專訪李孟潮：如何玩榮格學派

1、心理學本身有很多流派和療法，那麼，您認為選擇零散學習多個流派多種療法與系統學習一個流派心理諮詢技術相比較，對於諮詢師有怎樣不同的影響？已有一定其他學派系統學習，是否適合轉入分析心理學學習？

李孟潮：

諮詢師的學習也有兩個方面的內容，一個是個人的心性修養，一個是技術的學習。心性修養是內功，是底層，技術套路是外功。心性修養其實各個流派相差無幾，都是強調智慧與慈悲的辯證整合。我們如果抓住這個核心，那麼學習再多的流派的技術也不會混亂、破裂的。所以博學多聞和專精一門，從根本上來說，它們不是衝突和對立的。

技術學習了，往往是救急的，根據你現在面對的個案，該學什麼就學什麼。

如果你現在面對的個案大部分是焦慮的個案，那麼你學習的重點可能是認知療法，如果是婚戀家庭的個案，那麼精力就可以用於學習伴侶的情緒聚焦療法。如果是人格障礙問題，那麼顯然是辯證行為，移情焦點、圖式療法、心理化基礎療法等等比較適合。

但是無論你學這那一種，它們的底子還是一些要學習一些專業的基礎常識和基礎技術。比如說，共情、評估、心理教育、聆聽等等。大家千萬不要小看這些基礎技能和基礎知識，現在有一個說法，Wampold 和Norcross 他們提出的，叫做共同要素。

現在居然發現，這些最基本的技術往往可能是最有效的引發來訪者改變的。

這個基礎技術，有一些就是心性修養，比如說共情，是慈悲的基礎成分之一，

聆聽，則是智慧的基礎，兼聽則明偏信則暗，聽之以氣聽之以心，這都是從單純的技術性傾聽，到具有智慧的聆聽。

這種基本基礎的學習，在美國等國家，一般是就是臨床心理學、諮詢心理學的學位學習，至少是2到3年左右的碩士，提高一點的是5到6年的博士。其中無論如何都會包含千把小時的個案實習，就像實習住院醫生一樣的。把五花八門類型的個案都會接觸一遍，各個療法也基本有個了解。畢業之後，工作之後，才開始專門精深的深入一門。比如說，我如果覺得榮格學派，最符合我的個案，最符合我的個性，那麼我就開始再花了10多年精深學習榮格。所以專精一門和博學多聞，它們在這些國家的培訓體系中也不是衝突的，它們是職業發展的兩個階段。

第一階段是博學多聞，大約需要2-6年左右，3000到5000小時的個案經驗。

第二階段是專精一門，這就是職業生涯終身的問題。回到我們這邊來看，港台地區呢，還是按照這個規律一步步來的，只是要求稍微寬鬆一些。我們中國大陸的職業發展可以說是絕無僅有的，首先是短平快的三個月周末學一下拿一個證書。然後大部分人就不做這行，想做也做不了。少部分人做的，都是專精一門的。因為我們想要去學博學多聞的碩博士課程，這基本上也很少。

那我們要做的就是在專精一門的同時，要注意你這一門的和基礎技術、基礎技能和其他流派的共通之處。要注意你專精的這一門和其他療法的整合是怎麼進行的。比如說，你學習精神分析啊，你就要注意精神分析和認知療法、和人本主義相互整合，相互融通的那些療法和技術。

而且呢，你一定要了解你專精的這一門，它擅長的個案是什麼，它不擅長的個案是什麼。在選擇來訪者的時候，要選擇自己擅長的做，搭配一、兩個不擅長的，然後要遵循倫理，告訴對方，你這種情況我不擅長，但是我願意邊學習邊督導來提高。

最後呢，選擇學習方式的時候，首選的應該是一對一個案督導和比較封閉的5-8人的小團體督導。然後才是個人體驗、大班制，最後才是演講大課、微課等等，具體到分析心理學這一塊呢，狀況也有些類似，本來在西方好多國家，是比較高齡的、經驗比較豐富的諮詢師才開始學榮格的。但是這種情況無法套用到大陸，國際團隊也是知道這個情況的，他們也為中國有了改變。

美國這種培訓制度，是建立在經驗越多越有效的假設上，老中醫模式。這個模式呢，可能對醫學、外科是成立的，但是對心理治療不見得如此，Wampold引用過一個研究，就發現這個治療師的治療效果，並不是和從業經驗正相關的。所以現在在大陸學榮格了，各方面條件都比較好的。就有美國的榮格分析師告訴我，他們美國學生比較羨慕中國的行者的條件。我們可以通過各地榮格小組，尤其是心理分析專業2+3課程進入，以後還會有中國榮格學院。

