暴食厭食的"救贖」| 張大榮醫生訪談

【心食解構】專註暴食症療愈、瘦身解決、心靈成長。|

暴食厭食的"救贖」| 張大榮醫生訪談

貪食症患者以食物為伍也為敵，它們像毒癮一樣讓貪食者無法自拔。

究其原因還是 自己不愛自己，而減肥只是貪食症的借口罷了。

專家說，不是減肥才得病，而是得病才減肥。

心靈密碼：進食障礙專家 [張大榮] 訪談

【暴食症厭食症】減肥惹的禍_騰訊視頻 https://v.qq.com/x/cover/j0547y1pym5/j0547y1pym5.html

主持人：張主任現在是治療厭食症的，首先想問您什麼是厭食症？

張大榮：是指那些有意節制飲食，就是不讓自己吃飯，造成了體重特別的低，帶來了身體上的損害，這樣的人，他已經開始出現了病態了，這種時候叫厭食症。

主持人：那現在是不是在減肥的人，或多或少都有厭食症的傾向？

張大榮：減肥和厭食症是兩回事兒，減肥的人呢，可能他本身很肥胖，那他可能處於不健康狀態，他可能減肥，但是對於健康狀態的人，再去減肥，可能就是會得厭食症。

主持人：厭食症的表現是什麼？

張大榮：特別的刻意，不讓自己吃飯。

主持人：已經是正常體重了，還是不讓自己吃飯？

張大榮：對，要把自己的體重定為明顯的低於正常的體重標準之下，明顯定在一個不健康的狀態之下，所以這些病人，他仍然堅持維持在這種狀態，不顧身體健康的損害，不顧比如女孩沒有月經了，身體消瘦，生命到很危險的狀態，他們仍然不吃飯。

主持人：您剛才說的健康體重的標準是什麼換算的？

張大榮：如果簡單的話呢，可以用你的身高厘米數減去105，比如170cm的人，減去105應該是65公斤，65公斤上下10%都是健康狀態，也就是說120斤左右，到140斤都是健康的。

主持人：那只有說看著食物就噁心的人就有厭食症的表現？

張大榮：在厭食症的晚期是這樣，早期的時候不是，早期的時候我想很多的減肥人都有這種體會，因為不讓自己吃飯，實際上對食慾很強烈，所以真正厭食症的人，初期的時候是食慾很好的。

主持人：那最後為什麼看到飯就噁心了？

張大榮：很少有厭食症的人看到食物噁心，除非是晚期的時候，尤其是肝功受到損害，就是身體損害特別嚴重的時候才會。

主持人：那厭食症是哪方面的疾病，器官上的還是心理上的疾病？

張大榮：應該是心身疾病，由心理的原因造成的損害，所以心理和身體都有問題。

厭食與貪食

主持人：那有沒有分類？

張大榮：有厭食症還有貪食症，貪食症是自己有一種特彆強烈的、剋制不住的食慾以後他大量的吃，一般要吃正常人的四、五倍，一次就吃這麼多，這種時候就是感覺自己失控的狀態。

主持人：吃完了還是會後悔？

張大榮：對，可能自己吐掉，或者是三天兩天不吃飯。但是在他想吃的時候，就像吸毒的人見了鴉片似的，根本攔不住自己。

主持人：還是要去吃？

張大榮：對，所以貪食正的人感覺到自己失控了。

主持人：比厭食症還恐怖？

張大榮：貪食症的人特痛苦，因為他自己不想這樣，但是他很難遏制自己的食慾，他就必須得吃，所以這種時候，吃完以後，他總在後悔當中去度過，所以情緒特別的不好。

主持人：看到好多明星都摳嗓子，或者是吃引吐的葯，我覺得特別不可思議。

張大榮：好多人有一種誤區，因為現在社會給人們的壓力，讓人變得苗條一些，變得被人接受性更好一點，所以他們在身條上面，覺得這是他們影響被人接受的很重要的原因，那他們就去做這些事情，大家互相介紹一些經驗，但是很多的經驗裡邊就是一種損害健康，不顧後果的方法，像你剛才說的這些，好像在網上常常有人作為一種方法去介紹，作為一個秘密去介紹，其實呢，這種是在對健康、對醫學沒有知識的人的狀態下，才會採取的做法。因為這種呢，他本身來講是一種損害健康的，可能剛開始的時候，有一些人還挺，比如根開始的時候，揚揚得意的，覺得自己發現了一種特別好的方法，又解饞了，又不影響體重。

主持人：就是引吐？

張大榮：對，到後來的時候，發現自己根本控制不住，而且這種情況不敢讓別人知道，影響了別人的社交，這個時候再想停，他們就是上了賊船下不來了，所以很多人情緒特別低，還會導致自殺什麼的。

主持人：像抑鬱症一樣？

張大榮：對，因為真的得了貪食症以後，60%的人情緒都很低，有抑鬱的癥狀，甚至嚴重的抑鬱的時候自殺，這種挺多見的。

主持人：跟食物攝取量多少有關係？

張大榮：食物攝取量本身是影響健康的問題，因為在美國這種問題研究的比較早，在50年代的時候，他們做過一個實驗，當然這個實驗在現在是絕對不能做了，是那種有悖倫理的實驗，他們招募健康者，做飢餓實驗，這種實驗是半年，所以到現在不能做了。在這個過程當中，他們的發現其實特別有意義，就是人處於半飢餓狀態的時候，出現了好多身體和心理上的損害，甚至人格的改變，就發現在半飢餓狀態，人是一種自己很難以駕馭的病態狀態，所以包括他的情緒，他的慾望，要求滿足慾望的這種狀態，還有對食物的，特彆強烈的，難以遏制的食慾，還有人格的這些變化，甚至在他們後來有一些人被迫終止了，覺得自己堅持不下去了，人變的快瘋了的感覺，所以有一些人停了，停了以後，這種癥狀仍然持續了很久很久，因為那個文章追蹤了可能有一年多，後來沒有再追蹤，但是一年多的時候，還有好多人有這一類的問題。所以以後再也沒有人敢重複這個實驗。所以在這個裡邊呢，你說他會不會影響情緒，都會影響的，包括人的性格都會發生一些變化。

