溫飽是談道德的必要條件嗎？
01-30
轉自首屆國際大專辯論賽（長，慎入）辯題：溫飽是談道德的必要條件正方：英國劍橋大學隊 反方：中國復旦大學隊
主席：謝謝嚴嘉同學。現在是他們正面交鋒，大展辯才的時候。在自由辯論開始之前，讓我先提醒雙方代表：你們每隊各有4分鐘發言時間；正方同學必須先發言。好，現在，自由辯論正式開始——
正方季麟揚：我先請問對方同學三個問題。第一個問題：顏回一簞食、一瓢飲，固然是聖人。請問，在座的四位有幾個人做得到？在各位的復旦大學裡面有多少人做得到？如果只有少數人做得到，這種道德在社會上能推行得了嗎？第二個問題：我們李光耀總統當初在新加坡推行道德建設的時候，他是不是也同樣發展了經濟建設？不然，哪會有今天豐衣足食的新加坡社會？請不要迴避這個問題。第三個問題：請教對方二辯，您的《禮運?大同篇》上邊「鰥寡孤獨廢疾者皆有所養」，請問「皆有所養」是溫飽還是道德？請回答。 反方蔣昌建：首先指出對方一個常識性的錯誤：李光耀是總理，而不是總統。（笑聲、掌聲）我方認為，「君子無終食之間違仁，造次必於是，顛沛必於是。」我請問對方一個問題：貧困的社會中有沒有道德？（掌聲） 正方吳俊仲：我請問對方一個問題，又飢又寒的小孩子偷你一塊麵包，你會用道德去懲罰他嗎？ 反方季翔：難道法律中就沒有道德觀念嗎？（掌聲） 正方孫學軍：對方三辯提出的問題，從他的邏輯看，好像是說越窮道德就越好。有這個可能。但是，我認為這是一種虛偽的表現：讓窮人去窮吧，可是，我可以說你好！這樣，你就不用掏腰包去幫助他解決溫飽了。——這是一個很方便的很虛偽的做法。（掌聲） 反方嚴嘉：「窮人的孩子早當家」，歐陽修、笛卡爾和范仲淹，哪一個不是在貧困中培養起他們的高尚的道德的？（掌聲） 正方吳俊仲：我方認為，溫飽……你要求他談道德就是，我吃得飽飽的，對方餓得很慘，但是大家為了我好，這有什麼不好呢？——這種觀念是錯的。其次，法律不是道德，法律規定了離婚，離婚是道德的嗎？法律可以規定公司破產，公司可以破產嗎？所以，法律不是道德，它是代表最低的道德水平加上風俗習慣及強制力的。法律等於道德是蘇格拉底那時候的觀點，對方有兩位學法律的，應該知道這些。謝謝!（笑） 反方季翔：法律中難道沒有道德觀念嗎？從《漢謨拉比法典》到《大清律例》，從宋《刑統》到《權利法案》，請對方告訴我，哪一部法律中不包含道德觀念？（掌聲） 正方孫學軍：我們這位同學已經告訴你了，法律所規範的道德是最低層的道德，暫且不提這個問題，請問，對方剛才說了英國民眾在二次大戰中發揚道德精神，但是要知道，英國當時所處的社會在資本主義國家中所處的經濟地位是世界上領先的。而且，據最近的資料表明，在二戰中，英國人民的溫飽程度是有史以來沒有過的；營養價值，在當時食物平均分配製度下也是最好的。因此，你不能通過這個例子來否認它是在溫飽程度上講道德的。反方嚴嘉：《邱吉爾傳》這樣告訴我們，那時候好多窮人是怎麼去填飽自己肚子的呢？是去排隊買鳥食——還買不到啊！（笑，掌聲）
