肖全：「照相不見相」，攝影是跟世界溝通的一種方式

肖全，被稱作中國最好的人像攝影師。《我們這一代》，被奉為人像攝影的經典之作廣受推崇。花費十數載，他的作品所刻下的人像稜角，在不同觀者眼中呈現百般崢嶸。或許，正是肖全所要表達的思想與抱負，「我們都是一個時代不可或缺的原點。」今天，青年優秀娛樂時尚攝影師牛國慶將作為人像攝影的代表，對話「今牌導師」肖全。看看兩代人的作品，緊隨時代變遷，任憑人之改變，陳釀出獨特的芬芳。

對話組合：肖全 vs 牛國慶

• 一

牛國慶：身為一名肖像攝影師，而且記錄了幾乎一個時代的大人物，這個時代有沒有賦予您一個什麼使命？是什麼？

肖全：這還真是個挺有意思的問題，得從我對肖像攝影最早的認識開始談起。

1983年，我的肖像攝影起步於杭州，回到成都後，我認識了當時那一波文學家、藝術家、詩人：翟永明、何多苓、何訓田、鐘鳴、趙也、白樺等等，那時給他們拍照片都是很隨性的。

之前在部隊的時候，我省吃儉用，訂了很多報刊雜誌，知道了一些攝影師，儘管那時了解的攝影師還比較少，不過特別幸運的是，從一開始我就知道，西方最厲害的攝影作品是怎麼拍的——比方說加拿大的卡什，那個時候我就看到他拍的丘吉爾，還有後來紐曼拍的斯特拉文斯基的那張斜角的鋼琴照片，我就想：哇，好的肖像照片原來是這樣的。

▲肖全：1990年3月，成都，崔健，搖滾音樂家

▼牛國慶：2013年4月19日，街頭藝人

後來在成都「萬歲展覽館」舉辦的一個全國性肖像攝影展上，我看到那些金獎銀獎照片都特別造作，我現在都還記得，有個銀獎的還是什麼，有把大提琴、一隻彆扭的手、放了點煙，造了點氣氛，但是那個表情和動作都特別地僵硬，一看就特別不得要領。我花了很短的時間看了一圈，心說，他們真的不知道好的照片是什麼樣的。出了展廳，我恬不知恥地對自己說：「肖全，看來中國的人像攝影要看你的了。」

真的，我莫名其妙地對自己說了這樣一句話，莫名其妙地有一種責任感，因為我知道什麼是好的肖像攝影，我也知道如何去實現它，就是某種因緣吧，讓我升起了這種念頭。

▲肖全：1990年5月，成都，易知難，歌唱演員

▼牛國慶：2016年12月，古力娜扎著Dolce & Gabbana拍攝寫真

其實我在很多地方都講過，其實我真正受到刺激的是看了鐘鳴編的地下刊物《象罔》上那張龐德肖像。晚年身陷瘋人院的龐德在解除叛國罪指控後說：「一切都是徒勞的，理解來得太遲了。我不想工作了，一切都是那麼艱難。」那是張好照片，傳達出一個知識分子深陷孤獨的凄涼感受，我覺得中國的當代藝術家應該有這樣的照片，感動自己又感動別人的照片，所以就是那一剎那升起的這個念頭——我知道我要做什麼了。

後來我就做了這麼點事情，大概就花了10年時間。

從86年到96年，《我們這一代》拍攝完成，第一個版本由中國電影出版社出版，10年後做了個再版，14年又跟雅昌編了一個新版本叫《歷史的語境與肖像》。

• 二

牛國慶：您剛剛也說了，國內好多之前的照片擺拍太僵硬、太造作。但是也有大師的作品裡會出現經過設計的畫面，比如會讓很多人同時做出同樣的動作。您認為人物肖像的拍攝中，是抓拍更重要一些，還是也需要一些擺拍和設計呢？