關於減肥與認知障礙

主持人：我在網上看介紹，說減肥過度也會影響智力？

張大榮：不一定是智力的問題，影響的是一種認知功能，可能你的計算力什麼的都還可以，但是綜合判斷的能力下降了，比如這件事情怎麼理解，就是綜合判斷能力，大家都有說飢不擇食、慌不擇路，就是人在飢餓的時候，就有飢不擇食，就是腦子不去判斷了，雖然你具備這個能力，但是到你現實生活的時候，當你餓急了的時候，這種能力來不及發揮，就是飢不擇食，看到食物可能就只想到一定要吃到它，很多其他相關的考慮就少。所以為什麼有的時候大家一說誰發脾氣了，就說別理他,餓瘋了，話是這麼說，但是實際上還是有一定的道理，因為這個時候腦子處於營養不良的狀態，其實大腦的細胞是弱的。

主持人：大腦也會營養不良？

張大榮：當然，沒有營養供應就是營養不良，幹活就是干不動。

主持人：就是我們快到中午的時候會餓，感覺自己遲鈍了一樣。

張大榮：對，所以它影響的是你的智力發揮，認知功能，並不是把你變傻了，但是應用當中，你的智力和能力是發揮不出來的。

主持人：那西藥的減肥，那種減肥藥又是什麼原理？

張大榮：因為我沒做過太多的科研觀察，我不能隨便評價人家，但是有幾個事實我見到過，我見到的病人裡邊，去年一年我收到過四例就吃減肥藥吃出精神狀況的，就是大家經常在廣告里經常見到的，有的人可能吃了一兩粒以後吃的癥狀。

主持人：他們都是什麼癥狀？

張大榮：有幻覺，聽了聲音覺得人家害他，而且有一些思維行為的紊亂，腎功能的損害都有。因為可能有病了才找我吧，沒病的我就見不到了，所以在這裡邊呢，還是有一定的危險性，所以一般我們從醫生的角度，不建議大家用藥物減肥。因為你有得有失，失去的不知道是什麼東西，也許是更寶貴的東西。

主持人：那會不會中藥就好一些？

張大榮：我感覺啊，什麼葯好像最好都不用，還是用健康的方法減肥，如果真的有肥胖的話，增加自己的運動量，另外你飲食結構，別超量飲食，超量就是超過了你今天需要，你每天消耗的量，並不是說你要吃不飽，你要說不給夠，你每天的食量就會出現健康的問題。

主持人：大概我們每天需要多少熱量？

張大榮：作為真正的去治療厭食症的時候，我們從來不和病人講這個熱量，為什麼呢？因為去講熱量，一般來講很多的時候是在疾病狀態下，我們才跟病人講，你沒必要花那麼多的時間，把自己的熱卡算那麼清楚，因為正常的行為、正常的飲食、正常的結構，你一定就能成為正常人，所以健康來講，是一個健康的模式造就一個健康人，所以一個人一天到晚算計這些微小的事情的時候，那你的精力肯定不是做事業，那可能你就等於把自己引向一個誤區，所以一般我們治療厭食症的時候，他們從來不算這些，他們的問題就出在不該算的地兒他們算了，太在意這些，所以才出了問題，我們一般都是建議大家按照一個食譜去做。

關於減肥食譜

主持人：那您在治療厭食症的患者的時候，給他們定的食譜是什麼樣的？

張大榮：從醫學角度來講，糖、脂肪、蛋白質是三大影響物質，人體是必需的，像這類的正常飲食的，就是營養的知識要告訴他們，告訴他們以後呢，每天主食，還有肉、飯、菜，都要有一定的比例去吃就行了，別特別偏，有的時候他們很偏，好像說什麼東西是好的，他們就使勁的吃，什麼東西不好，什麼都不沾，其實每種物質有每種物質的營養，誰都不可能代替誰。

主持人：好多減肥的會吃那種維生素片，這個會不會起到副作用？

張大榮：維生素本身來講沒有任何的問題，任何的東西都在量上，如果你天天什麼東西都不吃就光吃維生素肯定不行。

主持人：有沒有影響人們得厭食症的外部因素？

張大榮：有，其實這個因素還是很多的。其實主要要從心理因素來說，主要還都是外界的，因為他從小的培養，也是他的環境給他的一個教育，讓他自己要做什麼樣的人，以什麼樣的方式做人，社會教他怎麼做事、怎麼做人，在這個過程當中，如果他吸收的知識比較偏一點的話，就可能帶來心理問題。

關於現代人的審美觀

主持人：現在的審美觀就是人越瘦越好，被一些小孩子知道了以後，他們從小就被灌輸這種思想，一點都不好？

張大榮：對，從小就告訴自己不要怎麼樣，自己不能怎麼樣，其實這些教育給他們都很偏，讓他們在選擇自己去做一些事情的方法的時候，不是按照自己的需要去做選擇，而是按照別人說的好壞去做。

主持人：那像您治療那種小患者的時候，是給他們什麼樣的心理上的輔導？

張大榮：一般來講，厭食症的孩子從小性格方面大多數有一些特點，比如他們特別追求完美，要求自己什麼地方都不能輸給別人，什麼地方都要比別人強。我們從醫學角度上做一些調查的時候會發現，這是整個世界上大家公認的，厭食症的孩子一般得的都是智商比較高的人，他們絕對都是家庭經濟狀況比較好，智商比較高，孩子比較聰明，都在這些人群里。

