怎麼看待台灣人說屈原屬於楚國非中國，以及清朝非中國等類似問題？

01-29

該命題是否假命題？但本人想不出很好的論點

你就問他豐臣秀吉是不是日本人。特么的一群白痴。戰國各國都是諸侯國，都稱王，上還有周天子，屬華夏。多讀點書能死不能。我對台灣已經失望，3,2,1東風點火趕緊的吧，煙花易冷，讓他們趁熱吃。

「國」的含義，在歷史上有變化的。

「中國」的含義，也是如此。

如果指的是當今世界面積960萬平方公里，人口十幾億的這個政治實體，那麼「中國」的含義，當然不會等於兩千多年前的那個「楚國」。

在楚國的那個時代，「中國」一詞顯然沒有政治實體的含義。而政治實體的含義，要到清末跟外國人打交道才有。所以，從這意義上說，只有清末、民國、49年後的兩岸的人，才是中國人。那屈原當然不是中國人。

可是，「中國」還有一層文化、文明的含義。兩千多年前的楚國，當然在這個範疇內，傳頌了兩千多年的《楚辭》，當然是屬於中國文化的一部分，《楚辭》的作者之一屈原，當然是中國人。

如果按照前一種「政治實體」的意義去比較，那麼在這個具體的政治實體之前的人，當然不是這個國家的人。波斯有幾千年歷史，但伊朗這個國家名稱很短，那麼今天伊朗人1935年前的波斯人祖先都不是伊朗人，韓國人1948年之前的祖先也不是韓國人（韓國作為政治實體的含義從19世紀末朝鮮改為大韓帝國開始，只存在十幾年就被日本吞併，而且直到獨立前，國際上承認日本對現在韓國地區的吞併），印度人1947年之前的祖先，都不是印度人，英國、法國、德國、美國人建國前的祖先都不是英國、德國、美國人……

所以，大流士、居魯士都不是伊朗人。

世宗大王、李舜臣都不是韓國人。

阿育王、釋迦摩尼都不是印度人。

亞瑟王、華萊士都不是英國人。

高斯、萊布尼茨都不是德國人。

五月花號上的乘客，都不是美國人……

這很正確，也很無聊。而且按照同樣的標準，因為從來沒有存在過一個政治實體「台灣國」，那麼他們也得說，蔡英文、陳水扁、李登輝都不是台灣人，這三個人，可都是「中華民國」的總統啊。各位台獨大佬，當然也不能算台灣人。

屈原屬於楚國不是中國人

孔子屬於魯國不是中國人

老子屬於楚國不是中國人

孟子屬於楚國不是中國人

莊子屬於宋國不是中國人

項羽屬於楚國不是中國人

嬴政屬於大秦不是中國人

李世民屬於大唐不是中國人

李白屬於大唐不是中國人

...

曹雪芹屬於大清不是中國人

曾國藩屬於大清不是中國人

郭德綱屬於PRC不是中國人

@吳名屬於中華民國不是中國人

（和牛人們並列的感覺是不是很吊。hoho）

照這個神論，本朝太祖是大清亡國遺民。

說這話的人真是歷史發明家袁師傅的精神傳人，連古人的皮毛都不沾。

歷史上的朝代變遷，都要搞個五德終始說以示正統，開國者還得往三皇五帝上找個祖宗以示傳承。

您穿越過去告訴丫們前朝都是外國，古人都是外國人，信不信人家拿刀斧手伺候你？

看了大家的回答，看到大陸的童鞋還在認真客觀地解釋什麼是中國，什麼是華夏等概念，只想說，你們面對的可是一大部分台灣人吶！！從政論節目里，從日常接觸中可以看到，這幫人不再分黑白是非，能言善辯，將自己連根拔起。為了反中竟然可以不斷解構中國，華夏的概念，使中國虛無化。