正方季麟揚：對方同學一直迴避一個問題，你們總是舉仁人志士的超道德行為，告訴我們社會上每一個人都做得到。請問對方，那麼今天在座的各位，包括你我在內，有幾個人做得到顏回一簞食、一瓢飲？有幾個人是歐陽修？有幾個人是笛卡爾？有幾個人是范仲淹？ 反方姜豐：既然對方辯友不喜歡談仁人志士，那我們談談普通人。剛才的對方三辯講到一個小孩子的例子，那我問對方辯友：如果你在吃不飽的情況下，你就不談道德了嗎？（掌聲、笑） 正方吳俊仲：對方是基於道德已經在心裡的概念，你設身處地地想，你餓得什麼都沒有了，你也要談道德，這是人道的嗎？這公平嗎？謝謝！（笑） 反方蔣昌建：對方認為，教唆一個人追求溫飽，這就是最道德的。我們教唆一個貧寒的人去搶麥當勞，看樣子是最道德的嘍？（掌聲） 正方孫學軍：我們的這個同學可以在他饑寒的時候幫助他，但是，如果他身上什麼東西都沒有，他怎麼幫助呢？我們講問題要講究功效。要做到任何事件都要從結果考慮，如果他根本就達不到什麼功效，他何必做這件事情呢？ 反方季翔：我方從來不反對溫飽時也能夠談道德。但是，今天對方講道德，就因為十年前你吃過一碗「莫莫咂咂」（註：馬來西亞的一種流行食品）嗎？（笑，掌聲） 正方吳俊仲：對方一直迴避這樣的問題：超道德行為到底是不是道德？請對方回答。 反方嚴嘉：超道德當然不是道德。但，如果按照對方的邏輯，那麼裴多斐的《自由與愛情》詩，大概就得改成：「愛情誠可貴，自由價更高，若為『溫飽』故，二者皆可拋」了？（笑聲，長久掌聲） 正方孫學軍：難道我們能不顧溫飽而只談道德嗎？請回答這個問題。反方蔣昌建：對方還沒有論證如果溫而不飽該怎麼樣？減肥小姐可謂是溫而不飽，那這個減肥中心按照對方的邏輯不是要變成拳擊場了嗎？（掌聲，笑）
正方吳俊仲：對方已經承認所有的超道德行為都不是道德，對方所有的論證已經證明是錯誤的，減肥中心減肥小姐她是為了健美，那裡是溫飽的，對方理解錯誤。謝謝！（笑） 反方姜豐：對方講的無非是溫飽也能談道德，這些我們什麼時候反對過呀？問題是對方所要論證的是：沒有溫飽就絕對不能談道德。請對方舉例說明，哪怕是一個，人類社會在何時、何地、何種情況下，一點道德都不談？ 正方孫學軍：請對方不要搞錯，我方在開始就說：「溫飽是談道德的必要條件。」是指我們談道德不能夠脫離溫飽。對方能對這個問題做出批評嗎？ 反方蔣昌建：任何理論應用到任何一個歷史時期，比解一個一次方程都簡單。請對方不要迴避我們的問題，請舉出你們的實例來。 正方吳俊仲：我方的論點，對方沒有任何批駁，所以，我方的定義已經成立了。（鬨笑）其次，對方的解釋依然是在饑寒的情形下你可以對他進行道德要求，這可以嗎？請回答。 反方季翔：你的論點不是自己說成立就成立了，不然，還要評委們幹什麼？（全場大笑，掌聲如雷） 正方吳俊仲：對我方的論點，對方沒有任何攻擊。沒有攻擊，難道還不能成立嗎？沒有攻擊難道我們就失敗了嗎？ 反方姜豐：這是因為對方可攻擊的地方實在太多了，我們攻擊不過來嘛！（笑聲，掌聲）（正方鈴響，時間到） 主席：請繼續（指反方）。反方蔣昌建：對方把溫飽等同於生存，我們說人類社會一開始就處於饑寒狀態，那麼，按照對方邏輯，人類社會早就不存在了，你我之間恐怕不是在這裡辯論了，而是在哪個陰曹地府里展開了。
反方嚴嘉：本該修身養性的和尚尼姑們如果信奉的都是「酒肉穿腸過，佛祖心中留」的話，那恐怕是練不成什麼正果的。（笑聲，掌聲） 反方季翔：「世界上不是缺少道德，只是缺少發現道德的眼睛。」莎士比亞早就告誡英國人：「如果喪失天良，即使用鋼盔鐵甲包裝起來，也是赤身裸體的。」 反方姜豐：荀子早就說過：「爭則亂，亂則窮。」所以我們走向溫飽的過程當中，更要談道德，否則越走越窮，什麼時候才能達到溫飽呢？ 反方蔣昌建：對方認為由貧困向溫飽的追求的過程當中，可以不談道德，這就告訴我們一個基本的理論，就是：天下大亂，才能達到天下「大飽」。（大笑） 反方嚴嘉：如果這樣的話，那恐怕不是「爭則亂，亂則窮」。而是「爭則亂，亂則飽」了！