主持人：對自己要求太高了？

張大榮：對，所以這種孩子呢，一般來講真的不是那種笨孩子，他們對自己來講，越好的時候越不嫌好，總讓自己哪一方面都不能落後別人，他們不能接受自己一點不如人的狀態。

主持人：可是他們發育期就減肥，會很影響自己的發育？

張大榮：對，但是他們很小，厭食症13、14歲開始得病，上中學以後，初二啊、初三以後開始得病，因為初二到大學中間，是一個高發期，所以這個時候的孩子呢，正是處於青春期的初期，從少年變成青年的狀態，他們的身體是在發育，心理也是在發育，所以他們的心理的不成熟度，造成他們對很多事物看的不客觀、很偏，所以帶來他們做事很極端，所以這種孩子呢，為什麼說他是一個社會心理因素造成的，在他的環境當中，有重大的作用，就是因為他們接受了一點，就不及其餘，不像成年人，聽到我要減肥以後，他還會考慮其他的問題，但是這種孩子特別容易受別人的影響和暗示，一說什麼好，就不顧一切的去做。

主持人：那跟他們的家庭因素有沒有關係？

張大榮：關係很大，因為孩子的教育大部分是在家庭完成的。

主持人：那除了這種青春期的厭食症，其它的生理期會不會也有厭食症的傾向？

張大榮：因為這個病主要的特點就是發生在青少年期，就是13歲以後，真的到25歲以後再得厭食症的孩子就不太多了。

關於生活壓力與厭食

主持人：那像現在人們生活的壓力越來越大，還有這種家庭的暴力呀，或者是家庭的不合會不會導致厭食症？

張大榮：對。

主持人：這是什麼原理呢？

張大榮：這些孩子還是心理健康出了問題，比如這些孩子的父母，一般來講很難，他們跟孩子很難做成朋友關係，他們有的時候，就是教導者、教育者，或是一個控制者都希望孩子，你怎麼樣怎麼樣，一定要怎麼樣怎麼樣，給他的指導，總之來講，因為我見到這種孩子的家長，很少是跟孩子平等的朋友式的關係，所以一旦這些孩子心理有問題的時候，就不能得到很好的疏導和指正。

主持人：那些父母會跟孩子說一定要少吃，控制體重嗎？

張大榮：個別的有，有的媽媽減肥，告訴女兒你也不要吃，因為我見過有幾個媽媽就是這樣，她們都是家庭狀況比較好，比如比較有社會地位，所以媽媽的形象也特別重要，所以他們呢，也不希望女兒給他們丟臉，所以也就囑咐女兒，你不能吃這麼胖，怎麼怎麼著，這種其實對孩子心靈的傷害，就是自尊的傷害挺大的，所以這種孩子呢，就會刻意的為了讓父母不批評自己，也會去做這種。

主持人：那還有其它的狀況嗎？

張大榮：大多數的孩子，都是他們自己悄悄的在減肥，悄悄的去不吃飯，瞞著父母。他們更多的是，就是一個是他們要自己更完美一點，要求別人更喜歡他們，要求父母更尊重他們等等，總之吧，在他成長過程中，希望得到別人認可的那種心理狀態下，去做的一些努力。其實他們本身的動機是想讓自己，被人家認可，看到他的長大，讓人認為他更完美一些，更喜歡他，為了這種目的的孩子比較多一些。另外還有一部分是跟父母的關係，比如說父母總是控制他們，所以他們有一些孩子就叛逆，或者有一些孩子發現，自己一生病爸爸媽媽就聽自己話了，所以不吃飯爸爸媽媽就著急了，尤其是11、12歲的孩子，這種情況比較多一點。我見過一個小孩，她爸爸是做生意的，媽媽帶著她在家裡也很孤獨，媽媽也很悶得慌，媽媽跟鄰居玩牌，她自己又不能去，因為要寫作業，剩她一個人，11歲的小姑娘，她說媽媽能不能陪我在家裡待一待，但是媽媽沒有想到，覺得孩子有吃有穿就可以了，她就說我給你買好多好吃的，有吃有穿我一會兒就回來，她沒有想到孩子心理上的狀態。後來有一次發燒，她媽急了，就沒去，而且她吃不下飯，她媽媽就喂她，然後她覺得我特幸福。她很小嘛，她又想自己很好，怕自己好了之後，怕媽媽把自己扔下，所以有的時候搖搖擺擺的，看身體好能上學，吃飯吃多了，哎呀今天能吃了，她就怕媽媽不管自己了。所以有一些孩子是有心理問題的，所以常常我們鼓勵家長一定要注意孩子的心理需要，不要光滿足物質上的那種，這樣的話呢，很多很小年齡發病的這些厭食症，都是由於他不會表達自己心理的痛苦，所以用這種方式呼籲家長對他們的關注。

主持人：那好多成人，有跟自己的妻子或者是丈夫吵完架以後不想吃東西，這是厭食症的傾向嗎？

張大榮：不是，這是生氣的表現。一般來講要診斷一個疾病，還是要有一定的標準的，不是一次兩次的，不是故意那麼做的就可以了。

診斷厭食症的標準

主持人：那我們這些厭食症的標準是什麼？

張大榮：一定是他自己有意造成的，就是有意的造成的不吃飯，要自己體重特別的低，第二個，他這種低到一種極為不健康的狀態，就是比人的標準體重低15%以上，甚至更低了，而且出現了一些生理上的損害，孩子不發育了，女孩不來月經了，甚至最重的時候，到嚴重營養不良死亡率還是挺高的。