我們的榮格學習呢，主要還是抓住個人進行，個人督導和個人分析比重最大，也是要求最高的。對於治療師的人格，心性修養的培養。這個方面我們優勢還是發揮的不錯的。一方面，中國的榮格派大多數都是沙盤和榮格雙運的，讓從業者可以用沙盤打開心理教育這一塊。另外一方面，申老師也建立了這套體系叫做「核心心理學」，它是中國文化為基礎，整合分析心理學、精神分析等等。它分為心理教育、心理分析、心性修養三個部分。

心性修養被單獨提出來，作為一個重要支柱。所以特彆強調學員的中國文化修養，就是一個人的人生觀、世界觀、價值觀，是不是有中國的味道。儒釋道，是不是你生命的一個組成成份。我傾向與認為，這個中國文化修養，是學習核心心理學最重要的基礎。你有了這個基礎，再博學多聞，也不容易碎片化的，所謂理一分殊。有其他學派的基礎，再學分析心理學，當然也就如虎添翼，錦上添花。

現在說點無意識的內容，執著於博學多聞的，要注意自己是不是被自戀全能感控制了，也就是把自性原型投射到行業各種流派上面，或者害怕自己不懂某些東西，怕被別人嘲笑。專精一門者的無意識啊，有的是把自己生活中沒有家庭凝聚感、歸屬感，父親指導的愛，投射到了某個流派上，有的是根據自己優勢功能選擇專精，比如直覺功能發達的，有很多幻想幻覺的，就容易喜歡榮格派，理性發達的，就喜歡認知行為。這種情況下，劣勢功能得不到發展，比較容易發展理論反移情出來。

2、據知您是中美精神分析聯盟成員，您是如何選擇進入榮格心理分析學派的學習道路上的？學習過程中出現過哪些阻礙，您是如何跨越的？您覺得什麼階段最適合學習榮格分析心理學呢？

李孟潮：

我不玩精神分析，改玩榮格派的因緣有幾個。

一來是我大學的時候，本來就更喜歡榮格一些，因為他和我優勢功能一樣，都是內傾直覺，都對宗教修行很感興趣，只是我醫學院畢業後，周圍的人都是醫院派，都學弗洛伊德，我為了適應社會，當然也就學了精神分析，不過我專門挑選那些和榮格接近的流派學，關係精神分析、客體關係等等，當然我當年學的時候沒有意識到這些流派和榮格是類似的。

第二個原因呢，是精神分析對我的工作不實用。中美精神分析聯盟還是其他精神分析班，他們教的都是心理動力學療法。心理動力學療法還是實用的，尤其是針對特殊障礙的動力學療法，比如說移情焦點療法，核心關係主題療法，關係短程療法等等。但是精神分析，是指一個人一周3-5次，一般用躺椅的，針對神經症性人格結構的人，治療師一般不用支持技術，被動、中立的。這個我們要招到這樣的病人不容易，除非降價大甩賣。然後我一合計，我上老下有小，中有上海的房貸要還清。還花幾百萬去學個精神分析師認證。這個性價比不合適的。

還有一個是，我受不了精神分析派組織的權威主義、教條主義，宗派主義。一部精神分析史，看上去就像一群青少年鬧絕交打群架的歷史。我認為這些做法，too simple , sometimes naive 。那時候我就告訴一位榮格分析師這話，我不想學精分了，精分太幼稚，我要學榮格，她說，你不能因為覺得精神分析不好，就來學榮格，而是要你發現榮格學派本身的好。當時我想，是啊，說了半天我精神分析學的也不怎麼樣，我應該再學學。正好那時候中美精神分析聯盟正在籌建，我也加入了。就開始一邊學這個比較正宗系統的美國動力學治療培訓，一邊學榮格。兩年多後，我要面臨抉擇，是繼續學精神分析，還是走榮格的路子，這個我就不猶豫的。

除了剛才這幾點外，我以外地發現榮格派本來是兼容精神分析的，所以可以學榮格的過程中，也學到精神分析的內容，尤其是客體關係的。當然這個過程中，有障礙的，就是你要橫眉冷對千夫指啦，別人貶低你，攻擊榮格如何如何神經兮兮啦。這是主要的障礙，其實是如何遠離你的朋友們，大家不同道了，拜拜了。這個過程好像國外要激烈的多。不過好像我們中國人還是比較圓融，我改學榮格，好像也沒有人要和我絕交不講話的。相反還是同樣比較親切和諧的。

