非遺保護風口來臨 呼喚時代新思維｜苑利專訪（四）

苑利，1958年出生，山東省齊河縣人，民俗學博士。中國藝術研究院研究員、博士生導師。原國際亞細亞民俗學會副會長，中國分會會長、中國民間文藝家協會副主席、中國農業歷史學會副理事長、中國人類學民族學學會民族遺產專業委員會主任。

2002年，苑利踏上研究非遺的路途。十餘年裡，他寫下了《文化遺產報告》《非物質文化遺產學教程》《非物質文化遺產學》《非物質文化遺產保護幹部必讀》《民俗學與遺產學視域下的鄉土中國》《非物質文化遺產保護前沿話題》等多部非物質文化遺產學專著，填補了中國在非物質文化遺產保護領域的空白，並成為中國非物質文化遺產學研究領域的領軍人物。面對岌岌可危的民族遺產，苑利敢於提出問題、善於分析問題，長於解決問題，為保護非物質文化遺產做出了不可磨滅的貢獻。日前，苑利接受了文創資訊記的專訪，他重溫了自己的非遺研究之路。從即日起，文創資訊將陸續推出「苑利專訪」系列，向讀者展示一位非遺學研究大家的學術思考。

文創資訊：蘇州的崑曲、蘇綉、緙絲等項目相繼入選國家級非遺代表作名錄，但是它們也面臨著嚴重的傳承危機，對此我們應該如何應對？

苑利：非遺最大的特點就是專業化。不管是崑曲、蘇綉還是緙絲，它們都是由專門的匠人傳承的。最簡單的辦法就是，他們傳承的過程當中外人不要去摻和。

政府的工作，主要是宣傳、推動、鼓勵和扶持這些藝人。除了政府，媒體也要利用它們的優勢做好非遺的傳播工作。學者們也應該參與到非遺的保護中來，用自己的筆、用自己的研究，把每個項目的來龍去脈鉤沉清楚。還有社會組織NGO，他們也可以為非遺的傳承做一些幕後工作。

但是必須注意一個問題，傳承只是傳承人在傳，政府、學界、商界、NGO組織不參與傳承，他們主要是參與非遺的傳播和保護。這就是「多方參與機制」。也就是說，我們參與的只是一個外圍組織，工作的性質是為非遺的傳承做好服務工作。唯有如此，才能確保非遺的原汁原味，同時也為非遺的傳承創造一個良好的傳播環境。

文創資訊：在非遺的保護方面，目前已經有一定成效，但在非遺的宣傳方面似乎總是不太到位？

苑利：非遺的傳播也就是媒體宣傳，這方面存在的問題很多。前幾年我做過一個統計，在一百個報道當中，大約有百分之六十以上的報道在觀念上都存在問題。

比如非遺進校園，其實這個並沒有錯，但是有的報紙卻這麼寫：「非遺進校園打破了傳統的培養模式，由原來的師傅帶徒弟變成師傅進課堂，由原來每次培養一人到現在每次培養五十人」。師傅去學校講一次課，一下就培養了五十個徒弟，這不是開玩笑嘛！進校園能不能進？可以進。但必須要明確，非遺進校園解決的不是傳承的問題，而是傳播的問題。媒體的宣傳錯誤太多了，從而產生了非常不好的社會效果。

媒體需要真正明白非遺應該怎麼傳，應該怎麼原汁原味。只要掌握了正確的理念，一旦在生活中遇到錯誤的情況那就不會輕易去宣傳報道了。媒體要是不懂非遺，那就只能是別人怎麼弄它就怎麼報道，結果報道的都是反面典型，這就壞了。

文創資訊：多年來，您一直為保護和搶救非遺奔走呼號。舊的問題解決了，自然會產生新的問題，您覺得非物質文化遺產保護的下一個風口在哪兒？

苑利：這個風口實際上已經出現了。以往我們都是把非遺當作民族的DNA來保護的。因為非遺是民族DNA，是一個民族的文化基因，所以要確保它的原汁原味。中國非遺保護了這麼多年，基本是按照這個路子來的。但是，現在卻有一些人在搞非遺的產業化、商業化，怎麼好賣他們就怎麼做、就怎麼改，最後把很多非常傳統和優秀的文化基因改沒了。這是一個非常嚴重的問題。

