KY訪談：曾是「討好者」的蔣方舟和她的親密關係觀

01-29

9歲就出版了第一本書，大學畢業成為《新周刊》副主編，從兒童作家到少女作家，在她被媒體關注的20年里，1989年出生的 @蔣方舟曾經被打上各種各樣的標籤。不過，她最近一次受到大量關注，是因為「自曝相親史」。

最近，KY約她聊聊情感、女性和個人成長。結果，她剛一坐下就告訴我們，這半年來是她這麼長時間狀態最好的時期，有許多計劃和對自我的期許，都正在以「以前所未有的方式，清晰地展現在自己面前」。用她的話說，自己身上的許多標籤，比如「自黑」、「恨嫁」、「脾氣好」甚至是「渣」，都可以歸結於自己從前的討好型人格。

但在最近的一年裡，她突破了這種人格。這一年她在東京生活，每天「無所事事」，一口飯可以嚼30下，但正是這種節奏緩慢的生活給她帶來了劇烈的變革，她從一個從來不和人吵架、急著尋找「冤大頭」結婚的「討好者」，變成了一個會吵架、會表達自己，更真實也更豐富的人。

今天我們和大家分享蔣方舟的成長史。

曾經的「討好者」：

在最近一年裡，我才學會和人吵架

Q：你說曾經太過希望別人喜歡自己，而成為一個「諂媚」的人。這種性格是如何形成的呢？

A：我可能從小就形成了「討好型人格」。小學、初中的我都是一個孤傲的小孩，因為喜歡的東西和別人不一樣，所以總是沒法融入和別人的聊天。高中開始我就離開了家鄉，自己在武漢讀書，唯一的娛樂大概就是在校門口買盜版DVD，然後一部部地看那些歐洲小電影，思考「藝術的本質」。那時因為是名人，我被老師指定當班長，使得本來就和大家格格不入的我更加成為被大多數同學討厭的對象，當我在黑板上寫違紀同學的名字時，他們都在下面罵我、拿紙團扔我。

所以，我在成年前都沒有什麼朋友，沒有很好地習得和別人的相處方式，卻漸漸習得了一種最不會犯錯的、近乎「諂媚」的生存之道：總是小心翼翼，在和人交流時擔心冷場，想要不斷照顧別人的情緒，不會表現出任何傷害性和攻擊性。

但嚴格來說，這種人格的形成還是在上大學以後。我雖然進了清華，但第一年就開始到《新周刊》工作，平時也更多地混在所謂文化圈、媒體圈裡。和學校的生活不同，那是一個完全的成人世界，我是那個圈子裡年齡最小的，一直在大家的注視下成長，所有人都認為是晚輩，都覺得可以來指點一下我。我也總會認為自己需要「謙卑」一些，於是也會拿出很諂媚的姿態來，放任大家的指點。

Q：你的「諂媚」具體會有什麼樣的表現？

A：它的核心是一種故作的謙卑。像一些傳統的中國人那樣，其實我的內心一直很驕傲，但不願意表現出來，我會刻意掩蓋這種驕傲，認為越好的東西越不能被人發現。在和其他人交往的過程中，我總是採用一種禮貌而虛偽的防禦方式。比如，有時在節目上採訪知名人士，我明明覺得對方在胡說八道，但表面上還會說，XX老師說的真是有幾分道理。這種禮節性的崇拜狀態又會延續到私下的交往中，導致我從來不敢和人提出真實的意見，都是在一味地誇獎他們，像一個每天笑臉迎人的店小二。有時候我聽自己說的話，都覺得讓自己像吞了蒼蠅一般噁心。

那時我經常會和自己說，不去和人爭是因為沒有生氣的必要。但現在想起來，我誤以為這是一種驕傲，但其實並不是，那種驕傲並不是真的、自信的驕傲，相反，我是誠惶誠恐的在防禦。比如我會自我暗示地認為，對方既然是前輩，可能在社會標準的衡量下也比我成功，那麼他說的一定也有點道理。我其實感知到了自己的弱勢，我不確定能不能抵抗，所以尋找了一種單一的策略去面對所有人，就像有的動物，你一碰它就躺在地上縮成一團，意思是你不用打我，我都已經躺下了，然後別人就會說，好萌、好可愛。

