霍大同：精神分析在川大

題目：精神分析在川大

主講：霍大同

主辦：四川大學「博士論壇」主委會

時間：5月20日下午2：30－4：30

地點：川大研究生樓學術報告廳

記錄：姜余

整理：黃愷

來源：【講座】霍大同：精神分析在川大

主持人：今天我們榮幸的請到公共管理學院的霍大同教授為我們作講座。霍教授是四川省心理協會副理事長，中歐精神分析協會副會長，四川成都精神分析中心主任。這次霍教授為我們作的講座的題目是《精神分析在川大》，下面，我們以熱烈的掌聲歡迎霍教授為我們作講座！

首先感謝「博士論壇」為我提供一個機會，面對大學生說關於精神分析在川大的情況，也就是，對川大的歷史作一個回顧。同時我也在反思，精神分析完全是一個西方東西，他如何在中國紮根、開花、結果，他如何在川大紮根、開花、結果？

這是我思考的問題，同時，也是在我這裡作分析的川大的老師、學生、以及成都和成都之外的那些人所思考的問題。這種思考的提出是在02年的下半年，我有機會重新回到法國半個月，法國的分析家聽了我說成都的精神分析的情況，他們很奇怪，為什麼呢？

原因在於，從弗洛伊德的《釋夢》開始，精神分析的發展在西方蓬勃發展，而這種發展都獨立於大學，他們的發展都與大學沒有關係。而精神分析在中國的情況不一樣，他恰恰在大學，在川大裡面，這顯示了精神分析在中國似乎有一個獨特性，這使很多外國人提出疑問：精神分析在中國到底是不是精神分析？

如果是，那麼這與精神分析的發展有什麼關係，為此我寫了一篇文章叫做《精神分析在中國的獨特性》，法文的，在法國的精神分析雜誌上發表，來談中國的精神分析家的培養問題，後來把它翻譯成為中文，在我們這個圈子裡流傳，大家提出很多尖銳的問題，即大學的辭說。為什麼說這是大學的辭說呢？

中國對精神分析的了結在很早的時候就傳入中國，當時的魯迅、郭沫若都受到精神分析的影響，比如魯迅的《狂人日記》就是講一個迫害妄想的精神病人的一個情況，而這個《狂人日記》對中國文化的一個反思起了一個很大的作用。

但是，魯迅離開了精神分析，他認為馬克思主義才能救中國。郭沫若也是。這樣，中國人在很早就對精神分析熟悉了。但是把精神分析作為一個實踐、一個臨床，他能理解人性等等，弗洛伊德、拉康等人對精神分析的理解都是建立在臨床基礎上的。

他們在分析室裡面聽到了一個人在說，或者一個無意識在說，由此聽到一個異寓於文化的對人性的視覺。精神分析的理論在19世紀30年代就被引入中國，但是作為臨床來說其實才剛剛開始，在川大開始。因此，我的這個題目《精神分析在川大》就陳述了這樣的事實，精神分析作為一個實踐，它在川大。

之所以能在川大，我想，很多外國分析家認為精神分析應該在北京、上海等受西方影響很大的城市，但不是，精神分析在川大紮根了。為什麼呢？我在想，這也許是一種偶然，也許成都這個地方適合精神分析的產生。

弗洛伊德在維也納，維也納這樣的一個城市比起巴黎、倫敦、柏林以及北美的紐約等等大城市，甚至莫斯科，它是一個二流城市。當時，弗洛伊德到法國留學，會見了巴黎的被稱為「精神領域的拿破倫」沙柯。有沙柯那樣的「精神領域的拿破倫」但是，精神分析並沒有在巴黎誕生，而是在維也納。成都就像維也納，是一個很閑適的城市，在維也納、巴黎有很多咖啡館，生活節奏比巴黎慢，成都有很多茶館（笑），在維也納的咖啡館如同成都的茶館。茶館很多，表示生活節奏很慢。