主持人：到最後，什麼原因導致他們死亡，是營養缺乏嗎？

張大榮：大部分是這樣，這是他們最大的危險，因為這些孩子不知道，像十幾歲的孩子，就是很有意思，我們想他們應該好多常識知道了，但是有的時候他們對常識並不太了解，比如有一些孩子，我經常問到，碰到12、13歲的孩子，就是15歲以下的孩子我喜歡問他們，我說你們知道能餓死人嗎？他們不信，這是很多成年人不理解的問題，他們作為孩子，沒有人給他們教育，他們也沒有經歷過捱餓的經歷，他們不信，說不會的。

主持人：他們應該多看抗戰的片子。

張大榮：所以這種孩子，對於孩子常識性的教育，和一種生存的教育，這方面我們給的好像還是少了一些，所以他們對好多的東西，常識性的東西，就是說有的時候你不敢相信，但是的確是這麼一個事實，因為孩子當時不信，有一個孩子甚至說，他病了三年，到初三的時候他告訴我，你們都說會餓死人，你看，我不是沒餓死嗎，你會感覺到，他用自己的命在證明著人不能餓死。

主持人：是餓了三年嗎？

張大榮：對，他三年都是斷斷續續的，他的體重指數都在12到13，的確很危險，他媽媽有的時候強迫他吃東西，就被媽媽強迫，但是整個來講，他們的確不把自己身體的損害作為一種什麼，不作為一種代價，他是忽略這些東西。

主持人：您剛才說的體重指數12到13，標準的體重指數應該是多少？

張大榮：應該是20，一般我們說體重指數是一個細算，就是身高，體重的公斤數除以身高的平方，一般就是20左右，就是你的正常了，但是他們往往來講呢，就是這些孩子15以下的時候，就是在國際上都認為，體重指數在15以下是作為住院治療的一個標準，因為這個時候很多器官的營養就跟不上了。你想人如果說15以下是少掉了1/4的影響，那就是體質很差了。

主持人：那網上有的說，減肥會出現水腫的現象，是特別嚴重的現象嗎？

張大榮：對，這已經是嚴重的營養不良了。

主持人：那為什麼會水腫呢？

張大榮：低蛋白，因為你沒有營養，身體裡邊沒有營養，不能進去很多的蛋白質，不能進去很多的糖，所以人體就生產不出來很多的蛋白質，因為我們每個人身體里都是肌肉，都是靠這些東西來組成的，所以人體分泌不出來的時候，就等於在血里和各方面都很稀，稀了以後呢，他的水就會往血管外走到皮膚里，這個時候出現水腫了。

主持人：就是非常嚴重的現象？

張大榮：對，是嚴重營養不良的現象，除了水腫、浮水，心包有積液，這是很常見的。

主持人：等於是心臟也會出現問題？

張大榮：對，嚴重營養不良的時候，各個系統的功能都會下降的，因為你想，他不給營養是全身都不給，最早的可能是表現在月經沒有了，身體各個器官的功能都會逐漸逐漸的下降，如果營養不良的時候，心率變慢，體溫變低，當體溫變低的時候，是人出現生命危險的很重要的指標，就是人連溫度都維持不住了。

主持人：像死人的體溫越來越低一樣？

張大榮：對，因為這些是需要消耗能量的，沒有這種能量供給他了，所以很低。

主持人：減肥的人新陳代謝也會慢？

張大榮：對，就是這個意思，因為慢了以後才能省點。

主持人：那我們再去運動，新陳代謝不就快了嗎？

張大榮：快的時候是你供給它的，它的能量是你供給的，不是靠你身體本身產品的。在你肥的時候你減肥，當你不肥的時候減的是什麼呀，減掉的就是你的健康，是你的命，代謝來講，運動肯定是往下減東西，而不是給身體增加東西，所以當你過盛的時候，減掉了東西，當你身體本身不足的時候，就是減最要命的東西。

關於三餐營養

主持人：您覺得一日三餐怎麼辦？

張大榮：減肥的食譜要到大醫院看營養師，這是最好的專家，作為我們來講，就是提倡呢，因為我們對厭食症的病人，不提倡那麼複雜，他們的病就是把這些東西放在體型和食物上，我們是很淡化的，比如早晨一兩到一兩半的主食，在特別低的提出的人，因為這個時候需要大量的營養，二兩，完了要有雞蛋，要有牛奶，一般來講有一點火腿什麼的反正早晨是這樣，中午的時候呢，也是要有二兩到三兩的主食，要有二兩到三兩的肉，再有半斤左右的蔬菜，晚上也是這樣，要是體重更低的時候我們再加餐，根據他的體重調整營養。一般我們不鼓勵，在厭食症的病人，因為他不存在吸收功能的問題，所以他不需要像調整糖尿病病人，或是吸收功能有問題的病人，那麼去精確調整，因為他不存在這些障礙，所以我們就給他一個很粗略的食譜，作為一個人來講，一日三餐正常來講，根據你自己的活動量，根據你自己的需要調整，但是總的來講，一日三餐定時定量，這肯定是一個健康的方法，要想做一個健康人，如果你能做到定時定量的進食，很有規律的運動的話，你肯定是健康人。

主持人：這些厭食症的患者，不給他們打激素嗎？

張大榮：那是絕對禁忌的。這個不是目的，只是他們恢復健康，並不是要他們長體重，更多的是要保住生命，這個時候來講，最好的東西就是飯，因為不需要給他激素，再給激素的話，等於把他身體的平衡更打亂了，而且這個時候，那種強行讓他造成一種虛胖是我們最禁忌的，因為我們的目的是給他們健康，不是給他們麻煩。

