多個領域頂尖科學家對話：定義我們的時代

編者按：

1月17日，《知識分子》作為首席學術媒體參加了在京舉辦的未來論壇2016年年會。在下午的「科學對話」環節中，來自學術界的七位知名教授與主持人一起暢所欲言，共同分享了他們對這個時代的獨特定義，對最新科技的前瞻思考，對提升人們認知水平的真摯建議，以及對中國教育改革的關切。

以下為對話實錄，略有修訂。

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「科學對話」環節人物介紹：

主持人：

陳恂：BaseBit Technologies創始人、首席執行官

對話嘉賓：

王曉東：北京生命科學研究所所長，美國科學院院士，百濟神州創始人

田剛：北京大學教授，中國科學院院士

李凱：普林斯頓大學教授，美國工程院院士

潘建偉：中國科技大學教授，中國科學院院士

丁洪：中國科學院物理所研究員

王飛躍：中國科學院自動化研究所複雜系統管理與控制國家重點實驗室主任，研究員

吳國盛：北京大學哲學系教授，北京大學科學史與科學哲學中心主任

見仁見智：你將如何定義這個時代？

陳恂：不久前，我在墨西哥一個瑪雅文化遺址區旅遊。當時有很多的瑪雅後裔給我們當導遊，描述他們文明的時候，沒有說太多他們哪一個君王能夠一統天下，哪一位美女傾國傾城，哪一個首富富可敵國，他們只說了三件事，第一個是瑪雅人發明了數學上的零，第二是瑪雅人創造了現在為止最準確的日曆和月曆，第三，瑪雅人有自己的文字。導遊引以為豪的是他們的文明，驕傲的是他們的文明裡面科學和技術的含量。

請大家想想，如果不論民族，不論國家，而是將整個人類作為一體，我們將怎樣定義我們的存在？回首過去，我們說那個時代是舊石器時代、新石器時代、青銅時期、蒸汽機時代的時候，我們是以科學和技術來定義文明的。而今天，我想邀請大家再次以最熱烈的掌聲向定義我們存在的科學家們致以最崇高的敬意。

我第一個問題想問我們尊敬的學者們，若干年後，我們的後代在看我們今天這個時代時，在您的心目中，會把現在定義成一個什麼樣的時代？

丁洪：我作為物理學家來講，若從未來看現在，這幾百年歷史，應該說這是物理學時代。幾百年來，物理在人類的進步中發揮著決定性作用，比如說對光的認識，像沈院士講的導致了激光的出現，導致了光通訊，量子力學導致了人們對半導體的認識，也導致了現在的計算機時代。

李凱：我是計算機科學界的，所以我認為大概比較客觀的來說應該是信息時代，或者是數字時代，因為它進入了每個人的生活中，影響了整個社會，也影響到了很多的科學領域，我們怎麼樣想事情，怎麼樣通訊，怎麼樣發現新的知識，現在都通過計算來解決，比如說大腦是怎樣工作的。

王飛躍：我相信這個時代是信息時代、智能時代或者平行時代。 為什麼叫平行時代，因為將來會有很多平行的你。在雲里、網上，幫你生活和工作，相當於你一個人擴展成自己的社會，幫助你學習和工作，我覺得這是未來社會的走向，而且哲學上也應該是這樣的。

人存在於三個世界，分別是物理世界、心理世界、人工世界。人類開發了物理世界，這個結果打破了血緣的不對稱。以前農業社會把大家餵飽了，你出生在貴族、富人家庭，社會關係就永遠傳承下去。而工業時代打破了資源分配的不對稱。現在嘀嘀打車、uber等崛起，就打破了一種不對稱。下一個不對稱是智力的不對稱。這個社會，新IT的使命就是打掉這個不對稱，這個不對稱會擴展補充人智力上的不足，我越來越相信這是一個新趨勢。