我有時候「自黑」也是希望獲得別人的肯定，比如我有一個多年的朋友，我們素昧平生，他是在微博評論里對我的這種表現提出不滿提意見，我們才認識的。當時，他看到我發微博說「討厭自己」，就一針見血地回復說：你這個微博很不真誠。其實是在賣慘，你其實是在希望大家說，不要討厭自己，我們都很愛你。

曾經的我覺得這個社會是高風險的，所以就一定要給自己安一個堅硬的外殼，但是很多時候這種做法是沒有必要的，因為它降低了我和這個世界溝通的可能性，它是一種很安全、很方便、但也很被動的方法。

Q：你覺得這給自己帶來了什麼樣的影響？

A：它更大的影響，是使我在之前的20多年裡都成為了一個「沒有情緒」的人。我對別人、對世界的態度都是虛偽的，那麼對自己也不可能真誠，只可能對所有人都虛偽。所以我壓抑住了自己豐富、敏感的情感，以為自己感知不到這些情感。

在我的記憶中，長大以後就從來沒有失眠過，上一次失眠可能還是小學時因為第二天要春遊而激動得睡不著覺。我的人際關係也是不健康的——我的朋友一直都這麼和我說。除了近一年的時間來，我從來都沒有和人吵過架，我沒有跟人發生衝突的能力。

Q：這種被你稱作「虛偽」的防禦策略，是否也會影響到你的親密關係？

A：當然會。首先，在關係中，我也是一個沒有什麼情緒波動的人，也因此，在之前都沒有獲得過很真實的親密關係。朋友曾經問我，你有沒有過一段真實的關係，能夠把最不堪的、瘋狂的一面發泄給對方？我說沒有，可能唯一有過的就是和我媽。（所以在我寫作的時候，親密關係的很多素材都來源於我和媽媽的關係。）我自己沒有體驗到起伏的、波動的情緒，也因此很難在寫作中把握人性的強度。

我整個人都是虛偽的，所以在親密關係中，我的狀態也是虛偽的。我表現出的虛假的關心常常被人識破，比如過度的熱情和關切，弄得雙方都很尷尬。由於擁有一個寫作者的敏銳，我有時能感覺到，對方想要試探我情緒的臨界點，甚至不惜用傷害的方式來進行這種測試，但因為我能感覺到，因而也就更不會生氣了。這也會令對方很沮喪。

Q：你從來不會在戀愛中暴露出真實的一面嗎？比如憤怒或者狂喜。

A：在我的幾次戀愛經歷中，也出現過那種剛陷入熱戀的少女式狂喜，比如到處去和朋友說我要結婚了，纏著朋友講戀愛的細節，對方都不想聽了，說要去上廁所，我竟然在廁所門口等朋友出來繼續講。但那種狂喜的狀態也不是完全真實的，我之所以狂喜，是因為發現「對方對我表現得很熱情」，是一種「終於找到冤大頭」了的感覺。

就像我經常表現出的「恨嫁」那樣，曾經的我真的覺得，自己我相貌平平，不加分也不減分，也從來沒有過成功的感情，一開始基本都是我去追別人，結束的時候又總是我在傷害別人，別人受傷害表現出的痛苦會投射到自己身上，讓我覺得自己是個很「渣」的人，覺得自己是不是配不上更好的。所以，曾經我在節目上說自己是婚姻市場上被挑選的對象，也是我的真實感受。我一直抱著一種自暴自棄的態度在戀愛，把結婚這件事看得像是高速路的一個出口，錯過了這個出口，下一個就不知道要等到什麼時候了，所以每次戀愛一開始就是奔著結婚去的，有那種好不容易找到了一個結婚對象的感覺。