主持人：那最開始，您讓他們吃飯，他們肯定有反抗心理啊，這個怎麼跟他們溝通？

張大榮：這實際上是治療的一部分，就是你給孩子開始做治療，你治療的目標，就是讓他意識到，他自己的危險是什麼，他要解決的問題是什麼，因為這些孩子一般來講，首先他們厭食的本身，是在解決他們生活中的困難，比如這個孩子，媽媽不理她，還有的孩子，就是比如說是因為考試成績不好了，他在學校裡邊比如受到老師的誤解了吧，他不願意去學校，完了慢慢的呢，他跟媽媽沒法說，他就去不吃飯，還有的孩子呢，比如考試成績不好，同學不喜歡他，他覺得他的體型，因為他的體型不如別人，所以別人不喜歡他，就把很多他失敗的原因都歸結在他體型不好上，所以這個時候呢，他想讓自己變的更好，這是他主要的心理，所以我們在心理治療這一部分的時候，就鼓勵他看到真正的問題是什麼，就是真正的問題是他馬上要沒命了，什麼都沒了，讓他意識到自己的危險，那這個時候呢，我們去鼓勵他，就是必須要吃。大多數的時候，還是半強迫狀態，讓病人保留生命嘛，讓他去吃，當病人真的營養狀態恢復以後，他腦子的接受能力就恢復了。好像餓極了的時候，老師跟你說什麼你都聽不進去，吃完飯說什麼都行。

主持人：那你們一開始跟他們說，你們生命已經到了很危險的程度了，他們會相信你的話嗎？

張大榮：你可以給他擺出很多的事實說這件事情，因為很多的孩子到真的出現很多問題的時候，不如他們不能上學了，他們自己看著自己水腫了，他們感覺到自己精力不夠了，比如有的孩子，因為他特瘦的時候，就是一個骨頭上邊貼著皮的樣子，他們也覺得自己不好看了，這種時候你去把這些東西來講，他們自己也迴避，他們自己也有一些意識，但是他們不知道怎麼解決。

主持人：那像這種厭食症，有沒有那種讓網友自測的標準，比如說我什麼什麼樣子就是厭食症的傾向？

張大榮：有，就是除了那個體重的標準以外，因為我們還有自評量表這些都有。

主持人：像一些平時心理上的那種測試的話，會不會有這種標準？

張大榮：有，我們有一個進食障礙的自評量表，有26項，你自己得分，如果得到多少分的時候有什麼問題，有一個，我們有專門的，這是國際化的量表，因為在國外這個研究比較多，在國外已經研究了比咱們早，六十年代、七十年代開始研究。

主持人：那我們說肥胖和基因遺傳有關係嗎？

張大榮：這是毫無疑問的。

主持人：那厭食症也跟遺傳有關係嗎？

張大榮：有遺傳的特點，不算遺傳疾病。

主持人：什麼叫遺傳的特點？

張大榮：比如在哪類家庭里容易出這種問題，比如在厭食症的家族裡邊，家裡人有過厭食症，還有抑鬱症的病人家族裡邊，也比別人容易一點，還有一些酒依賴、葯依賴等等這些的，這項問題在厭食症的家族裡出的比較多。

主持人：藥物依賴也會出厭食症嗎？

張大榮：不是，就是厭食症的家族裡，親友裡邊得這種病的病人，比其他的人多。

關於名人與厭食症

主持人：那我們很多的名人都是得的厭食症，比如黛安娜王妃，她是因為家庭的問題導致的厭食症，但是實際上她不是刻意的厭食的，怎麼指導？

張大榮：黛安娜大家都理解，她有好多的衝突和痛苦，其實真正要解決的是她內心的衝突和痛苦，不吃飯只是表達她很痛苦。

主持人：就是她心理上的問題解決了，不吃飯的問題自然就沒了？

張大榮：對，大部分的抑鬱人群有厭食的現象，但是不是厭食症。

主持人：藥物過量或者是藥物中毒會引起厭食症嗎？

張大榮：不會，就是首先在診斷的時候，一定是除了這些原因造成的不吃飯，才考慮是厭食症。

主持人：那還有哪些不良的飲食習慣會引起厭食症？

張大榮：就是有一些人從小就比較貪吃，這種人比較容易得貪食症，這個的確有過，就是從小對食物特別感興趣，然後呢，到大了的時候呢，他們對自己的形象、對這種行為不滿意了，怕影響自己青春亮麗的形象，怕影響自己在別人心目當中的印象，因為那麼貪吃，因為有的人貪吃，視為是一種比較低級的要求，所以被人看不起的，常常自我有這種壓力，那這個時候呢，會產生自卑、自信心不足，這個時候就容易出現問題。

主持人：就是當著人不吃，背著人吃一堆？

張大榮：那就開始有問題了。

主持人：這種就是貪食症的表現？

張大榮：對。

主持人：還有很多廣告，說是什麼兒童厭食、偏食，這又是什麼樣的原因？

張大榮：兒童的厭食和偏食跟神經性厭食症不是一回事兒，他可能有好多的習慣，厭食啊、貪食的習慣，不良的生活習慣和衛生習慣，造成了胃腸功能的紊亂。首先一般來講，這個時候是存在有胃腸功能的紊亂，而厭食和貪食不是胃腸功能的紊亂，是他們行為的紊亂上。