王曉東：聽你（編者註：此處指主持人）剛才講這個人類文明的分類，一看就是學物理出身的，因為你這個分類完全是以工具的方式來分的，石器時代、青銅時代、鐵器時代。實際上還有另外一種分法，就是以人為本的分法，比如說以前叫做狩獵和採摘文明，後來成為了農業文明，然後又有工業文明。工業文明是什麼，（一個形象的說法）就是一個地方產的糧食運到另外一個地方更方便了。

現在可以用我們分子生物學的知識，不僅僅能夠是利用大自然提供給我們的資源，而且還能改造這些生物資源。這樣的話能夠讓我們的食物問題、生存環境問題，包括本身困擾我們的各種各樣的疾病都能夠有很好的解決。所以，如果說我們處在一個什麼時代，從生物學家的角度來講，可以說我們處於一個激動人心的時代。

吳國盛：我有一個更古怪的想法，從百年或者是千年角度來回看的話，剛才提到的青銅時代，工業時代，都要求一些永恆之物來界定，所以我們就不能說是大腦時代，因為腦子會爛掉。所以我們要找一些永恆之物來確定文明，今天有什麼永恆之物呢？IT時代是一個標準，但是IT卻表明我們沒有永恆之物，因為都是比特，一旦讀取媒介消失，我們的文明就是一個泡沫，所以我們可以說今天是一個泡沫時代，或者是說是一個虛無的時代，或者是四大皆空的時代。

潘建偉：我有一種綜合的觀點，物理時代、生命時代、信息時代以後，數百年之後我覺得人類大概有幾種可能。第一種可能是我們毀滅了，因為我們能力太強大了，以致於把自己毀滅，這種可能性是存在的。二戰之後大家覺得我們世界每天變得越來越好。但是現在發現的情況是大家開始擔心也許世界會變得越來越壞。

第二種可能是，現在我們人類能力很強大，但是我們消耗能源的能力也很強，同時生命科學改造我們的能力也很強，信息時代的人工智慧的能力也很強，從好的方向的說，我們能解決能源問題，能夠解決心血管病，癌症等，人工智慧，機器幫我們做事情的話，人專門享受生活就行了，搞一點藝術和科學——這些機器幹不了的事情就行了，這是第二種可能。

第三種也是可能發生的，最後能源問題也沒有解決，但是我們也沒有毀滅，但世界會變得越來越壞。

所以，我覺得現在是不可測時代，因為我們人的能力太強了，但是我們總體上是比較樂觀的，希望能解決能源問題，解決困擾人類健康的疾病問題，希望人能朝著美好時代進軍。

科學無關善惡 但要直面爭議

陳恂：每次提到科學技術的時候，我相信它給大家的印象都是一個非常正面的辭彙。其實科學和技術本身是中性的。一種技術或科學，如果是被應用得不好的話，是可以毀滅人類的，而同樣一種技術或科學，也可以造福於人類。比如說核能可以用來發電，也可以用來做核彈。

最近至少有兩個非常有意思但是又充滿爭議的話題，一個是基因編輯；另一個是人工智慧，有一些有遠見的人提出來，可能機器人最後會超過人類，把我們的工作奪走。潘教授說我們可以享受科技的進步，但是怎麼就一定確定不是它們（機器人）在享受呢？

所以，我們就這兩個話題做一些比較深入的討論，第一個基因編輯，請王曉東教授給我們介紹一下基因編輯的概念，說說你的想法。

受倫理道德拷問的基因編輯技術

王曉東：基因編輯是最近幾年發展出來的一種改變DNA序列的技術。其實我們每個人，包括地球上的每一個生物的生命信息是存在它的細胞核裡邊，以雙鏈DNA序列的形式儲存的，那麼這種序列最終能夠解讀，就變成了各種各樣的生命的形式。

基因編輯的技術的發現，可以很容易去改變基因的序列和信息，這樣一來，大家就有了很多的想像空間，比如說遺傳疾病，甚至是不是將來能夠生產出包括人類本身這樣符合人類利益的一種生命體，或者以前在自然界裡面沒有存在過的生命體。從技術本身來說，這個技術也在突飛猛進的發展。

第一個基因編輯生物技術公司Editas，最近也在美國上市，現在也得到了投資界非常熱切的關注。我們人類第一次可以有這麼強大的能力去改變這個基因序列。這就是基因編輯的技術。