不覺得細思極恐嗎？一幫自稱最有禮貌，最有素質的人，，，你就是再怎麼解釋，他們總能找到一個角度佔領道德的高地，讓人啞口無言！

強調地域問題，民族問題，正統問題，恰恰是台灣現在身份認同混亂體現出來的民粹思想

典型的白馬非馬。按照這個理論，那意思就是目前的朝代不代表之前的朝代是嗎？現在的朝代不能繼承之前的朝代是嗎？那台灣也不是台灣，台灣是琉球。這些台灣人大部分都是從大陸過去的，你們怎麼不還給高山族人？美國也不是美國，是印第安。英國不是英國，是英格蘭，那蘇格蘭是否可以獨立？照這麼說，奧巴馬也不是美國人，因為他老家是夏威夷，乖乖，夏威夷是什麼時候被美國佔領的？我來告訴你，1795年夏威夷建立夏威夷王國，1898年被美國吞併。（http://wapbaike.baidu.com/view/189987.htm?fromid=6068type=synfromtitle=%E5%A4%8F%E5%A8%81%E5%A4%B7fr=aladdinref=wisessid=0from=2001auid=0pu=usm@5,sz@1320_1003,ta@iphone_2_6.0_1_10.9bd_page_type=1baiduid=C171D8189A7906724DF4CFC7FBA53252tj=Xv_1_0_10_title）

呵呵，這種想法，真是非常非常荒謬且幼稚的，我都不想跟台灣人說這些。中國的文化在於融合。他們肯定沒聽過孔子《春秋》的「夷狄入中國，則中國之，中國入夷狄，則夷狄之」這句話。為什麼幾千年來中國屹立不倒？關鍵就在於融合、包容、傳承。正如美國，我一直認為，也許大部分美籍華人的心在中國，但既然加入了美國國籍，融入了美國生活，學會了美國的語言，適應了美國文化，他已經把自己代入了美國，對中國已經沒有任何想法。我對此並無肯定或否定的想法，每個人都是獨立的，生長著自己的毛髮，完全有權利選擇自己生活在哪裡。但是，正如上面所說，美國的文化大融合，正如古代之中國。游牧民族侵略農耕民族，主要目的就是農耕民族富得流油，農耕民族有鮮亮光滑的絲綢，有各種飯館酒館，有各種妓院戲院，有自己的語言文化，不用忍飢挨餓，不用風餐露宿。更重要的是，這些農耕民族有錢但是武力不強，一個個都像羊。游牧民族眼紅了，他們用武力侵略了農耕民族，過上了農耕民族的生活。結果呢，清朝還是那個女真嗎？他們已經不是之前的那個游牧民族女真了，而是變成了一個披著女真衣服的農耕民族了。

再說屈原，屈原確實不是中國人，因為他沒有中國戶口本。哈哈哈哈，我敢打賭檯灣人絕對會相信我剛才的話。咱掰扯掰扯，屈原祖籍哪裡？湖北秭歸。湖北是不是中國的？那屈原是不是中國人？台灣人過著中國的節日，講著中國的語言，學著中國的歷史，吃著中式的飯食，怎麼好意思說屈原不是中國的？抱歉，你台灣好像什麼都沒有。

寫在最後

非常抱歉我有些憤青，但是沒辦法，鄙人經常逛龍騰、和ptt等，經常看到台灣的民眾發表一些讓人很氣憤的語言，完全不把自己當中國人，反而稱大陸人為支那豬、支那人，你肯定不能相信我當時看到那些文字時的情緒，不是憤怒，是失望，萬分的失望，失望透頂。隨著老一輩對中國還有感情的跟隨國民黨過去的人慢慢老去死去，新一代的台灣年輕人完全對中國沒有任何認同。台灣已經不是之前的台灣，可憐現在很多國人還以為台灣人很友好，還抱著希望，他們在心底里就很瞧不起。我突然開始想念起蔣公，雖然敗了，但他至少不否認自己是中國人，不否認自己的根在中國。