在茶館裡做什麼？有兩個東西：一個是聊天，一個是打麻將。打麻將也是一種交流，大家用手指交流，我有時把打麻將比作跳舞，中國人在宋代以後在日常生活中就沒有在跳舞，這在世界的民族中是很少見的，人們就找到一個運動的方法，就是用手來跳舞，他需要用肢體語言來表達自己的情感。說話聊天也是表達一個情感。

精神分析需要一個土壤，在川大，人文氣息很濃厚，同時很寬鬆，這裡我要感謝學校歷屆領導。我的一個同學在北大，他說，這種寬鬆的環境在北大也沒有。這是精神分析的可以在川大的原因，如同很多媒體說的那樣，川大是精神分析家的搖籃。這與這個寬鬆的環境分不開的，大家可以在這樣的環境下自由的交談。

這是一個事實的描述。但是我要說的第二點。

精神分析在川大，本身是一個悖論。精神分析的辭說和大學的辭說是一個矛盾，為什麼？精神分析的辭說和大學的辭說是矛盾的，或者說，精神分析的話語與大學的話語是矛盾的。精神分析在其他國度的培養，發生，發展都是獨立於大學的。

當時弗洛伊德，在維也納大學學習生物學，研究神經系統，非常前沿，他的報告水平非常高，有人評論說，也許弗洛伊德會是生物學諾貝爾得主。但是作為大學講師沒有工資的，他需要生活。其父親是一個猶太皮毛商，沒有錢。因此他改行當神經症醫生。

開始人很少，當時有人有一些找不到原因的軀體癥狀去找他，這後來叫做癔症，他就用催眠方式來治療。一個偶然的時候，其中有一個女病人，在治療時說：不要碰我，讓我說。弗洛伊德就讓她說。精神分析產生很偶然，但是，機遇總是垂青有準備的頭腦，其他人肯定也遇到這樣的情況，但是弗洛伊德就讓她說了，這是因為他已經發現催眠有問題了。

你們看，精神分析就是這樣發展起來的，它獨立於大學發展起來。後來他通過精神分析的治療，寫了很多理論，他才被維也納大學請去當教授之前偶爾去上課。

同時，精神分析的培養和其它有很大的不同，比如醫學院的學生的實習。

精神分析家的培養：精神分析中的實踐是兩人之間的關係。但是如果有學習精神分析的人進入分析室，就像談戀愛一樣，那個第三者就成了燈泡。因此願意作分析家的人只有到分析家那裡分析。但是如果象在大學一樣的模式來培養，是不可能的。而且，精神分析研究無意識的東西。無意識無法通過由他人來了解。我們的說話已經通過了意識的過濾。當你想到什麼就說出什麼時，你才會撞上無意識。

這些都無法在大學獲得。在大學只能學習精神分析的理論。這裡就矛盾了：我們在大學裡面，但精神分析的言說卻不在大學。

另一方面，我們面對的很多都是大學的師生，所謂的天之驕子。他們為什麼需要精神分析？不是老師，不是情人，不是朋友，而是去付錢找個分析家？舉個馬家爵的例子。

一個簡單的例子，一個學生在大學以後依然考試焦慮，因此可見，焦慮並非考試所至。什麼都不能幫助他。他便來作分析，希望分析消除焦慮。他的問題在於：父母親都說好好讀書，這是父母給我們的基本的慾望。這些慾望促使我們走到這裡。當父母的慾望就是我們的慾望時，一切便沒有問題。但恰恰是我們還有自己的慾望。

作精神分析之前，我們發現有不對勁。這是對父母給我們的慾望的懷疑。精神分析提供一個獨立的空間，自由的空間，傾聽的空間，來置疑早期經歷，追溯到3、5歲。

有人說不是情人不流淚。如果我們讀紅樓夢流淚，我們都是情人。賈寶玉不願意開科取仕，其愛情悲劇也在於此。賈母選擇林黛玉也因為這個。

賈寶玉沒有被裝進這個框子。最後只有出家。他沒有能力反對這個社會，也沒有能力來反對愛他的奶奶和媽媽。悲劇實際是他的人格結構的悲劇。這個結構是通過其周圍的人形成的。最後的出家也沒有消除這個悲劇。

