提出「異議」卻沒有深入解釋。


一個是歸納,一個是演繹。


前者是辯論賽,後者是歷史研究。


政治正確罷了.文革時期"大膽假設,小心求證"的做法在文革後被當做整人手段批判(當然在文革里這就是整人手段),"先立觀點再找證據"就是政治不正確的了.

從實際操作來說,先立觀點,容易造成對證據的有意識篩選,將有利的留下,不利的選擇性拋棄,但這個更多的和論證者的個人行為有關,而和先有觀點還是先有證據無關.


推薦閱讀:

也許是今年出版界最大的笑話……?
南風縣事件(六)
來自過去之人與消失的UFO

TAG:判斷標準 | 推理 |