主持人：剛才有網友說喝牛奶拉肚子，這個是不是厭食的表現？

張大榮：不是，有很多人對牛奶里的脂肪吸收不好，有一部分人對牛奶里的脂肪過敏，所以會有腹瀉，常常我們在生活中可以見到這樣的人，這不奇怪，他們可以改用酸奶。

主持人：那食物過敏會導致厭食症嗎？

張大榮：兩回事兒。

網友：一吃熱東西就會上火，一吃寒的東西就拉肚子，現在什麼都不敢吃，為什麼？

張大榮：先問問他自己，這種功能的紊亂，是不是他的生活得節奏很紊亂，如果他生活節奏紊亂的話，就會帶來身體的反應。

主持人：還有兒童自我強迫厭食，家長如何發現這種現象？

張大榮：我不知道他問的是什麼樣的。

主持人：比如您剛才說青春期的孩子，會自己不吃飯呀之類的。

張大榮：就是神經厭食症的癥狀，有的時候是需要家長有一點敏感度，如果孩子經常不跟你提出來，不跟家長一起吃飯了，你一問他他說我吃過了，或者我學校已經吃了，或是給我留著我一會兒再吃吧，這個時候呢，孩子有很多吃飯的時候背著家長了，這個時候就應該提高一些警惕，另外呢，如果孩子的身體狀況在每況愈下，這兩點如果都存在的話，那這個病人真應該看看了。

主持人：那像我們的家長平時是不是也不應該強迫孩子，說你一定要吃很多東西呀這樣？

張大榮：其實作為一個家長來講呢，我的體會還是跟孩子做朋友最好。他無論出現什麼困難都敢跟你說，都需要你幫助，而且你也是真心的去尊重他們的感覺，而不是老認為他們什麼都不行，還小。尤其是作為青春期的孩子的家長，你一定要想到，你的孩子是每天都在長大，每天都在變，一定要認識孩子的長大，這樣的話呢，可能你就會逐漸的，每天不斷的調整自己，適合了你長大了的孩子的需要，因為小孩兒的帶法和大孩子的帶法肯定不一樣，所以你忽略了他的長大的時候，可能就容易出現一系列的問題。

主持人：我剛才看您一進來就覺得特別的親切。還有這個厭食症跟職業有沒有關係？

張大榮：有。

主持人：那像哪些職業容易得厭食症？

張大榮：模特、演員，還有咱們電視上出現的主持人，都是一個很危險的行業，因為行業、職業需要他們要有一個標準的身材，好像他們做職業當中，要做成功很需要的一點。但是這種時候，這麼大的壓力使他們被迫、不得已強迫自己，去對自己做一番修正。

主持人：那實際上那些對模特的要求，是在我們正常的體重指數範圍內嗎？

張大榮：在整個國際上大家已經意識到這個問題，因為60年代、70年代的時候，模特的標準是越來越低、越來越低的，低到了87%，好像有過統計，在美國的雜誌上面，他們的模特評出來的，都是標準體重的87%、86.5%，都已經降到那麼低了，因為我們知道，作為標準體重的85%，就是神經性厭食的診斷標準了。最近這些年，尤其5、6年以來，歐洲、美國、巴西等等這些，都已經從政府開始干預這件事情，所以模特來講，體重的標準就又回歸到比較規整的區域裡邊。

主持人：我們國家好像差了一點？

張大榮：慢了一點兒，因為像英國呀，還有巴西呀，就是在網上大家都可以看到，他們政府公布的一些命令，大家在網上都可以查到他們做了哪些限制，比如說很瘦的衣服不能擺在櫥窗里，很瘦的模特不許登台等等，這些都做了一些規定了。

主持人：我發現現在好多的褲子、衣服版型越來越瘦，給人的壓力越來越大，就是要求你減肥。

張大榮：對，所以社會上有一些輿論的導向，還有一些宣傳的引導，常常把這些特別無知、特別純潔的青少年帶到一個誤區，這正好是成年人比較擔心的問題，因為大人受影響少一點，他有是非觀了，對孩子影響特別大。

主持人：像孕婦也有控制飲食的習慣，這個是不是特別不好？

張大榮：那肯定的，人對於很多的慾望，既不能放縱，又不能遏制，你不能因為你懷孕了，就不能肆無忌憚，不餓也隨便，見什麼都吃，這也不健康，但是該吃的不吃，也肯定不健康，所以人需要什麼就吃什麼，把你自己的需要滿足了，這是最好的一種善待自己的方法。

主持人：那像我們產後減肥的話，最科學的方法是什麼？

張大榮：產後得看你胖不胖，胖才存在減肥，所以我常常說，特敏感的詞，大家都用減肥的詞。

主持人：實際上自己根本不肥？

張大榮：對，比如剛才在網上看的影星，她自己的「減肥」之前，她是一個標準的體形，我們看還偏瘦的人，但她還要再減，所以減肥這個詞有的時候用的比較亂，所以現在每個人要用這個詞的時候，先定位一下，就是你要減肥，那個肥的定義是什麼，你有沒有肥，如果你沒有肥的話，那你就不是減掉肥了，因為肥是麻煩，你再減掉的就是你的健康了。

主持人：那像那些真正的肥胖患者，他們需要怎樣的減肥？

張大榮：我覺得那個時候要個案分析，有一些人有一些疾病，比如有代謝性的疾病等等，有一些人是需要治療的，就是他可能帶來了一些副作用等等，真的是家族性偏胖的方法就是運動。最好用人類自然的行為，不要用強引的，剋制、改變生活自然規律的方法，如果你改變自然規律，肯定自然界會給你抱負。

網友：水果吃多了會不會對身體有害處？

張大榮：什麼東西多了都有害。

主持人：就是他們減肥會只吃水果？

張大榮：任何事物量和質都有一個關係，適當的量才是好東西，水沒有了叫乾旱，多了就叫洪水，所以人離不開水，量一定很重要。就是大自然界的規律，這個大千世界的東西大家都認可，對於人體也是這樣，你光吃一種物質肯定不行。

主持人：老吃水果會得厭食症嗎？

張大榮：不是水果給你造成的問題，光吃水果本身的選擇你就是有問題。

主持人：就是心理和神經上有問題的？

張大榮：對，為什麼不選擇健康的飲食滿足你身體的需要呢？所以你這種行為，不健康的行為，肯定帶來你身體上的不健康。

主持人：我們來看一個網友的提問。

網友：請問厭食症是有食慾吃不下，還是根本沒有食慾呀？

張大榮：在早期是有食慾不吃，不敢讓自己吃，而在後期的時候，在真的身體出現很大麻煩的時候，就是出現食慾不好，真的吃不下去，而到這個的時候，恰恰是你問題很嚴重，身體上損害很重了。