肖全：重點在於攝影師和被攝者之間的溝通，或者是攝影師本身對拍攝的理解達到了什麼樣的程度，他眼裡真實的世界應該怎樣表現出來。肖像攝影不是擺拍、抓拍的問題，新聞照片當然是不可以擺拍的。我特別喜歡桑德的照片，桑德那些很好的照片不可能是抓拍的，包括我剛才提到的丘吉爾的那張照片，它也不是抓拍的，他把光布好後，丘吉爾只給他一點點時間。主要還是拍攝當時，攝影師和被攝者之間做了哪些溝通，你心目中的好照片是怎樣的，這是問題的關鍵。

▲肖全：1993年9月，北京，竇唯，搖滾音樂家

▼牛國慶：2014年12月，鍾欣桐

• 三

牛國慶：那您覺得，一張照片是應該更側重表達攝影師的理解，還是應該去儘力還原一個真實的被攝者呢？

肖全：兩點都特別重要，因為攝影師固然會有他想像中的一個畫面、一個情景或一種情緒，而被攝者很可能和他共同創作了一個超越其想像的畫面。比如卡什搶下丘吉爾的雪茄，定格的是丘吉爾的憤怒，丘吉爾對卡什說：「你馴服了一頭咆哮的獅子」，約瑟夫·寇德卡說：「好照片是一個奇蹟」，這就是雙方共同締造的奇蹟，從某種意義上也是真實還原了丘吉爾這個人——勇敢的、不退縮的反納粹英雄。

▲肖全：1993年9月，北京，郭路生，詩人

▼牛國慶：2012年5月，喬治·阿瑪尼（Giorgio Armani）

從我自己來講，我覺得在《我們這一代》里的照片，姜文的、三毛的、易知難的，都有所謂還原的感覺。三毛就對她那張照片非常感興趣，也非常滿意，她說這不是完整，這是完美，是無價，她對自己這樣一個倔強的形象非常認同。每個人都有他的多面性，就像《這個殺手不太冷》，殺手也會有溫情的一面，丘吉爾也不僅會打仗，他也會寫生，也會畫畫。社會的認定彷彿還原了角色，但其實人是多面的。

又回到了剛才提到的「溝通」。也有很多著名人物的肖像，可能拍攝時花費了很多的心血，但很遺憾，沒有在一個放鬆、自在的狀態下工作，即便是千辛萬苦去完成的，但呈現出來的並不盡如人意，還是要在最合適的時候、最恰當的氣氛里完成拍攝。要拍到一張很好的肖像攝影作品是極其困難的。

• 四

牛國慶：像您說的，好的照片一定要有和被攝者互相了解熟悉的過程。但是在接觸一些公眾人物的時候，我們對他們不夠了解、熟悉，他們也不一定願意把輕鬆自然的狀態展示給我們。您覺得這種情況應該如何應對呢？

肖全：這是一個特別微妙的心理過程，肖像攝影是和人打交道，不是跟不說話的一件器物或一座山、一片雲打交道，並不是說山和雲不懂得人，它們也懂，但沒有像一個人面對另外一個人那麼精彩刺激，要是拍攝者和被攝者之間被遮蔽了，就得不到好照片。作為攝影師要去解決，讓雙方建立起足夠的信任和了解，這是極其重要的，如果拍攝對象對你不信任，看到你就彆扭，他不可能把那一面給到你，他就把自己裹起來，不想讓你看到真實的自己，甚至不願意跟你說話。

我經常用到比喻，比方說：坐飛機的時候你和身邊的旅客同在萬米高空，這也是一種很深的緣分，你們一起吃飯，一起經過兩個小時甚至更久，但你們之間不交流，不產生信任，不會發生有意思的話題，你們就可能一起乾巴巴地坐了兩三個小時，一句話不說，然後起身就走了。被攝者如果對你不感興趣，一定會像剛才這樣，所以要得到被攝者的信任和興趣，肯定不能空手而去，需要讓他們知道你是誰。