我支持武統

談及歷史人物，當然是從歷史與文化的角度看，不能局限於當代的政治定義。

否則就會變成這樣：

貞德不是法國人，因為當時沒有法蘭西第五共和國

牛頓也不是英國人，當時沒有大不列顛及北愛爾蘭聯合王國

愛因斯坦也不是德國人，當時沒有德意志聯邦共和國

如果一定要死抓政治定義，屈原當然不是PRC公民，因為當時根本沒PRC。問題是屈原這一類歷史人物，是當代中國人的祖先。從歷史與文化的角度看被稱為中國人是很正常的，這是歷史與文化的傳承。屈原所處的那個時代，有沒有中國這個概念，或者這個概念有什麼差異，這並不重要。

否則你們台灣人今天出國去對著一個法國人說，嘿貞德又不是法國人，當時根本沒有法蘭西第五共和國，你們紀念個毛線？你看人家會不會是關懷智障的表情看你們？當然碰上脾氣不好的直接抓你們打一頓也有可能

就是將來梧桐台灣，屠刀舉起的時候

台灣:「我無罪也」

大陸:「哦，我蠻夷也」

就你們台灣人看過書！

對阿

台南也不屬於台灣

台東也不屬於台灣

台北也不屬於台灣

我們台南台中台北高雄都要獨立

清朝本來就非中國，不然孫大炮口中所說的「驅除韃虜恢復中華」你想該作何解? 如何在中國裡面恢復中華? 如何在中國人裡恢復中華? 如何把中國人當韃虜驅除?

歷史是統治者方便管理人民的工具，不要因為是你所不信任的人所脫，就急著想反駁。思考所有人的觀點，除了台灣人，還有那些你從沒想過要懷疑的人。

台灣還用愛發電呢。。。。。

法理上

一:周朝建立，中國特指周國城郭內，而熊氏受周王室之封，為子爵，代周王在南邊建立楚。此時，周是楚的主，楚是周的臣。法理上楚即中國的臣子。

二：到春秋末期直至戰國結束，各種新的生產方式和思想被發明運用，華夏土地上人為運轉的效率徒然增快，各種陰謀詭計層出不窮，所有人的目的只有一個，「一天下」。誰能一天下，誰就能成為華夏這敞院落的主人。秦通過暴力取得統治華夏的法統，度衡量，一文字，推廣秦法，整合了華夏圈（楚國作為其中一間大屋子不可忽視，她亦是這個院落的重要組成部分。）而中國的雛形、作為一個國家的歷史正從秦開始。法理上中國「建國之初」就包函了楚國。

三：雖然秦滅六國社稷，但沒殺完六國貴族。因此當陳勝、吳廣、劉邦（地域上的楚人），項羽、熊心（法理上的楚人）等眾多勢力依靠暴力和道德推翻秦王朝，劉邦取得統治中國的法統時，楚國烙印已經篆銘在中國的核心。

文化上

一：楚部落與周部落有別，且弱。因此被周視為蠻夷，北方大國多不與其來往。受到輕視的楚國靠攏華夏核心圈，學習周的禮樂制度，並取得了不俗的成果，但仍然得不到北方國家的普遍認同。在這種情況下，隨著楚國國力增強，她改變了對待北方姬姓國家的方式，不再一味的追捧和「跪舔」，開始注重發展自身的文化，國家越來越強盛，文化政體越來越自信。從最初小心翼翼的對管仲解釋，到問鼎中原後的成王的頓悟。新秩序建立時，史書上的楚子變為楚王，沒有國家再認為楚國是「外人」是「蠻夷」。楚國的政體與文化，得到了華夏圈的接受。