（大笑） 反方季翔：我方從來就不否認談道德和溫飽有關係。但，關鍵是這個關係是什麼？是談了道德才能溫飽呀！ 反方姜豐：對方辯友一直是「坐飛機扔炸彈——空對空」。講來講去，我們問了那麼多遍，他們也沒有給我們舉出一個實例來。 反方蔣昌建：對方辯友回答我方問題，向來不是「小巷裡邊抬竹桿——直來直去」，而是拐彎抹角。我想，在座的有一位神學的老師，他一定知道弘一法師在修鍊的時候，可謂是不溫不飽，(鈴響)但他還不是「佛心常清靜，無處染塵埃」嗎？（掌聲） 主席：非常精彩。經過了這個刀來劍往，字字珠璣的自由辯論之後，現在，我們請反方第四位代表蔣昌建同學總結陳詞。時間是4分鐘。（掌聲）反方蔣昌建：謝謝主席，謝謝各位!經過剛才一番的唇槍舌劍，我的肚子的確有些餓了。但是，我仍然要把道德問題談清楚。（笑聲，掌聲）
下面，我總結對方的幾個基本錯誤。對方犯的第一個錯誤就是：「李代桃僵。」對方用「溫飽過」來代替「溫飽」，用「溫飽」等同於「生存」來建構他們的立論基礎。這顯然是錯誤的。對方犯的第二個錯誤就是：「揚湯止沸。」認為一個貧寒的人只要教唆他追求溫飽就可以了，從來不問用什麼手段。我剛才已經說過，如果到麥當勞裡面打砸搶的話，這難道就能合法地追求到溫飽了嗎？這顯然又是荒謬的。對方犯的第三個錯誤就是：「避實就虛。」對方始終只是告訴我們溫飽能夠給談道德提供更好的條件，但是，沒有說不溫飽的情況下絕對不能談道德。對方犯的第四個錯誤就是：「指鹿為馬。」把談道德與談道德的效果混為一談。對方今天的論點可謂是雲山霧罩，讓我們一頭霧水，不知所云。相反，今天我們已經從邏輯、理論、事實上論證了：只要基於理性的人類存在就能夠談道德。下面，我主要從價值層面論述我方的立場。 第一，談道德是基於理性的人。只要人類存在著，就能夠談道德。「富貴不能淫，威武不能屈，貧賤不能移。」——人類之所以不同於動物的一個重要的標誌，就是，人能夠基於自身的理性而談道德。孔子說：「不義而富且貴，於我如浮雲。」不以溫飽為基本前提而談道德，恰恰顯示了人類理性的偉大和崇高。 第二，談道德是基於社會整體發展的價值選擇。人類如果想求得生存和發展就要談道德。否則，必然導致人類歷史的毀滅。群體統一的行動是社會生存下去的基本方式。而統一的行動是要以談道德為前提的。只有在社會生活中談道德，才能保證社會的相對的穩定和有序，才能賦於整體人類活動的價值內涵。這是談道德被歷史和經驗證明了的社會意義。 第三，談道德是基於人們擺脫貧困的熱望。我們今天在這裡不僅要談道德的理念，更要談在現實社會當中人類該何去何從。環顧當今的世界，衣不蔽體，食不果腹的人們成千上萬，他們怎麼辦？不談道德了嗎？對方能夠設想一下，在紛爭四起的社會條件下，喪失人倫能夠促成繁榮富強嗎？相互殘殺的鮮血能夠澆灌出溫飽的果實嗎？顯然不能。「寶劍鋒從磨礪出，梅花香自苦寒來。」越是貧困向人性發出強烈挑戰的時候，就更要談道德！ 第四，當人類邁向未來世紀的時候，更要基於人的理性來談道德。當今的世界，環境、人口、飢餓、戰爭等等的問題都存在於貧困的國家和地區當中，他們不談道德了嗎？不談的話會給人類帶來什麼樣的命運呢？從羅爾斯到唐君毅，又有哪一個倫理學家不告訴我們要呼喚人的道德感與責任感呢？我們、你們和他們難道還要讓自己的心智像霧、像雨、又像風，以對道德的沉默來拯救這顆越發脆弱的星球嗎？ 談到這裡，我不由得想起一百多年前生活在哥尼斯堡的一位名叫康德的老人說過的一句話：「這個世界唯有兩樣東西能使我們的心靈感到深深的震撼：一是我們頭頂上燦爛的星空，一是我們內心崇高的道德法則！」