陳恂：您覺得這是黑技術嗎？

王曉東：像你說的，科學能給人類賦能，但是如何去利用，那就是有一個很重要的倫理問題。所以對這個基因編輯的技術也有很多的爭論。包括發明這個基因編輯技術的科學家，像以前發現核能技術的科學家一樣，也面臨著很多的道德拷問。就是說我們也提到了，人類的能力越來越強，但是我們人類的道德的約束是不是能夠跟著我們的能力，能夠同步地發展，我想我們其實是沒有信心的。

所以，我想這是對整個社會的一個挑戰，就是說隨著我們科學能力越來越強，怎麼樣通過社會的法律和道德來約束這些事情。我想這是我們都應該關注的事情。

人工智慧時代的人類處境，是福？是禍？

陳恂：我們討論一下人工智慧機器人是不是把我們的工作都搶走了，是不是會把我們變成他們的奴隸，最近在這件事上也有很多的爭論。

王飛躍：我最討厭的理論就是所謂的奇點理論，這本來是物理學上的概念，好像和黑洞有關，指的是過了這個奇點，時間再也回不來了。它其實不是關於人工智慧的。有未來學家認為存在這樣的技術奇點，預測二零二幾年機器智能將超過人類智能，人類將變成機器的能源，後來覺得這個太不靠譜了，就改成了二零三二年了。

首先，我做人工智慧三十多年了，堅決不相信這個奇點理論。現在的機器人連一個門都打不開，溝通能力連幾歲的小孩都不如。人工智慧三十多年來有三次大起大落，最初的人工智慧學者說十年之後機器人能和人一樣，後來也沒實現。最初一次危機是1980年，所有的資助都沒有了，90年代又起來了，到了十年之前，誰都不願意自己說是做人工智慧的，找不到工作嘛。不知道為什麼這兩年又突然熱起來了，這可能是人工智慧發展的加速膨脹期。

我是堅決不相信這件事的。對我們來說什麼是科學的？最簡單，一個是能做實驗，一個是人家能重複你的實驗。但奇點理論怎麼做實驗？既然做了奴隸，你就做不了實驗，更不要講重複了。

第二個，機器人的人工智慧絕對不會取代人的，也不會把人的工作取代，它們只是取代簡單的工作。工業社會來了，以前95%是農民，在地里種糧食，現在1%都不到了，我們還不是活得好好的嗎？同時人工智慧還能衍生新的工作，計算機出來之前哪有軟體工程師？哪有架構工程師？一定還會產生更多更適合人性的工作。所以相信智能技術、相信新IT時代絕對對人類有好處，這一點我和潘建偉教授想的一樣。

田剛：第一，我覺得機器人不會搶人的工作。舉一個簡單的例子，現在正在熱映的《星球大戰》電影里原來有三個機器人，實際上這次電影加了一個機器人，完全是正面的形象出現的，還有情感。但是並沒有像人類那樣發揮著重要的作用。

但是這也同時對應著第二個問題，《星球大戰》電影里有很多壞的東西也是機器人。所以應該怎樣發揮正面作用、發揮正能量，這是一個我們需要考慮的問題。

最後，剛才王教授提到了跟機器人有關的奇點理論，我覺得用奇點理論作為論證，顯然是不合適宜的。為什麼？奇點理論是物理學廣義相對論中的問題，和今天的主題還是蠻貼切的，有沒有裸露的奇點，無論是理論還是實驗上都沒有完全被驗證，用這個東西來解釋二三十年就能預測的事，我覺得也是沒有道理的。

潘建偉：剛才大家講沒有證明，我來試圖給一個證明，或者說有一半的猜測。我認為人工智慧，目前來講是肯定不能取代人類的。舉一個愛因斯坦經常喜歡用的例子，他說如果一個機器人前面放著長得一樣、距離一樣的兩盆花，這時跟機器人說拿一束花獻給我的女友，如果沒有預置程序的話，機器人就死機了，它會想，這兩個花都一樣，該取哪一個呢？像布爾丹的驢，面對兩堆完全一樣的草，沒有選擇的話就餓死了。