主持人：已經特別嚴重了？

張大榮：對，必須要懸崖勒馬，趕緊做治療。

網友：每天晚上不想吃飯，算不算是厭食症？而且他是20中旬了，不是小孩子了以後。

張大榮：是他自己問的？

主持人：是他自己問的。

張大榮：那就看他白天的量吃多少，還有他是不是有別的問題，如果是他媽媽問的，那我覺得到底是怎麼回事，需要問他本人，是他不想吃，還是他不敢吃。

主持人：那會有人說有一種減肥方法，過午不食，就是過了中午12點不要吃東西，12點之前隨便吃，這個不科學吧？

張大榮：你的判斷是對的，因為一日三餐，沒有說中午12點就算第三餐的。

主持人：就是營養的攝取有時間的規定的？

張大榮：對，一日三餐是最佳的進食方法。

主持人：還有一個家長，為什麼他的孩子不愛吃蔬菜？可能現在的孩子都愛吃肉了，有沒有什麼辦法讓他們可以來葷素搭配著吃？

張大榮：這個好像還是習慣問題，我覺得現在的孩子都是獨生子女，教育當中難免有偏頗，好像不吃蔬菜的孩子見的挺多的，我的孩子小時候也不吃蔬菜，所以是不健康的習慣，可能還是由於我們小的時候對他們的引導。

主持人：怕他們餓著或者怎麼樣？

張大榮：對，對他們的照顧造成的，如果是孩子多的，比如過去我們不是獨生子女政策的時候，一家五、六個孩子的時候，沒有聽說誰不吃這個、不吃那個的？

主持人：對，像我們的父輩就是。

張大榮：所以還是一個習慣的問題，在這個時候把他們放在集體環境下比較好一點。

主持人：那您所治療的這些患者之中，有沒有什麼讓您覺得印象特別深刻的？

張大榮：好像每個孩子都是一個故事，都是挺難忘的一個故事。

主持人：那您講幾個來聽？

張大榮：因為我覺得這些孩子都是比較優秀的孩子，有一個孩子從外地過來，一個小孩，的確是特別優秀的一個孩子。

主持人：就是成績特別優秀？

張大榮：各方面都是特別優秀的，比如他優秀到什麼程度？她好了以後，她是13歲的小女孩，她好了以後不能學習，學校正好趕在3月中旬、4月初從醫院裡出去，爸爸媽媽都上班，她天天在家裡給父母做飯，這種獨生子女很少見，而且她的學習成績在學校里門門都優，這種孩子，她來到我們這的時候，那個孩子1.56高，她24公斤，她來的時候各方面的體重指標都是很低了，全身的營養不良，她是在外邊病了一年以後，在各方面的醫院治療都沒有效果，才來的。而這個孩子呢，她跟父母的交流有特別大的問題，因為她從小是一個特別優秀，又特別乖巧，從來不跟父母做任何反抗的孩子，但是她在學校里遇到一些困難以後，有一些學習上啊，和老師上的關係上的問題，有了這些問題以後，她不敢說，她怕父母對她有一些擔心，所以這個時候她的情緒不好，她的食慾就特別的不好，爸爸媽媽呢，就老是鼓勵她吃飯，但是她又想吃又不敢吃，因為她不願意回學校去見老師，不知道怎麼跟老師處理那個關係。

主持人：她就覺得不吃飯會生病就不用見老師？

張大榮：她沒有這麼直接的意識，只是覺得過一天蹭一天，我今天不舒服還可以在家裡待一待，明天身體還有一些不舒服，還可以不去。孩子到那種狀態才來的，她跟老師很父母不敢表達自己的願望，所以這種情況下，來的以後先把她的命救過來，她來了以後體重35.5，所以我們把她轉到綜合醫院進行搶救，父母說不用了，因為她在綜合醫院住了快一年了，我覺得那邊不行。還是需要你們從心理上調整她，我們也沒辦法，我們只好自己來調整這個孩子，從各方面的營養來調整她，最後給她做治療，做疏導，到最後治了兩個多月以後，孩子基本上回到原來健康的狀態的體重了，然後回去了，回去以後在家裡，就是沒上學的時候，給父母做飯，跟父母開始有一些交流。

主持人：就是開朗很多？

張大榮：對，就解決了一部分的問題，當然孩子的長大是要一步一步的，不是一步就可以完成的。

主持人：我覺得以前的孩子也沒有這麼多問題，為什麼現在孩子的問題越來越多？

張大榮：我覺得有多方面的原因，一個呢，是現在來講的西方文化的侵襲，過去都說這個孩子胖乎乎的真好，說明他家裡富裕，說明他家裡有錢，這是被人羨慕的，就是在中國老的這種，甚至20幾年前，中國在溫飽沒有完全解決的時候，這種是佔主流的，所以那個時候誰會羨慕瘦呢，誰還會為瘦而奮鬥呢，這是一個文化的變遷，就是經濟水平的好轉以後，文化的變遷對於追求、對於時尚的觀念在改變，還有一個呢，從西方文化的侵入以後，強調自我、強調自我的形象，而且有時候有一種偏見，認為在西方傳過來的一種文化，把瘦作為一種特別有自制能力，特別有控制能力的、強悍的表現，所以這種呢，尤其對女人的評價的時候，往往強加給這些女性的壓力比較大。另外呢還有一個咱們的獨生子女政策，就是孩子從小，其實獨生子女政策的東西，是咱們國家的國策，不然的話解決不了咱們國家的這些問題。但是從人的心理健康水平來講，這是一個很不正常的環境下生長的孩子，肯定是不健康的，所以這個時候特別容易出現問題。這些孩子他們很少被矯正，因為沒有參照物，沒有同齡人陪伴的長大，這個過程當中，都是大人的語言教育孩子，對於孩子的教育，常常是一種空白。這些孩子在成熟，影響他們的成熟的速度，這些都會有一些問題，這個呢，我覺得很多的因素造成了現在咱們國家進食障礙的發病率，就是看著往上漲，的確讓人挺心疼的。