二：中國的語言詠唱、詩詞歌賦有兩大源流。其一，來自於《詩經》，特點是工整規矩、詠嘆疊唱。傳至後世，為律詩對聯八股之源流，（「魚戲蓮葉東、魚戲蓮葉西、魚戲蓮葉南、魚戲蓮葉北」，「神龜雖獸，歌以詠志」。其二，來自於《楚辭》，特點是浪漫瑰麗、燦爛馳騁。傳至後世，為詩詞歌賦，（「夫天地，萬物之寄旅，光陰，百代之過客。浮生若夢，為歡幾何？」「雲青青兮欲雨，水澹澹兮生煙」）。後世文豪巨擘絕不拘於一觴，而是兼收並蓄，不斷發展創造著中國源遠流長、博大精深的語言文化。

三：中國的用字習慣中，草莽中草和莽是同意，但莽是楚國語言，類似草莽、夥伴這樣的楚國用語在形成中國語言的歷程中不勝枚舉。四：漢代承襲秦代的整治制度，但初期在文化上偏向楚國。劉邦隨口就能作出楚國風格濃郁的大風歌，漢初皇室也大多崇道抑儒。如果秦國是中國的雛形，那麼漢代的「漢人」形成了漢族的雛形，楚文化是最早進入漢文化基因的一批。而中國的主體民族是漢族。

血脈上

「帝高陽之苗裔兮，朕皇考曰伯庸」屈原一開篇就點出，自己的祖先是高陽帝顓頊，自己的父親是楚國有名有姓的貴族。高陽帝是中國人重要的祖先，屈原與中國、楚國與中國在血脈上的聯繫不言自明。

繼承發展上

一：從「帝高陽之苗裔兮，朕皇考曰伯庸」「名余曰正則兮，子余曰靈均」這樣的詩句中不難看出。屈原對自身血脈和理想的強烈自豪感，讀之一股自主感和使命感油然而生，而對能說出「中華民族是一個偉大的民族」「實現中華民族的偉大復興」的民族來說，承襲了屈原精神是顯而易見的。與那些燒掉自己祖宗牌位改日本人為祖宗、給二戰日本戰犯立廟祭祀、穿著浪人武士服夢想自己是日本人的人是截然不同的。

二：讀到「朝搴阰之木蘭兮，昔攬洲之宿莽」「汩余若將不及兮，恐年歲之不吾與」「日月忽其不淹兮，春與秋其代序，唯草木之零落兮，恐美人之遲暮」。不難看出，屈原是一個充滿戰鬥熱情，渴望建功立業的人。而他建立勛業的理想不僅僅是為實現個人理想，因為「長太息以掩涕兮，哀民生之多艱」，他更為他腳下這片土地，為他的人民。那些為爭取民族獨立、國家自強而戰鬥、為武裝國家殫精竭慮、為開拓國家道路尋找民族未來而冒險的人無疑是承襲了屈原的精神。與那些甘當他族走狗、畏懼戰鬥、勇於吠叫、安於現狀、幻想「小確辛」的，脫離時代的，其價值依附於對大陸慣性的族群，是高下立判的。

三:既無認同中國之心，則無紀念中華英傑之必要。既然精神與這位先賢背道而馳，攀扯他不僅不給自己長臉，徒增笑。

四：韓國的端午祭與屈原沒有關係。他們的借鑒在於節日的日期，僭越在節日的名稱，其內容實質為薩滿祭祀與民俗活動。談屈原根本沒必要談韓國。知乎有黑油白，有紅有藍。這裡是一個有著激烈思想交鋒的大漩渦、是一個雨季旱季輪番對壘的大草原。無數魚鱉蝦蟹和獅虎牛馬在這裡結群引伴競速撕咬。不是PPT那種蜉蝣看世、蠅蚊振翅的大器皿。懇請有些寄生蟲不要來吸魚蝦了，蠅蚊也不要來叮牛馬了。

