辯論｜說創新都是「傷」：他們到底在憂患什麼？

編者按：

在投資者和科學家的眼裡，他們如何理解創新，如何評價過去10年創新對社會的促進，如何培養更多的創新型人才，從而讓創新得以持續地發展？2016年1月17日，閻焱、鄧鋒、何川、Jeffery Manber，John Maeda、王敏和朱雲來等在未來論壇年會上一起探討「創新引領未來」，他們從科學、投資、設計以及金融等不同角度的交叉碰撞，或將帶來不一樣的啟示。

本文據演講實錄整理，略有修訂。

整理 | 葉水送

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主持人：

閻焱：賽富投資基金首席合伙人

對話嘉賓：

鄧鋒：北極光創始人兼董事總經理

何川：芝加哥大學講座教授，北京大學長江客座教授

Jeffery MANBER：Managing Director, NanoRacks

John MAEDA：Kleiner Perkins Caufield& Byers設計合伙人，羅德島設計學院前院長

王敏：中央美術學院設計學院院長

朱雲來：著名金融人士，未來論壇諮詢委員會委員

過去十年：創新如何影響社會？

閻焱：今天我們這個環節主要討論各個不同領域的創新。下面我們請各位簡短地說一下過去10年中，各自的領域有哪些特別重要的創新，影響了整個人類社會。

鄧鋒：我過去是工程師，然後做了企業，成為企業家，最後做投資人。從我個人的經歷上來看，我覺得創新不是說你有一個創意就算是創新，也不能說建立了一個實驗室就是創新，創新必須從開始的創意一直到最終做出產品。雖然今天你並不一定有，但是將來可以實現，可產生社會或商業效果，到這一步整個過程才是創新。

第二，其實創新不是僅有一個想法，而是一個系統性的東西。我投資一個公司，要看你有沒有創新的基因，不在於說你有一個想法，或者是說有一個產品，而是你能不能在未來不斷地產生創新，包括管理、文化以及激勵機制，建立了一個創新的系統才叫一個公司有創新基因。

說到我這個行業過去的十年，我覺得最大的創新，第一個是互聯網，以及後來由於它的創新導致大家連在一起，出現了很多商業模式的創新，再往前推，又從商業模式的創新出現了今天再到科技的進一步創新，這個創新包括了大數據、人工智慧、物聯網等等。

閻焱：過去十年，互聯網的發展突飛猛進，改變了我們整個社會生活的方式。另外一個領域是生物領域，也發展迅猛，請何川教授分享一下自己的觀察。

何川：我以前做化學，現在做生命科學研究，我想接著鄧鋒剛才的話說。我覺得基礎科學創新是很多年之後才能看得見，所以，5年、10年、15年後回過頭來看，很多人的所謂創新其實很少是真正的創新工作。在基礎科學領域裡怎樣創新，首先創新是什麼，因為它在政府層面、民間層面和科學層面至關重要，社會決策層對創新到底是什麼，仍搞不清楚，這是一個很大的問題。在生命科學領域，過去10年、20年是基因組學的時代，我們知道整個基因組序列上的秘密，釋放了它在整個生命醫學、製藥、檢測等方面巨大的能量。

Jeffery Manber：過去的20年我一直在研究進入外太空的產業。關於技術方面，我認為最大的變化是所有的東西都變得越來越小了，我們現在在空間領域做的一些事情，10年前都不敢想像。此外還有空間的商業利用。今天我們在太空做科研，如北京在太空中做DNA技術研究，未來我們如何前行，如何將地球上的東西移到外太空。如今這一切已變得更加安全，最重要的是我們思維方式的轉變。

閻焱：10年前智能手機的出現影響了今天每個人的生活，下面是John Maeda發言，可以請他談談過去10年設計這些微觀的領域怎樣影響我們今天人類的生活。

John Maeda：我相信創新和設計非常重要。很多人可能不太明白其中的真諦。設計師的作用是融合了技術、新思潮和思維，還有技術的創新表達。在中國要將這三種結合在一起不是一件容易的事情。但是將這三者：生意、藝術、創新結合在一起很重要。設計包含的這三種元素，是我的動力所在。

閻焱：我們看到了，大家都看到了，創造、技術、藝術的結合會創造商業的價值，會吸引風險投資。其實王敏教授也是搞藝術，剛才的話題可以往下延伸一下？

王敏：我是個設計師，也是一個設計教育家。我在中央美院做設計學院院長已經做了13年了。在早期的設計生涯中，我更關注的是設計跟文化的關係。奧運會的很多設計是我帶團隊做的。這10年里，我更關注的是設計怎麼樣成為創新的一個動力，也就是說設計師這一群體怎麼樣成為中國創新的生力軍。