但現在我已經沒有這樣的想法了，我明白了自己自暴自棄的源頭，就是因為我不自信，即便是調侃和「自黑」，也是來源於不自信。

Q：從一個不自信的、防禦性的「老好人」，到現在更真實的你，這樣的改變是怎麼發生的？

A：去年（2016年）在東京住的一年，帶給了我非常大的改變。我離開了不斷去重複這種單調策略的環境，和原來的生活拉開了距離，走出了第一步。就像很多戒毒的人，最終戒毒失敗不是因為生理上的毒癮，而是因為沒有能夠離開原來的環境一樣，當我生活在一個陌生的地方，離得遠遠地，去看待過去20年的生活方式時，所有的渣滓都被抽幹了，我以前所在意的別人的評價、社交網路上的評論都不復存在了。這使得我有機會跳出來發現，原來自己在國內是這樣待人接物的。

我拋棄了所有的社會身份，把生活中的每個流程都放慢、拉長，比如吃飯都要嚼上30口才咽下去。我發現，我並沒有失去什麼，相反，我發展出了一套新的、更自如的生活方式，並且將這種生活方式帶回了國。

Q：你現在的生活方式，和以前相比發生了什麼樣的變化？

A：現在的我，能夠更加誠實地對待自己的感受和認識。我學著在該謙卑的時候謙卑，在該表現出自己真正的銳利時，也不妨表現出自己的銳利。我可以放任自己自信的部分，將它們坦陳出來，和人分享，並且不為此感到做錯了什麼。我去掉了那些禮節性的崇拜，會更少地考慮自己說的話會不會傷害到別人（當然，也不是咄咄逼人），或者會不會因為語速過快而顯得不夠可愛。

我開始變得有脾氣了，會和人吵架了。比如有一次，在銀行里我看到有個老太太在辱罵櫃檯的小姑娘，我就上去和那個老太太理論。說你這樣不好，人家小姑娘什麼也沒有做錯。在之前，我是不可能做這樣的事情的。還有一次，我和一個名人一起坐在車上，他指責說我膨脹了，還說「你這樣的人我見多了，有什麼了不起的，就是被寵壞了」，我當時就生氣摔門而去，事後覺得特別開心，還打電話給朋友報喜，說我剛剛和XXX起了衝突。

我對自己的人生也變得更主動，整個人變得進取、清晰。之前我會焦慮自己是一個沒有作品的作家，急於證明我不止於此；但我現在覺得，我不必一定要向別人證明自己能寫出什麼樣的東西、和自己形象反差多大的東西。我自己就是我的作品，我只要自如地成長，把自己打磨成一個更自信、更完善的人，就有作品能夠從中湧出。我現在的寫作也更多地來自於我自己覺得重要、需要寫的，而不是說為了匹配我的野心，而認為什麼東西是我「應該」寫的。

Q：在人際關係、親密關係上，是否也發生了變化？

A：有趣的是，當我變得更真實以後，喜歡我的人變多了，除了很小一部分批評我膨脹的人。因為他們真正喜歡我的是我自信的一面，而不是故作謙卑的一面。而且，我故作謙卑的時候，其實大多數人也都能看出來。我的朋友都說，當我真實地表達觀點、談論我所擅長的事情時，整個人都更加舒展自如、散發光芒。

我的異性緣也在上升。我發現，當自己變得更真實，也更能夠吸引到那些我也喜歡的人。人與人之間互相喜歡，或多或少是因為在對方身上，發現了和自己相似的、共通的東西。之前，我會想我是做錯了什麼，會被那些我很討厭的人喜歡呢？

我現在很喜歡一部短篇小說的名稱——「上升的一切必將匯合」，只要是不斷上升的人，只要你們都在向著真的偉大而正確的路上，上升著行走，總有一天會遇到彼此，總有一天會認可彼此，即使你們在完全不同的領域，或者是完全不搭界的人。