謝謝各位!（長久掌聲） 主席：謝謝蔣昌建同學的總結陳詞!最後，我們請正方第四位代表季麟揚同學總結陳詞。時間也是4分鐘。（掌聲） 正方季麟揚：主席，各位評委老師，對方辯友以及各位觀眾朋友，大家好!我想對方辯友一再提到在饑寒的時候也能夠談道德。但是，請注意，在這個時候您所談的道德如果不能夠幫助人馬上解除饑寒的狀況，您還能夠談這個道德嗎？您現在肚子餓了，您還可以坐在這邊繼續談，那是因為您已經吃過晚飯了。晚飯吃過再餓了也沒關係，下餐還有得吃。這不叫饑寒哪！這您還是有溫飽的。如果您已經三年、五年長期處於饑寒狀態之下，今天你哪有這個地位、身份和心情坐在這個台上跟我們大談道德呢？無論道德是判斷是非善惡的標準，或者是社會大多數人所接受的行為準則，今天我們要談道德必須承認在人類生存的條件下談才有意義。而人類求生存最基本最起碼的需要是什麼?就是溫飽。溫飽確實是人類為求個體的生存，為了延續種族的生命而最基本的需要。更重要的是我們看溫飽的時候，我們必須了解溫飽是一種連續的變數。也就是說從三餐不濟到豐衣足食之間有許多層次的溫飽。對方同學藉助於簡單的二分法，將天下人分為：有溫飽，沒溫飽；有道德，沒道德。這麼簡單的分法，怎麼能夠把道德和溫飽的關係講清楚呢？所以，我們建議，我們要檢驗道德和溫飽的關係，就必須了解道德與溫飽是一個連續的變數。我們必須看它們相互之間變化的趨勢以及相對的關係。我方剛才已經充分論證了，我們社會要談道德，就是要使一項道德能夠在社會上推行成功。道德不能實現的話，光談有什麼用呢？你飢餓的時候很想談道德，但是，你做不到啊！我方的論點主要從以下四個方面來談。 第一，我們從邏輯關係看，人的溫飽需求是與生俱來的。一個小娃娃剛生下來，他就想吃想有溫暖，但是人的道德是人類社會形成之後才產生的。而道德的目的呢也是為了維持這個社會的和諧。如果人都不存在了，那還怎麼談道德呢？所以，談道德不能離開溫飽這個前提。 第二，從政府施政的角度來看，我們認為，道德建設當然是重要的，也唯是因為我們要把道德建設建築在堅固的磐石之上，所以，我們主張道德的提倡必須與經濟建設雙管齊下才能相得益彰。否則，只是一廂情願地希望三餐不濟、衣衫襤褸的人們表現出高尚的道德，恐怕不切實際。 第三，對於饑寒的人，我們也認為他們應該也可以談道德，但是，我們捫心自問，我們將心比心，這個時候，我們能夠談的道德更應是能幫助他們解除饑寒，再進一步過上好日子的道德。從這個角度看，溫飽仍然是談道德的必要條件。最後，讓我們從整個人類需要繁榮發展的最高原則來看，少數人或許為了個人的理念可以鄙視甚至放棄溫飽這個最基本的需求，但是，整個社會是不可能也不應該接受這樣一種理念。在歷史上，也從來沒有一個社會的大多數人能夠實踐像顏回那樣仁人志士捨己為人的高尚道德。那是一種超道德行為，並不能夠被視為已經被大多數人接受的道德。所以，綜合以上的論述，對方一直在強調少數人可以做到的道德，但是，那並不是我們社會的道德。所以，從我們社會的觀點來看，無論是從政府施政的角度，無論是從邏輯關係，無論是從饑寒人所需要的道德，或者是從整個人類繁榮發展的趨勢……（鈴響）謝謝!（掌聲）