中國有世界最大的設計師群體，大約170萬，這是一個粗略的數字，學設計的大學生，保守的估計應該是130萬，實際上可能接近了150萬。我們有這麼大一個群體在做設計，又有這麼大一個群體在學設計。怎麼樣把這批人變成創新的動力，這是我為什麼感興趣參加這個論壇的原因。因為設計師群體，是最有想像力，有創造性解決問題的能力。今天在學校裡面，我們也讓學生有同理心，關注社會，如果具備了這樣的才能和素質，在創新過程中，他們應當會發揮很大的作用。

閻焱：過去的幾年，我們聽到了大量的P2P，大量的金融創新，這個領域中出現了哪些新的創新，它將怎樣改變我們的社會和未來。

朱雲來：首先我想說我對創新的理解，所謂創新第一個是要新，社會要進步，我認為創新是社會進步的一個最根本性的標誌。第二個，你是要創出來，你要能做到。但是新不是我們最終的目的，最終的目的是有用、有價值，人類的生活和社會會因此變得更好，這是我對創新的理解。

過去談得太多不是那麼實在的事情。真正要想中國發展起來，讓中國真正直立於世界民族之林，靠自己的力量站起來、發展，能夠生活得更好，那還是需要實實在在的科技支撐。至於說怎麼樣才能夠創，什麼是新？我覺得要在實踐過程中有一個識別的過程，首先至少應該有這個意識，這是很多人很多國家從歷史發展的經驗裡邊總結出來的。

計算能力的發展對金融產生了巨大的影響，因此你可以做很多模型，風險模型、價值模型以及其他計算。華爾街一個很好的投行，早期他們基本上都是手工計算，有了計算機以後，這些職位被計算機代替了。當然，計算機的應用其實遠不止在金融界，應該說對其他實業界的衝擊和影響就更大了，包括對科研本身。我原來是做天氣預報模型，所以可以深深感到技術的必要性。

一個國家真正能夠強大，在於你能夠把關鍵的技術，都能真正地掌握。現在我認為我們應該好好地重新審視一下中國的工業體系，到底有多少東西是你自己能夠真正做成的，而不是簡單地說買一堆零件。當然，交流、依賴也是必要的，但是關鍵是你能不能靠你自己的力量基本上能夠全部做出來。

投資創新：私有資本比政府資本更聰明？

閻焱：怎麼樣能提高創業人才的培養，怎樣提高創新的質量？

鄧鋒：這個問題非常好。我們也在思考，說到資本，也就是錢往哪用，它應該是激勵創新一個很有效的工具，現在一個很大的問題是，政府大量的撥款，用來搞科研，比如說大專院校、研究所，效果非常差，如果看中國的科技成果轉化成功率的話，無論是清華、北大、科學院都非常低。這根本就是錯的，科技成果轉化的概念我並不認同，我覺得它應該是產學研一體化，從開始就不是先做科研，再轉給產業界。

搞科研的思維方式是做一個東西再去賣，他們覺得那是科研，其實創新應該由市場導向。剛剛說做有用的東西才是創新，什麼是有用，市場能夠接受，也不見得是今天接受，也許是5年、10年，至少你的思維應該是市場導向的，所以我覺得不要講科研成果轉化，產學研一體化才是關鍵，打破學校和企業的圍牆。

今天很多的東西，包括大數據，學校的實驗室做不出來，因為需要計算機的量和數據都是來自於業界，來自於百萬、千萬以及上億消費者的數據跟蹤，如果沒有工業界是做不出來創新。所以我覺得一定要重視工業界的創新，重視產學研的一體化結合，打破現代孤立的科研。這是怎麼用錢，也是怎樣做好科研，或者說是創新的一個很重要的方面。

何川：我同意、也不同意鄧鋒剛說的話。

所有的產業革命，不是說有了互聯網，或者是發展了計算機（才會出現），真正的產業革命背後都是基礎科研的重大突破。這個意義上的基礎科研，不是所有的基礎科研都是創新，絕大部分都不是，而是漸進性的，真正的突破，往往會導致一個新產業。

第二，國內在機制上的確有一些問題，比如說科研經費的導向性，很多國內的科研體制，並不是市場導向，而且有很多條條框框。我知道有一些大學，比如說教授不能在公司裡面持有股份，這就不可能釋放創新能力。大家看看波士頓、舊金山，為什麼很多公司去舊金山，因為那裡有最好的技術和科研，而且政策很靈活，從實驗室的轉化周期非常短，一旦有技術上的突破就可以馬上轉化出去，我們可以在體制上有更大膽的改變和改革。