因為大牲畜還真沒什麼好辦法。

首先搞清楚楚國和中國兩個概念

先說中國！夏商周三代人民對國家的認同感很強，對於心中確有高於「國家」的另一概念——天下認同感不高！因為那是個王道禮治時代，代表「天下」的天子廟堂閑散的管理著諸侯國，用現代語言，夏商是聯邦制，周是邦聯制！就因為鬆散管理，則五里不同俗，十里不同音，民眾對諸侯分封的國家的認同感較之天下強！所以一般都稱自己是某國人而非夏商周代人！及至戰國，隨著生產力發展，鬆散的管理體系嚴重製約經濟發展，七雄陸續變法圖強求存，秦因變法徹底成為典型，其時民眾思想也在發生變化，一天下並行郡縣的浪潮突起，及至秦大一統而「集權」成為歷史一大突破創新，看似專制實則進步！秦以來我們才把自己所在的整個土地——「天下」這個概念深植入血液！而把分封的諸侯國——「國家」的概念慢慢淡化！秦二世而亡，但秦政尤其是中央集權製得到了後世的認可和貫徹，再也沒有實封而多為虛封，後來連虛封也沒了。是以，人民就把整個大一統的狀態自稱為「天下」！而對於「國家」這個概念嗤之以鼻，從而才有了清朝頒布的「茲承認大英帝國為一個國家」的荒謬絕倫！當是時仍以天下自居而號令國家，惶惶而不自省如此！也就是說中國是個國家而非天下的概念是近代才確立的！

再說楚國！由於之前鋪墊已畢，古人今人對於楚國的情愫只限現今長江流域的那個羋姓古國，而對於「天下」——即如今「中國」而並不認同，只認為那是楚國文化而非華夏文明

對於將屈原看作楚國人而非中國人的思想，個人以為，即是將屈原看成僅限長江流域的荊楚古國人而非整個華夏人！歷史得看此觀點，戰國其時，華夏文明尚未盤整，各國風俗文化差異巨大，有此觀點雖有孤芳自賞之嫌，但無可厚非，或者有一定道理！但今人卻往往貫以「楚國也是中國一部分」而一言蔽之的否定，甚至採取誅心之論，實非嚴謹，更有沙文主義之嫌！

中國歷史，是指中華人民共和國現統治範圍內發生的歷史，所以別管屈原是哪國人，他都是現中國境內的古人，當然也是中國人。清朝同樣，其首都都在我國境內，當然是我國歷史上的朝代。

當然了，屈原如果以戶口論（國籍），那確實是楚國。然後括弧（中國戰國時期）。

←_←舊版人民幣就不是人民幣?

達芬奇不是義大利人←_←畢竟19世紀左右才統一義大利

腓特烈大帝不是德國人←_←畢竟北德是1860年左右

哎呀，你是哪國人人啊？

→_→台灣國人?

我是搬運工→_→

你們居然還試圖講道理……奶衣服

人家擺明了就是要各應各應426，你說什麼都沒有用，放置play不好么？

大不了解放後罰台灣中小學生每人抄二十遍楚辭出出氣咯

什麼叫做國？當時的國，跟今天的國意思是不一樣的。。。當時是邦國體制，就是說，都是內藩分封國，臣屬國，周天子分封出去的，一切權力來源於周天子，「普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣」。當時所謂的「國」，用今天的名詞解釋，就是State，邦國而已。比如The United States of America，美國也是由很多State組成的，只不過我們翻譯成州，在緬甸聯邦翻譯成邦，在俄羅斯聯邦，被翻譯成各加盟共和國，翻譯不同而已，難道你能說俄羅斯是由很多國家組成的？

無論什麼翻譯，這些邦國體制，聯邦制的國家，都有一個共同點，就是有共主（或是周天子，或是日本天皇，或是中央政府），共同的文化信仰，而且只有唯一的國際地位，其下屬State並不是國際法主體，並不享有主權。

邦國體制，在現代還有個名詞，叫政合國，不同於君合國，類似聯邦和邦聯的區別。

都是非洲人，相煎何太急

我大韓民國表示不服

naive，哪國人有那麼重要嗎？屈原是中國人你明天漲工資不？國家有那麼重要嗎？除了你出國手續麻煩，海購巨額關稅，能夠給你帶來什麼好處？最理想的狀態還是世界大同。