主持人：我這有一段話，是從一個西方比較暢銷的書中摘抄的，它說：今天肥胖是中下階層的標緻，與中上階級和中產階級相比，中下階層的肥胖者是前者的四倍，我們確信在這個國家存在著一種精英外貌，就是它要求女人要瘦。

您怎麼看這段話？

張大榮：它是從國外摘過來的，國外一切都是自由的，無論你有什麼樣的觀點都可以講出來，言論是自由的，所以國外的東西不一定都是對的，國外發表什麼樣言論的人都有，所以在這裡邊，選擇把這本書翻過來的人，都是認為它是對的，但是它的對不對需要在社會中、在人們心目中去驗證、去思考，因為這種東西，我覺得可能這裡邊有一種誤導。

主持人：就是在發育期的小孩子看到了，會有特別不好的誤導？

張大榮：對，因為他們常常跟我這樣說，我說那好，現在所有的改革當中，鄧小平是起了誰都不可替代的偉人的作用，我說那你們說，要從外貌來講，從長相來講，你們能那什麼嗎？你怎麼去，就是鄧小平的外貌，那麼他就是真的大家效仿的形象嗎？是你們現在宣傳的嗎？他不是靠他的形象，是他的能力、他對社會的貢獻，他的位置是由這個決定的，不是由長相決定的。

主持人：所以每個人天生就是自然的。

張大榮：對，所以這裡邊有一些偏頗，有的時候對孩子有一些誤導，當然我們不是說人要邋裡邋遢的就好，美是一件好事，漂亮衣服賣得出去，化裝品也賣得出去，愛美之心並沒有錯，但是美是一種自然的美，而且美並不完全是人所有的價值，還有更重要的價值，是在於你的能力，你給社會做了什麼，你能給社會做什麼。

網友：如果吃了一種減肥藥而不想吃東西，是厭食症嗎？

張大榮：很多的葯都是抑制食慾的，不叫厭食症，是由於藥物的作用帶來的。

主持人：它們會給身體很不好的影響嗎？

張大榮：我說過，因為我沒做過這種臨床觀察，但是在我的印象當中遇到的人里，反正是有問題了來找我的，問題是在臨床中並不少見。

網友：現在的人都吃的太好了，食物太油膩，所以長久下來，身體需要一定程度的過濾和清洗過程，因而產生了厭食的反應。

主持人：您覺得他這一段話是對的嗎？

張大榮：我覺得人體吧是一個最神秘、最完美的機器，真的是無懈可擊的，如果它有什麼反應，那就一定有什麼道理，絕不需要人為的干涉，比如我們口渴的時候，喝水是什麼味的？

主持人：甜的。

張大榮：對，但是喝夠了的時候，什麼感覺？

主持人：沒有味了。

張大榮：所以你尊重你身體發出的呼籲，它需要什麼它會告訴你，不需要你強行的給它安排什麼。

主持人：你想吃什麼了，就是你身體里缺什麼了？

張大榮：應該是這個道理，這是我們傳統中醫的道理，缺什麼補什麼，這個是有一定的道理的，跟你在渴的時候喝水的感覺、味覺，還有喝夠了水的時候的味覺對於水的反應是不一樣的。

主持人：那現在還有中醫的推拿治療厭食的方法，您覺得這個是有道理的嗎？

張大榮：有道理。

主持人：那這是什麼原理呢？

張大榮：中醫的經絡學，就是它是經絡學，它通過打通一些經絡，改變你的食慾，這是我們有理論也有它自己的實踐和道理，而且對一些功能性的疾病還是很有效的，要不然我們為什麼，一會兒按摩，一會兒足底按摩，對健康保健是有效的，大家可以試試這種方法。

主持人：還有一種治療厭食症的是電器痙攣治療，這是什麼方法？

張大榮：我沒太注意過。

主持人：估計也是一種輔助治療？

張大榮：起碼來講，對於神經性厭食症，到現在來講沒有特效治療的，這個肯定不是作為神經性厭食症的治療，因為神經性厭食症的治療大家都認可，沒有特效的藥物治療，主要靠心理治療和行為矯正。

主持人：那您覺得像這種針灸減肥、推拿減肥，您提倡這種嗎？

張大榮：我覺得減肥來講，真有肥胖者的時候，真的肥胖者他有內分泌失調，這些疾病是需要做治療，而不是針對肥本身，應該是對造成肥的原因做治療，所以他那些治療肯定是針對這些原因做治療，那就需要靠醫生的診斷，醫生的調理，比如他做病因的治療，真的人的胖是一個結果，解決了原因，那個結果自然就改變了。

主持人：那最後您對這些得厭食症的兒童，或者是兒童的家長，您對他們有什麼建議嗎？

張大榮：我建議他們，一個是大家對於孩子的關心，應該從心理上去關心，不光盯在他們吃飯的表面現象，要去了解他們不吃飯的真正的原因，孩子的健康很重要，如果自己解決不了，就去求助於外邊，找醫生，把問題解決了，才是大家最終的目的，最終的幸福是來源於你們解決了問題。

主持人：好，那非常感謝張主任今天能來到我們的訪談室，跟我們的網友進行交流，謝謝您。