主席：謝謝季麟揚同學。公說公有理，婆說婆有理。究竟在麵包和道德之間要如何選擇呢？讓評判團的先生們去決定吧。（休息） 主席：在成績揭曉之前，先讓我們邀請評判團的鐘志邦博士給我們分析今晚的賽情。鍾博士請—— 鍾志邦（三一神學院研究院主任）：主席，正反兩方隊員，各位觀眾。我現在代表今晚的評判團在這裡做一個非常簡單的評論。我們今晚的辯題是，正方：溫飽是談道德的必要條件；反方：溫飽不是談道德的必要條件。這個論題在表面看起來是非常平衡的，因此，論題本身並沒有對任何一方特別有利，或者有弊。 正方在開始的時候，第一位隊員氣勢很大，非常肯定、非常有把握地表明了自己一方的立場、觀點，有理有據。可惜的是，正方沒有能把這種氣勢這種非常難得的辯論技巧持續下去。而正方從開始到末了實際上並沒有否定道德對人類社會的重要性，他們只不過是從各個方面強調說「不能離開溫飽而空談道德」，這一點對反方來說並不容易回應。意思就是說正方一直在強調溫飽和道德的關係是先後次序的問題，溫飽是先決條件，先溫飽而後談道德才有意義。 正方也非常有力地反駁了反方的一個論點，反方引證了歷史上不少的事件和人物，說明歷代以來有不少的偉大的人格是在不溫飽的情況下而建立起來的，這是反方的一個很重要的論點。但正方在回答的時候說：的確有不少這樣的人，但是這些人，這些道德崇高的，在不溫飽的情況之下建立起人格的人，畢竟還是少數的。因此，不能夠佐證這個辯題。從這個角度來看，正方也許有一個弱點，就是在辯論當中，沒有很有效的重複地把這個溫飽和生存分清楚，這使得反方有機可乘。 反方在一開始的時候，就問了一個很重要的問題，第一位隊員說，歷代以來不是有很多社會達不到溫飽嗎?這是否意味著這些不溫飽社會的人就不談道德了呢？當然，歷史的見證對他們有利，這一點使得正方不容易反駁。反方也在整個辯論的過程當中沒有否定溫飽的重要性，他們只是重複地強調：「溫飽不是談道德的必要條件。」那就是說人類在還沒有達到溫飽的情況之下還是可以談道德的，並且，必須繼續談下去。反方也舉了不少例子，剛才已經說過了，歷代以來的確是有不少人是在很壞的情況之下，在不溫飽的情況之下，建立起非常崇高的道德人格的，並且，反方第一位同學還引用雨果的話說，「善良的道德是社會的基礎」。反方始終以道德為前提，認為只有道德才能真正使社會安定，最終才能保證人的溫飽。反方也非常有力地引用了古代的羅馬帝國，以及現代的日本說明人類溫飽之後是可以走上道德淪喪的道路的。在辯論技巧這方面，風度和幽默感這些方面，我們發現有好幾位隊員都有相當突出的表現，引經據典，上下古今，妙語如珠，出口成章，使得我們真是招架都來不及。在整隊的組織、合作跟配合這方面呢，我們很明顯地看出反方的確比較強。 最後，有關今晚在這八位隊員當中，有比較突出的表現的，我們一致認為，反方的第四位蔣昌建同學以及反方的第三位嚴嘉同學有很好的表現。（掌聲）正方呢，我們認為，第一位湯之敏同學，開頭的表現非常突出，如果他以及其他三位隊友都能夠這樣持續下去，那麼，今晚的情況會可能不太相同。（笑）總的來說，我們評判團認為今晚的辯論水平很高。我們感覺到非常欣慰。現在，我就把評決的宣告交給主席。（掌聲） 主席：謝謝鍾博士。 各位來賓，接下來我宣布今天晚上的成績。評判團經過慎重考慮之後，一致同意，反方復旦大學獲勝。對一個人來說，不是對一群人來說，是的
第一，
人與動物的區別在於人是有良知的，而動物只會追尋基本需求。良知是天賦的道德觀念。人只要有良知，就可以談道德。」人有良知，就能夠談道德，這正是人和動物的區別所在。無論是饑寒交迫還是豐衣足食，無論是金玉滿堂還是家徒四壁，人都可以而且應該談道德。在戰亂頻繁的索馬利亞，人們的溫飽大都不能保障，可是飢餓的人們依舊自覺排隊領取救濟食物。現實的困難沒有讓他們摒棄道德，不得溫飽也並沒有成為避談道德的借口。（從個人的角度來論證）