閻焱：創新的定義，應該更清楚一些。從投資的角度來講，講創新包括兩個方面，一個是人類社會以前沒有存在的，比如說計算機、互聯網的出現；還有一個是我們創新的東西是什麼，我們把以前有的東西做得更好、更便宜。所以從投資角度來講，這也是一種創新。我們發現，在過去20年里，投資中國的原創技術，基本上都是失敗。

還有一個問題，中國教育界瀰漫在速食文化環境中，安排大學裡面有黨委書記，在政治任務學習高於科研的情況下，能不能真正產生中國自己的原創技術，怎麼能夠真正有創新的東西？

何川：我覺得這個問題很好，饒毅很清楚，我在國內交往很多的化學、生命科學領域的人，我覺得有政府的創新項目失敗是必然的，因為不是在一個真正創新的基礎上。這個話可能說得有一點絕對，但是很多的情況下，政府在決定發展導向的時候，並沒有真正有能力或者組織真正的專家來看有無意義，將來有發展的可能性。現在一個很大的困惑在於，怎麼樣找出真正有意義的、發展的機制，讓投資人和商業體制能夠真正對接起來。

鄧鋒：我簡單補充兩句你剛剛說的問題，我在中國投資了一些原創創新，沒有百分之一百失敗，但失敗率挺高的，然而我和大學教授的合作，百分之百地失敗。為什麼合作失敗，過去研究者覺得創新就是「我的技術，我是大拿，我創造了一個技術，其他都是輔助的事情」。其實創新是系統性的事，技術創新是一部分，尤其是投資產業化、商業化，中間會碰到太多的問題，包括量產怎麼做，包括產品怎樣營銷，怎麼做品牌，怎麼管理人，科技在做好創新中起到一部分作用。如果教授不把握行業的思維，這種從一開始就容易失敗。

閻焱：剛才我們談到了創新中間的幾個最重要的元素：資本的力量，原創的技術，大學的教育，教授的力量，政府的力量等。最近我去了武漢，從事投資這麼多年以來，仍然讓我感到很吃驚：武漢市拿出2000億元做一個長江發展基金，而且第一期400億元已經投出去了。我也去了我的家鄉——安徽，也是2000億元，所以我也是在想政府大量的資金進入做雙創，做鼓勵。

如果從歷史的角度來看，在共和國的歷史上，但凡搞群眾運動式的東西，最後的結果都是失敗，遠的文革、三反五反、大躍進不說，過去幾年的太陽能、LED，現在都在中國帶來災難性的結果。我不知道這個結果怎麼樣？但是至少這個問題，值得我們去探索。

Jeffery Manber：你之前談過如何讓資本促進創新，我想私有資本比政府資本更聰明。在我的行業中，很多人去研究火箭，去年美國有兩位企業家，他們可以發射火箭，第一階段已經完成，並且安全地著陸。亞馬遜CEO貝索斯也發射自己的火箭，成本降低了，這是之前沒有的事，因為這不是政府的錢。如果沒有政府的錢，沒有下一輪投資的話，必須要聰明地花錢。

閻焱：政府在經濟中的作用已有很多的研究。簡單地用Jeffery Manber的話來說，政府的錢沒有那麼聰明。我覺得創新還有另外一個非常重要的問題，這跟王敏教授和John Maeda非常相關，就是創新的人才來自什麼地方，創新的靈感來自什麼地方。我們怎樣讓我們的人有更多的創新靈感。

創新人才從何處來？

John Maeda：你們談論的所有東西都非常有趣，我一直在做筆記。蘋果很長一段時間都失敗的，三十年前蘋果非常漂亮，但也非常昂貴，比其他的電腦貴五百美元，速度還慢，理念還很陳舊，蘋果的很多東西都需要設計。於是蘋果在三十年的基礎上不斷推出設計，今天的技術公司不可能輕易超越蘋果，因為這是植於他們文化中，年輕人看電腦不僅僅是一種設備，而是一種生活方式，它已經植入到了自己的DNA當中，這是他們的DNA，這就是蘋果。

王敏：剛才鄧鋒說了創新是系統工程，科學家僅僅有新材料、新技術，不見得可以產生社會價值。在這個過程中需要其他人，諸如設計師，他們懂用戶需求和用戶體驗，然後把科學的發明和新技術變成產品和服務。前些年，我和北大工學院一起合作，我發現工學院有的教授有很多很好的新技術和想法，但是他們不知道怎麼樣變成一個有價值，有用的東西，所以設計師的參與就可以起到了這樣一個作用，他可以把科學家的新發明、新技術，創新地轉化成有價值的東西。設計師所做的工作就是一個轉化的工作。那麼，這就需要設計師、科學家、社會學家以及管理者，一起形成一個團隊，一塊兒工作。