親密關係的意義不是同病相憐，

而是看到對方人性的弱點，依然去愛，和他一起去戰勝

Q：現在的你，會更容易進入親密關係嗎？記得你說，很羨慕那些「容易明確判斷自己喜歡上一個人」的人。

A：我之前的感情經歷確實都不太順利。其實，難以判斷自己喜歡上一個人，實質就是不容易喜歡上一個人。因為我的要求其實挺高的，我會希望對方跟我是可以交流的，他不一定是智力上的聰明，但是跟他講話，我不希望自己是在單純地消耗，也期待對方不僅能理解我，也能給我一點回應。但這個要求其實就已經挺高的了，我在大部分的日常社交場合所進行的對話是很難得到回應的，很多時候對方能夠理解你、把你的意思重複一遍就不錯了。但這種溝通對我來說，就好像聽到自己聲音的迴響，還是會讓我覺得有點累。

Q：剛才你提到，每次戀愛都是你提出了分手，為什麼？在親密關係的相處中，又會遇到什麼樣的困難么？

A：當我感受到，一份感情中令我不開心的部分已經大於開心的部分，我就會分手。雖然我並不奢望每天都有新鮮的刺激，但總體上，我還是希望能夠感知到自己的成長，感覺到自己在往好的方向發展。當我看不到這種向上的變化，而只是在進行一天天生活的重複的時候，我就覺得好像沒有什麼繼續的意義了。

可能也是由於作家的敏感，使得我很容易看到對方人性的弱點，比如，在面對財富誘惑時表現出來的軟弱，或者說一些虛榮的、自戀的、自卑的部分，或者因為自卑而表現出格外的自大、虛榮，等等。我沒有想要刻意分析對方，就是很自然地能夠從一些細節感覺到。而我覺得，戀愛，尤其是步入婚姻，就意味著你要加入到他的這樣的生活中來，要和他共同負擔人性的弱點，你們一榮俱榮，一損俱損。但是對方的弱點有時候是很難戰勝的，當沒有戰勝的時候，戀愛就失敗了。

Q：那麼，你覺得兩個人戀愛，是忍受、或者戰勝彼此的弱點的過程嗎？你覺得愛與被愛為什麼重要？它能夠給你帶來什麼？

A：我20多年都在做同樣的事情（寫作），喜歡的東西也沒有變過，所以我一直比較害怕自己變得狹隘，但我一直覺得，愛這件事是可以讓你變得不狹隘的東西。就因為愛，你可以允許他人修改你的「設置」，去接受原來不願意去接受、或者覺得沒必要接受的，但其實對你來說是有價值、有意義的東西。在愛情中，我看到一個人的人性的弱點，而我依然去愛，和他一起去戰勝，對方也能夠看到我的弱點，然後幫助我一起去戰勝，這件事對我來說是快樂的，是成長和自我完善。

剛才也說到，我們喜歡一個人，可能都是因為在他身上看到了和自己相似的東西。如果看到相似的優點，那毋庸置疑地會相互喜歡，但我覺得愛的偉大之處在於，當你看到相似的人性的弱點時，不僅僅是同病相憐，你更應該看到他為戰勝這個缺點所付出的艱辛的努力，以及和你付出的這個努力是不是有重合的地方，如果有，就會是一個特別動人的二重奏。你不止是覺得，我們都是「病人」，我們相愛吧；而是你能夠看到他的努力，也能夠從中找到自己要去戰勝的勇氣。

其實，我覺得真正的親密關係不光是夫妻、情侶，也可以是親密的家人、朋友。我和媽媽的關係就非常親密，也經歷了很多年的動態的權力變化，我們之間也是這樣一種互相發現人性的弱點、幫助彼此成長的關係。小時候，我媽媽是我的教練和督工，那時她把自己文藝女青年的夢想安放在我身上，為了逼迫我寫作，她甚至告訴我，如果小孩子在小學畢業前沒辦法出版一本書，就會被公安局抓走。

到高中、大學，我們的權力關係慢慢發生了變化，一直到2012年，我媽媽退休搬到北京來和我一起住，標誌著我們之間的權力角色發生了徹底的互換，我成了家裡的經濟支柱。我們經歷了很長一段尷尬的時間，因為我們家挺勢利的，一直是「誰有錢誰說了算」，所以她非常自卑，覺得自己沒有創造任何價值，同時也沒有實現個人價值。到去年的時候，我變成了她的教練，開始鼓勵她剪紙、繪畫，現在她在剪紙上的天賦表現了出來，並且還制定了一個兩年內辦一個剪紙藝術展的目標；她也重新開始看書、寫作，構建自己作品的世界觀，找回了讓我都嫉妒的創作激情。