但是精神分析提供了這個空間，讓賈寶玉搞清楚自己的悲劇之後來作自由的選擇：出家還是學習。但在中國這個悲劇是被掩蓋的。為什麼沒有被打開過？沒有傾聽的耳朵。在這個意義上，精神分析能夠在川大紮根，是中國人需要的，是一個革命性的。

科舉製作為一個規範性的制度建立，儒家的正統中所有的父母都希望自己孩子走這個正統道路，「萬般皆下品」，我們都是這樣走過來的。另外還有一個道家的道路。

精神分析是處在出世與入世的道路之間。現在，出世已經不可能了。現在的道家生怕自己寂寞了。出世的學問叫「耳根清凈」，現代的技術發展使之不可能。也許精神分析提供了另一條道路。把你的問題講出來！

我們沒有說，所有的東西不對，也許我們走的是一個妥協道路。主體的慾望和父母慾望的衝突，在大學表現的非常突出。我們講出來，讓你直面。佛教和道教讓你逃避，但精神分析是需要勇氣的。

提問環節：

1、霍老師您好，您談到讀大學是父母慾望的表現，但我們成人教育是工作之後的不是父母的影響也許是社會的。

――父母親的慾望不是父母親本人的慾望，而是我們的文化象徵性的慾望。他內化在我們。拉康稱為大彼者的慾望。結構本身就是衝突。

2、西方懺悔的影響：西方有精神分析的傳統？ 日本的佛，是可以肉體的享樂。

――第一個問題很好。懺悔和精神分析有繼承和發展的關係。而弗洛伊德沒有懺悔的習慣，但維也納有這樣的傳統。「說出來」這個概念是從這裡過來的。它是西方解決內心衝突的一種方式。而在中國，解決這個方法，剛剛開始，道家說，老子「隱退」，外部的東西沒有辦法解決內心的東西。這個時候佛教引入了，「禪定」重新梳理過去的歷史。中國人最後叫禪宗，摻話頭，試圖用語言把它表達出來。說出來，摻話頭不是你想到什麼說什麼。因此賈寶玉沒有地方說。但是懺悔和精神分析的差別：懺悔的假定中人是有罪的，精神分析沒有這個假定。

第二個問題：道教中有雙修。利用性的能量達到。人類對於性，一種是壓抑一種是疏通。

3、精神分析的價值與缺陷是什麼？

――我已經說過了：提供了我們悲痛的訴說的空間。很多人不喜歡林黛玉，她太悲慘了。她是一種抑鬱，但是如果能夠通過講話。要注意心理學和生理學的差別。任何心理治療都是用言說來解決，這是弗洛伊德建立的。

4、在川大作精神分析與國外的不同？ 精神分析的方法是什麼？

――你的知識面很廣。我也是歷史系77級的，英文也是啞巴英文。你的問題比較泛。你從中國文化來提問，我們也談在中國精神分析的獨特性。精神分析的言說，語言學對分析家是必須的，西方的語法與邏輯學相連。中國的情況也不一樣。因此中西方是無意識有沒有差別？我們要在獨特性上給處一個一般性的解釋。我們僅僅描繪側面是不夠的。我們必須利用中國的特殊性來討論共同性。

我有一個口號：精神分析的對中國文化的解釋，一個精神分析的中國的解釋。這樣才有可能幫助中國人解決問題，幫助賈寶玉，林黛玉。

5、中國精神分析在實踐也理論上都是十分複雜的。除了川大，也有其他的派別，比如中德班。

――我很感謝你補充的材料。當我說精神分析的臨床是從川大開始是從嚴格的國際規範的意義上講這個東西。以前的有些醫生，應該是「精神分析背景下的心理治療」。中德班也是這樣，短期的，不夠的。要成為一個分析家，5年以上，一周三次。廣州情況特殊一點。但榮格不屬於精神分析派，它是「心理分析」。現在的發展，曾經中德班的人想成立這樣的組織。我們叫「成都派」，理論上不說，臨床上我們需要一個國際認可的規範。當我從巴黎回來以後，我們就按照國際標準來培養。在國際會議上，分析家都認為我們是合格的分析家。我要堅持在這個框架之下。如果大躍進，大規模複製出來的東西不能保證質量。我要把精神分析的種子，播在中國的腹地，中國真正的土地上，如果它長成一棵大數。