機器人連這麼簡單的事情都要有預置，事先存儲起來，這裡所有的信息都是可以複製和拷貝的。但我們根本沒有辦法知道人的大腦裡面在想什麼，複製不出來。有一點像剛才施一公講的，我們大腦的思維機制可能和量子糾纏、量子疊加緊密聯繫在一起的。量子原理告訴我們，你是不可測的，這保證了人和機器的本質區別，我們有自由意志和自由思想。從這個角度上來講，不到量子成功的時代，我一點兒不擔心人工智慧會取代我們。

陳恂：如果在座的學者們覺得教一個東西，讓我們平常人能夠大大提高認知水平，更接近你們一點點的話，會教我們什麼法寶？

丁洪：我覺得應該是對一件事的持久的興趣，或者說專註，一個永恆的好奇心。這個可以培養出來，也可以是本身就有的興趣。至於智力，一般人都是差不多的，成功的人就是專註度、持續度、忍受失敗度更強。

李凱：我也是認為大家的智力差不太多，尤其是研究生。如果想成功、比別人更成功，那麼你應該敢於犯錯，你犯錯越快，成功的速度就越快。但前提是你要認識到錯誤。

潘建偉：我對宇宙的起源很感興趣，科學的發展有一個很壞的後果，就是把宗教給搞沒了。看起來是我們可以無法無天，幹什麼都可以。但是當你重新來看宇宙的整個演化歷史的時候，在地球上進化出我們生命個體的概率非常小。如果把小的概率當做很不容易的事情、當成一種緣分的時候，你會對人類的命運充滿一種很高的責任感，這是一個人有了宇宙論思想時會有的感覺，這是我希望跟大家分享的。

田剛：我跟我學生常說去做你感興趣的事吧，即使你決定做這件事的時候，很可能有很多人會跟你說這件事沒有意義、沒有用處，那個時候你更要堅持、有耐心，鍥而不捨。

王飛躍：如果要用一句話來總結，我會說是「DO NO HURT ,DO YOUR BEST」。我上周去拜訪尼爾森，他是真正做人工智慧和機器人最早的科學家。他跟我說現在他已經不相信有絕對的真理了，這個世界上只有信念。所謂的真理就是更加強烈地相信你的信念而已。

王曉東：首先，我對智力的理解是多樣性的，比如有的人對圖像特別敏感、有的不敏感。我們並沒有一個統一標準的智商和智慧，我們之所以想統一標準，或者是說教育系統之所以要推動這樣的統一標準，這還是處於工業時代的那種流水線工人的培養辦法。其實在這互聯網時代，每一個人都要作為一個個體去和更多的個體分享自己的認識和創造力，努力發現自己獨特的和擅長的東西，也許這是更重要的智慧。

吳國盛：人性裡邊有好的東西，也有不好的東西。我想未來的科技是不是應該考慮這樣一個問題，科技的進步是有助於弘揚人性的優點，還是助長弱點？人是很懶的，科技滿足我們的懶是好還是壞呢？比如說在未來，當我們責怪自己的孩子成績不及格時，孩子們會說，這怎麼能怪我呢？主要是怪我的基因版本太低，趕緊花錢給我刷新基因版本，這就是讓人很憂慮的事情。勤奮、堅韌、勇敢這些品質如何在未來的科技發展中得以保留？這是我很關注的問題，希望未來論壇能夠吸取更多的人文學者來參與討論。

寄語中國教育改革

陳恂：各位都站在科學的最前沿，如果說有一件你最想改變的關於教育或科研的事，會是什麼？

丁洪：是關於教育的多樣性。中國的教育太單一了，我希望可以更多樣，特別是高等教育。

吳國盛：我跟他一模一樣，希望儘快在中國的大學本科教育中推行通識教育。

李凱：我再加一條，中國教育應該更促進學生培養創造力。不要老跟在別人後面學，要敢於想新的東西。

王飛躍：解放學生，解放年輕人。

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