現在我們的關係又重新變得很好，就好像高中同宿舍的女生一樣，她還會跟我開玩笑地說，舟舟幫我想想怎麼內容變現，我就說，你翅膀還沒長硬呢。這種互相克服弱點的關係，也讓我覺得很好。

Q：那曾經「恨嫁」的你，現在怎麼看待婚姻？你仍然希望擁有長期的親密關係，或者走入家庭生活嗎？

A：我覺得，長期的親密關係或者婚姻，就是彼此人生的交換吧。交換自己的弱點也好，交換自己的（物質、精神、智識）財富也好，就是跟彼此做一個完整、坦誠、沒有保留的交換，將你們的一切都變成夫妻的「共同財產」，或者是「共同債務」。

從我個人的角度來說，我認為自己仍然存在「被幸福的家庭生活收服」的風險。我仍然希望走入婚姻，想生個孩子。我其實不怕衰老，所以我現在對衰老唯一的恐懼可能就是生孩子這方面，因為我覺得自己還在創作的黃金期，應該珍惜時間，所以暫時不願意進入家庭。我現在每天的娛樂就是飯後跳鄭多燕，也是希望能夠保持比較好的身體狀態。

我覺得組建家庭、生個孩子是對我來說必須要做的事情，一方面是因為，我和媽媽這麼多年關係都很好，我感受到我們之間關係的流動，也看到我媽媽的成長，她從一個自私的文藝青年，到變得有了無私的一面，這都和她生了我當了母親、和我相處有關係。她以前非常封閉，沒有朋友，覺得自己是一個被耽誤的天才，所以她是一個很不稱職的老師，打了上課鈴還不起床，學生來我們家敲門催她去上課。但是她漸漸拓寬了自己生命的寬度，我覺得這種變化很神奇，也希望自己能夠體驗做一個母親，變成一個更無私地去愛別人的人。

另一方面，我渴望家庭，可能是因為我成長過程中還是比較缺乏成熟的男性形象（在我早期的戀愛中，也體現出我一直有對一個成熟男性的期許和希望）。我跟我爸爸現在關係很好，但他也是一個在當父親時還沒有學會怎麼去表達親密和愛的人。我上高中之前對他的印象都是很模糊的，他也不太在意和我的交流。但現在我更多地會希望，我的孩子在成長過程中有成熟的、可依賴的男性形象，使Ta不必因為缺失而去不斷地尋找。

我覺得親密關係是神奇的，我爸爸和媽媽，兩個截然不同的人，也在這麼多年裡找到了關係的平衡。我爸爸是一個普通的鐵路警察，和很多上一輩人一樣，我媽媽和他在精神上並不能交流，但是他們在很多年裡不斷深入地認識了彼此，對彼此的要求也變得現實，不會要求對方實現不了的東西。

這些家庭內部關係的探索，對於我來說都是有趣的事情，我也希望我能夠和我的孩子一起體驗。我想像中幸福的家庭生活就是一個平靜而正常的家庭，也不是那種假假的「媽媽看著小孩熟睡的臉龐，幸福得熱淚盈眶」，或者每天寫寶寶日記，「用影像每天記錄小孩的每一步成長」。只要家庭在良性地循環和運轉，小孩不太笨也不太聰明，我們扮演著應該扮演的角色，讓他自己成長，就好了。

以上是蔣方舟給我們分享的，她的成長和她對親密關係的思考。對那些習慣了討好別人的人來說，找回自己真實的感受、真實的表達、用真實的自己吸引到真正喜歡自己的人、鼓勵孩子真實地成長，是一生的功課。今天這篇訪談中，方舟有很多觀點我都非常喜歡。不知道有沒有觸動你的句子呢？來評論區和我們討論吧。

採訪撰文 / 小湯圓

編輯 / KY主創們

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