▲肖全：1995年3月，北京，姜文，電影導演

▼牛國慶：2014年3月，約翰尼·德普（Johnny Depp）

在他們不知道你是誰的情況下，我當時的做法是：買了個黑色的文件夾，像自製的一本書一樣，再貼上書名，叫做《參與者和見證人》，這是當年的詩人、後來紫圖的萬夏給我起的名字，他出過《黑鏡頭》系列圖書。他說，你既是這個時代的參與者，也是見證人，所以我當時的書名不叫《我們這一代》，而叫《參與者和見證人》。我當時就是拿著自己的照片本去見他們，他們一看我的照片，就知道我是他們心目中拍照片的那個人。

當時楊麗萍看到我給三毛拍的《天堂之鳥》那本小冊子，於是託人來找我拍照片，她覺得這個攝影師應該來拍她，所以你的作品就像是介紹信一樣。

• 五

牛國慶：剛才提到楊麗萍老師，還有三毛，您覺得拍攝男性和女性的時候會有所區別嗎？

肖全：其實本質上沒有區別，總體上來講都是和人打交道，女人和男人，話題不一樣，都很精彩，很有意思。比如楊麗萍和三毛，她們各自有自己的特點，經歷不同，出身不同，閱歷不同，跟她們說話的方式也不同。楊麗萍有對空間的理解，對抽象的舞蹈的表達，她是一種特殊的媒介，通過她的舞姿讓人類感受到天上的事情，比方說她的《月光》、她的《兩棵樹》等等。而三毛是靠文字，她遊歷世界50多個國家，經歷全然不同。老崔、竇唯、姜文、張藝謀、陳凱歌、田壯壯又都是不一樣的，可以說每個人都有著獨立的系統，要開啟他們需要完全不同的密碼，很神秘的密碼，很難說清楚。

▲肖全：1990年9月，成都，三毛，作家

▼牛國慶：2013年12月，葛優

• 六

牛國慶：聊了這麼多公眾人物，我們也注意到，您也拍攝了很多所謂的「老百姓」、「普通人」。拍攝的對象有什麼樣的氣質才能成為您鏡頭的主角呢？

肖全：我一直認為公眾人物和老百姓之間沒有特別明顯的區別，因為每一個公眾人物都是由「老百姓」成為的，他們在成名之後才慢慢有了自己的影響力，之前也都是默默無聞。就像特朗普，參與總統競選之前有多少人了解他？

我拍了很多「普通人」，他們身上都有各自的特點和氣質，尤其是《2032：我們期望的未來》那次聯合國公益片的拍攝，五天之內拍了兩百多個普通人，包括大學生，各民族同胞，北京殘疾歌舞團的演員，跟我有緣的這些人，他們來到我的鏡頭面前，我都儘力地和他們聊天，真誠地跟他們溝通，首先是我自己特別的放鬆，他們會很容易在我的鏡頭前安靜下來，去掉他們內心的緊張，其實非常不容易。

▲肖全：1994年，深圳，馬克·呂布

▼牛國慶：2014年10月，摩根·弗里曼（Morgan Freeman）

「時代肖像」這個選題我今年還要拍兩三個，這些都是特別有意義的工作。在我記錄過這一代中國文化的精英人物之後，應該拍攝中國社會各個行業的老百姓，所謂的「普通人」，他們都是這個時代特別重要的一員。

• 七

牛國慶：您對佛學頗有研究，這對您的拍攝有沒有產生一定的影響，看待事物、創作的角度會不會有所改變呢？

肖全：真的有很大的影響。過去一直在拍照片，好像也不是特別偷懶，一直都在工作。這些年來在學佛的過程中，也懂得了好些淺顯的道理，比如說意識到自己的工作是挺重要的，是傳播一種能量吧。我經常有種感悟，很慶幸在自己在九十年代的某一天看到龐德的那張照片，升起了一個念頭，然後堅持了下來。我的師父夢參老和尚在五台山對我講，「心生種種法生，心滅種種法滅」，我們做的所有的事情都是心裡升起的一個念頭，如果沒有這個念頭，你就不可能實現這個事情，因為你沒有這個目標，這個方向。所以後來我就說，在座各位如果有了一個很好的念頭，不妨好好地去觀察它，睡一覺醒來覺得不傻，就去把它實現掉。我一直以來都想和年輕人傳達這種感受：自己心目中有了一個好的念頭，如果覺得這個念頭是值得做的，就一鼓作氣去實現，絕不動搖。