閻焱：我再問一個比較直截了當的問題，您是學設計的，您覺得創新是不是可以教育出來？換句話說人的創造靈感是不是可以在學校里教育出來？

王敏：天才是不可教的，但是人是可以通過教育來提高的。這是我們每天在做的工作，我們在學校里就是開拓學生的想像力、創造力。除此之外，我們還培養學生跨界合作的能力，團隊合作的能力。還要讓他們有同理心，能夠關注社會，關心能力，關心態度，通過課程，通過Workshop，加以提高。學校也要知道學生什麼是需要提高的，他們需要得到哪些素質。

閻焱：從我們實際工作中發現，現在互聯網，尤其是移動互聯網的出現以後，我們在B2C的領域中越來越強調設計，所以在移動互聯網中，越來越多的首席體驗官對設計需求有很多的期待，所以很多工藝美術學院的畢業生，藝術學院學設計的學生市場價值在提高，因為很多互聯網公司需要這樣的人才。

John Maeda：很重要的一點是，設計師如果不了解一個機構或者是一個商業的話，設計出來的東西可能是無用的，他們要知道機構如何運行，如果他們不具備這種能力的話，可能設計的東西，對經濟不會造成影響。

鄧鋒：說到人才，跨界人才最根本是從教育開始，我做一個具體的建議，大學做通才教育，不分專業，大學一二年級可能只有一小部分核心課程，其他的都隨便選。我兒子上大學一年級選擇了一個韓劇研究，他在斯坦福大學，學的是工程。我覺得大學就應該是這樣，一二年級在學校裡面，各個不同專業的學生在一起，三四年級可以到海外做交換學生，也可以一年來創業，或者是兩年，並不一定四年專業，而且只有到研究生才開始培養科學家，大學培養的是有創新能力，有領導力的人才。

何川：現在北大、清華以及國內一流大學跟海外大學相比沒什麼區別，甚至我們做科研的錢、學生都比他們好。為什麼在基礎科研上國內產生真正有創新性的結果比不上國外，為什麼我們學生接受不到這種創新訓練。這個東西不是說一兩天，喊喊口號就能解決，需要大批人做大量的工作，在教育上必須從老師，從PI等做起，他們能夠做創新的工作，他們有創新的概念，這樣才能夠影響到他們所教的學生。我覺得這是一個制度性的，是一個循序漸進的問題。

朱雲來：剛才聽大家的演講很有啟發，如何推進創新，實際上還是非常體系化的問題。比如說，最開始的鄧峰和何川談到的，實際上這是我們過去的經驗，一個是基礎理論，一個是應用科學的研究。至少根據過去的經驗，這是兩個比較重要的方面。

暫時看不到立即的應用，不等於不重要，可能是一個很重要的對交叉學科有支撐作用的東西。這種研究也需要持之以恆，從國家推進的角度來講，政府因有財政稅收的資源，經科學家們評估，再結合產業和社會需要，對基礎研究有一個長期的支持，這是很重要的。剛才提到了教育，所有國家的經驗顯示，教育系統性地提升，讓社會更有基礎，至少成長天才的土壤更肥沃了。應用科學，也要讓人們去實踐，到社會上去應用，這也需要一套激勵體制。

未來最需創新的領域在哪裡？

閻焱：剛才我們談到政府、教育、資本跟創新的關係，也談到人才的培養，創意的靈感來源。最後大家說一下你認為目前中國乃至全球範圍，哪個領域最急需創新（改變）？

王敏：科學家認知未來，探索未來。我希望設計師能夠創造未來，設計未來。所以希望在座的科學家、投資人以及其他聽眾能夠關注設計師這個團體，不要僅當成美化產品、美化社會的力量。

John Maeda：對風投最重要的事是，更多的投資者要了解設計，它對我們的商業會發揮非常重要的作用。

Jeffery Manber：對我來說，我非常的樂觀。我們正在慶祝創新引領未來，我們會有一個更加年輕的隊伍，因此我認為應該是使用愛因斯坦二十多歲的照片，而不是老年的照片。我覺得更有趣的是，誰應該放在這裡會更好？（也許是）史蒂芬·喬布斯。

何川：基礎科研上的創新往往是沒法預測的，在我的研究領域，基因組學和基因編輯未來十年、二十年的（發展）是毫無疑問的。

鄧鋒：中國最需要的創新，我認為是教育，不能進去的時候豬牛羊，出來是香腸，不能把人都毀光。

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