第二，
也許有人說只有聖人才能沒有溫飽，也談道德。其實不然，作為社會動物，任何一個人都應當談道德。魯迅也曾說過，「道德這事，必須普通，人人應做，人人能行。」因此，不溫飽者，也可談道德。無論在什麼情況，個人乃至全社會的公民，都可以談道德。新加坡也曾經篳路藍縷。建國之初，人們更是貧困，吃不飽，穿不暖。可是，人們並沒有為溫飽只追求經濟建設而不去談道德。在新加坡建國時，新加坡法律並不健全，可是人們並沒有因此而去像動物那樣只跟從自己的需求，而是去談道德！試想，新加坡如果當時不擇手段只追去溫飽、發展經濟，今天的新加坡會變成瘋狂追逐利益和本能、道德淪喪的國家！
（從群體的角度來論證）
第三，道德不是在生存問題得以解決之後才談的，而是貫穿於人類生存發展始終的。談道德是基於人們擺脫貧困的熱望。我們今天在這裡不僅要談道德的理念,
更要談在現實社會當中的人類該何去何從。環顧當今的世界, 衣不蔽體,
食不果腹的人有成幹上萬, 他們就不談道德了嗎？我們可以設想一下,
在紛爭四起的社會條件下, 喪失人倫能夠促成繁榮富強嗎？相互殘殺的鮮血能夠澆灌溫飽的果實嗎？顯然不能,
「寶劍鋒從磨礪出, 梅花香自苦寒來」。越是貧困向人類發出強烈挑戰的時候,
就更要談道德（從社會發展的角度來論證）
要想道德清白，除非什麼事都不做。有錢了之後就可以什麼事都不做了，然後給做事的人挑毛病。
道德，是變的，溫飽有溫飽的道德，世道變亂，人民吃不上飯又會有另一種道德，道德是上層建築，經濟基礎決定了上層建築
簡直是送分題。
人類需求像階梯一樣從低到高按層次分為五層：
連第一層需求(溫飽)都滿足不了，妄談更高層次的道德豈不是空中樓閣，建得起來嗎？
----------------------------------------------------------------------------更新:有人跟我扯溫飽的定義，是不是非要像美國人那樣營養過剩，三分之一人是胖子才算「溫飽」？溫飽是沒有上限的，全部人胖成氣球也是溫飽，保證生存最低所需營養也是溫飽，當然是直接取下限，OK？別跟我扯有的沒的，偷換概念式的詭辯是沒有用的，古人都知道倉廩實而知禮節。倉廩足而知禮節，衣食足而知榮辱
找一個沒有熟人的地方，不帶錢，不帶卡，餓上四五天，你就知道答案了
把你媽吃了和餓死你會選擇哪個？……………我們只是對道德的評判標準參差不齊，但不能就此否認道德的存在。
子曰，倉廩實而知禮節、衣食足而知榮辱。因為道德是建立在精神層面，所以經濟這個物質基礎也很重要
窮人給的答案是 是富人給的答案是 不是
我×，尊重生命才是談道德的必要條件好么！
我認為 在70年代左右 那時的人們還沒有解決溫飽問題 但是鄰里之間 陌生人之間還是會有最基本的道德底線 可是有沒有想過現在的中國狀況 如今 已經邁進了從達到溫飽向小康社會的階段 人們已經不愁溫飽 但是 卻丟失了最基本的道德底線 飽了追求更飽 暖了追求更暖 變本加厲 遠沒有了那時的道德 在物慾橫流中迷失了方向 所以 我認為只有談道德 才能溫飽 不然即使溫飽了 那道德也僅是浮於表面的虛偽假象。
君子食無求飽，居無求安。
提供免費食物、免費醫療和免費教育才是談道德的必要條件。
不是
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