也就是說，現在的非遺保護領域已經進入到一個理論的白熱化狀態。大家討論問題的焦點就是，非遺要不要原汁原味。堅持原汁原味的學者認為，只要這個東西是原汁原味的，那麼這個民族的基因就沒有改。然後就能通過這些東西認識祖先的歷史、繼承祖先的文明，為新文化新藝術的創造提供資源。如果非遺一旦改了，表面來講這些產品可能是好賣了，但是每一次改動，很可能會在有意無意之中把那些不太符合當代人審美的東西弄沒了。

現在90%的專家學者都認為非遺得改。如果想創新，可以找文化創意工作者把非遺作為元素、作為參考，然後進行創作。文創工作者不是傳承人，我們沒有必要要求他們堅持原汁原味。目前這類文創產品的數量還遠遠不夠，我希望他們能去開發更多的新產品。但是必須明確，這活兒不能讓傳承人去干，傳承人的歷史使命不是創新而是繼承，他們首先要把繼承做好。

也就是說，社會需要發展，但是社會為了更快更好地發展，它會把人分成兩類。一類人負責保護傳統，需要堅持原汁原味。比如說，博物館工作者、考古工作者、非遺保護工作者、傳承人，國家給工資並不是讓他去改文物，也不是讓他去改非遺，而是讓他別改。但是社會還有95%的人，他們需要創新。創新要有參考，拿什麼作參考呢？就是拿非遺做參考。這樣在創新的時候，大家才能有更多的借鑒。所以，在保護非遺和開發這個問題上，一定要有社會分工的觀念。沒有社會分工，你的開發對非遺就是破壞。

文創資訊：您一直在強調原汁原味，能不能具體談一下？

苑利：對於原汁原味，我提出了三個標準。分別指的是：內容是原汁原味的，形式是原汁原味的，原料是原汁原味的。只要達到了這三個標準，基本就是一個原汁原味的東西。非遺是活態傳承，不可能一成不變，只要這個變化不影響原汁原味就行了。比如說傳承人唱一個京劇段子，他第一次唱花了50秒，第二次唱高興了一下花了58秒，兩次雖然相差了8秒，但是最根本的東西沒有發生變化，所以這依然是一個原汁原味的東西。

文創資訊：您印象最深的非遺人物、非遺故事是什麼？能分享一下嗎？

苑利：前一階段我遇到一個彩陶的傳承人，他說，「苑老師啊，我太鬱悶了。領導一定讓我創新，可我們師傅從來沒教創新，就是告訴我們他怎麼畫我們就怎麼畫。」其實這位傳承人畫得挺有味道的，但是當地有關部門卻總是讓他創新。有一次國慶節，他實在被逼的沒辦法了，就往上面畫了個國旗。第二次又說要創新，當時正好開十九大，他就畫了個領導人，但是畫得又不像，看過的人都猜不出來畫得究竟是誰。為了這事兒，他特別苦惱。後來我說，「你寫篇文章吧，就叫《我的煩惱》。」也就是說，有關部門這一系列做法最後都壓到傳承人身上了，給傳承人帶來了太多的煩惱。

文創資訊：能不能談一下最新的研究方向？

苑利：非遺的基本理論研究肯定要堅持到底。我們保護非遺才十幾年，沒有太多經驗，還有很多理論問題需要探索，所以這肯定是我工作的重點。同時，我也在做幾件事。一是農業遺產，這是從2005年開始做的。農業遺產裡面有很多傳統技藝的東西，它們和非遺也都分不開。另一個是景區，這對我來說也是一個很重要的項目。現在的5A景區評選當中，越來越注重景區軟實力。比如說，景區里有沒有傳統戲曲、說唱、服飾等等，他們覺得需要一個搞非遺、搞民俗的人來把關，所以就選我當了國家5A級景區評委。此外，非遺小鎮的規劃、文化重點保護區的規劃、特色城市的規劃，這些也和非遺掛鉤，也經常會遇到一些非遺方面的問題，所以我也在做這方面的工作。

採訪 | 文創資訊記者 許文雅

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