▲肖全：1994年12月，蘇州，張藝謀，電影導演

▼牛國慶：鄒市明

在待人接物、與陌生的朋友交流當中，我也懂得了如何去融洽地溝通，要用那種慈容滿面的說法方式，讓他們聽起來感覺特別地溫暖，別人就容易把你當成朋友。在面對生命和宇宙真相的過程中，不要有過多的執著。朋友送了我一個攝影箱，我在上面寫了一句話：「照相不見相」，這個「相」講的就是，我們看到的就是一個虛幻的世界，不要太執著，肉身都是由地火水風和合而成，有生就有滅，不要那麼看重自我。懂得了這些道理之後，就知道應該如何面對自己，面對工作，以慈悲之心面對每一個和你有緣的生命體。

• 八

牛國慶：是的，包括我們的聊天也是非常溫暖的，完全沒有距離感。但是很多年輕人想要記錄這一代的人物精神，卻往往沒有方向，無從下手。您覺得年輕人應該抓住什麼樣的時代氣息呢？

肖全：這個問題還挺難解決的（笑）。並不是每個人都會收到「上天的旨意」，但每個人都有資格去爭取。很多人都在做，可能做得比較零星，比方說他們每天拿著手機拍下他們認為有趣的畫面。並不一定就需要很專業的方式，就像從不同的歷史觀去書寫的歷史，主要還是看一個人的綜合能力，可以說天時地利人和，缺一不可。沒有能力，準備不夠，或者沒有恰當的時機，都很難完成。聽起來有點玄，但是這件事情真的太難了。

▲肖全：2016年11月，洪都，開花店的重慶妹

▼牛國慶：2014年7月，寧浩

• 九

牛國慶：此次擔任「百人萬元」簽約計劃的今牌導師，您有什麼想要告訴年輕攝影師的呢？

肖全：我覺得要去了解認識攝影這件事情本身，愛一件事情，你就會不怕吃苦，這不是簡單的交換，不是付出什麼就期待同等的回報。攝影是跟世界溝通的一種方式，用來表達自己的方式，就像有的人用一支筆寫詩寫小說，有的人跳舞，有的人唱歌，用種種方式與世界相處。

▲ 肖全：2016年12月，金川，張啟蕊，8歲

▼牛國慶：2015年3月，高聖遠、周迅

既然來到攝影圈，想用圖片說話，要了解這個世界上的攝影師曾經做過些什麼，要了解攝影史，無論是西方的還是中國的。每個領域的大師就像一座座大山屹立在那裡，其實很難翻越，用呂楠的話來講，大師可能會疏忽點什麼，就相當於給你留了一條窄窄的路。我覺得更需要閱讀，大量地閱讀西方攝影師，了解這些英雄們的攝影作品、他們的工作方式、他們的經歷等等，這樣建立一個宏觀的脈絡之後，知道留給你的是什麼，你能做些什麼。

另外，我覺得需要心平氣和，跟自己好好相處，跟自己好好的聊天，知道自己到底是來幹什麼的，要把這些問題想清楚。

「肖全，看來中國的人像攝影要看你的了」

肖全一句看似玩笑般的自語，甘用十載年歲去築建。冥冥之中萬般所向，你覺得你該做些什麼？你想想你可以做些什麼？你認為你願意做些什麼？人生覓得幾件樂衷的事情大抵是不容易的，所幸因自信與豪氣，幸運與堅持才有了一個肖全。

「看來，今後中國的攝影要看我們的了」

也就足以

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