6、現在很多心理學界的對弗洛伊德持否定態度，您怎麼看？

――在一般意義上，弗洛伊德是我們的高祖。弗洛伊德的革命類似與哥白尼的革命。顛倒了自我與無意識的東西。真實的東西在後面。從科學角度認識人，由弗洛伊德開始的。弗洛伊德的理論當然有很多問題。我們繼承的是弗洛伊德的思路，關鍵是參考系的問題，是以太陽為中心還是以地球為中心的問題。我們認為要真正發展這個理論必須從原著讀起。到目前為止，我個人的臨床經驗，弗洛伊德提出的基本東西同樣適合中國人。

7、為什麼心理學及其治療都建立在言說基礎上呢？

――很好。從臨床角度講，當一個人說出來，它就理解了，而癥狀也消除了。而為什麼？我認為我們還沒有回答。但我們要在弗洛伊德和拉康的基礎上往前走。「無意識象語言那樣構成的」。但是依然太粗糙了。人類人格和認知結構。「無意識象漢字那樣構成的。」

8、我很懷疑說出來，在現實意義上能夠解決嗎?

――如果沒有辦法解決，精神分析便無法發展。 只能說明你的分析還沒有作夠，你還沒有認識到你問題的根源。

9、你平常會作很多臨床工作嗎？如果有犯罪的認向你傾訴，你會怎麼辦？分析家的壓抑你怎麼排解呢?

――為了你承受這樣的壓抑，你必須接受徹底的分析。通過分析，你變的很空靈。還有一個辦法，到另外的分析家那裡講。也可以轉換，就象現在。我有一個需要，需要一個討論班，通過這樣的講話，解決問題。保證心靈的空靈。

價錢：保密。如果你們身邊有人要做精神分析，可以叫他給我打電話。

催眠術的問題：有點複雜。好象大家都有點興趣。當人進入催眠狀態時，被催眠者會講出在意識情況下回憶不起的東西。剛開始時催眠術顯得很有效，弗洛伊德遇到這樣的問題。但癥狀很快又冒出來，不能斷根。

另外的危險，催眠師打開一個封閉的門，對於催眠者可能危險的。精神分析是自由的言說，是你準備好了。現在很多人只看到快速一面。

現在國內催眠術流行很正常，西方人認為氣功就是催眠術。而精神分析的困難在於強調主體性，強調主體的責任，要敢於面對慾望而不是別人幫你面對。我們需要一個成熟的主體。精神分析儘管很慢但是很紮實。

10、無意識是一個邊界的衝動?

――存在軀體的水平。衝動從下面冒起來。衝動的代表表象。同時代表衝動。

11、精神分析對文學的影響大嗎？

――首先，向川端康成和海明威致敬。寫作沒有幫助他們解決內心衝突的辦法。但至少自殺是一種解決辦法。他們的自殺是深思熟慮後的。中國文化和日本不一樣。日本有武士道精神。「忠君」和「孝父」是春秋戰國時期的。日本沒有找到道和佛的這樣的出路。這是理解自殺的新的思路。

海明威,在什麼都有了,自殺是他做出的選擇。 孔子說「未知生,何知死」,。

再補充，假如說同樣的事情有不同的描述。中國人有一個堅忍不拔的精神。是因為中國有佛家和道家。日本文化從超越的,沒有被升華,有一種衝動,躁動。他的文化中有很多文化因素，原始文化,中國文化和西方文化,沒有被整合。站在客觀標準上這樣說。避免二難局面。精神分析可提供選擇的機會。

12、精神分析在中國的市場前景。

――實際上我已經回答了這個問題。當我說所有的中國人都是賈寶玉時，這個市場就大得很，發展起來就不得了。當然關鍵是如何引誘賈寶玉把話題打開。

13、分析家和心理諮詢師有什麼區別?

諮詢師是大學的。精神分析家卻不在大學中培養。
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