在學榮格中，我遇到的學習上的其他障礙倒不是太多，主要還是自性化過程中，生理、心理、命運會發生很多改變，有一些倒霉的事情發生。不過這些事情，讓我比較相信，榮格派的分析也可以達到佛學所說的業力的一些細微層面，難說還是佛學修行不容易抵達的層面。

什麼階段適合學榮格嘛？中國的榮格派，核心心理學，我認為是老少咸宜的，年輕人可以去學學心理教育和沙盤，中老年人可以學寫心理分析。至於心性修養嘛，無論老少都可以的。2+3課程中，有一大部分課程都是心性修養的。其實是中國文化常識，現在的高中生、大學生都學的。只不過我們這批人，年輕時候沒有學過。當然了，要真正全面理解榮格，尤其是經典榮格，榮格本人的內容，我認為也還是50歲左右的中年後期的人比較適合一些。

3、運用榮格心理分析方法到如今，最明顯的發展和變化是什麼？對於這一方法，您個人的思考有哪些？個人性的預見與斷想如何？

李孟潮：

最明顯的變化還是身體層面的，身體發生了很多改變，共時性事件當然是所有人在這個過程中都會增加的，不過這個以前就有，現在更頻繁了一些。任何一種改變，也會引發社會人際關係的改變，這對我也是存在的。我現在就更加外向一點，有點類似我上大學的時候的狀態。以前別人約我吃喝玩樂，我都比較反感。

對這個療法的發展方向嘛，我覺得，榮格的方法，目前基本上在中國算是紮根了。它的優勢在於和中國文化的親和性。它也是比較注重直覺的，這和中華民族的優勢功能是匹配的。尤其是在中國大陸，它是和沙盤一起運用的，這又強化了感知覺功能，也是對中國人比較有益的。當然了，它也有一些發展中的不足，比如說，整個精神分析流派的主流工作環境，是個人執業。而不是在公立機構。而我國的社會文化現實，是幾乎所有流派進來，都是要通過醫院、大學這兩個口子，這兩個口子都是官僚主義、權威主義盛行的風氣，這些機構的風氣，本身是不適合精神分析，尤其是榮格分析的。

我們好多同學，一學榮格，他個性化了，他適應不了心理學系，精神科醫院的風氣了。我對於這個流派發展的設想，是有幾個方面，一個是榮格學派首先要整合自己的陰影，那就是整合與之對立的流派的觀點和技術，那就是主要是要怎麼認知行為療法和藥物治療的成果。其次，榮格派的元心理學、以及針對中年人的自性化是比較拿手的。但是我們的個案好多並沒有發展到這個程度，大部分人還在前俄狄浦斯期的創傷徘徊，所以，榮格派是需要大力整合來自客體關係、自體心理學等流派的知識和技術。這是為什麼我的博士論文專門做這一塊工作的原因。但是榮格本身的元心理學理論也需要打補丁，這個方面就是核心心理學發揮最大用處的地方，我們從中國傳統的心性說出發，和榮格、弗洛伊德的人格理論結合起來，這樣的理論就比較有操作性。

在整合中國文化傳統方面，易經和道教內丹，有很多具體的技術，這是核心的核心。我們現在的不足，是專職做個案的人還是太少，這個有歷史文化的影響，有些人可能要退休後才能開始全心投入，有的人生活壓力太大。家庭不夠富裕，從業太晚。這個可能也要求我們的培訓體制改革，不能模仿美國模式，學制太長，一個年輕人畢業了，欠一大堆錢，40歲才還清貸款。我們可以打散重組各個培訓模塊，讓學生們根據個案類型，立即學到針對某個案的治療技術，然後再來慢慢地補充一些歷史上的知識。比如說，一些幾十年前，甚至上百年前的文獻，是沒有必要去學習的，研究可以用，臨床工作還是實用為主。

4、請問你和申老師學習過程中，有什麼讓您印象深刻的嗎？您有多次受邀參加過心理分析與中國文化國際論壇並做報告，每次論壇都邀請了國際上眾多分析心理學家，您有對哪位國外導師印象比較深刻嗎？

李孟潮：

印象最深刻的事情很多，現在想起來的一件事情是，有次翻譯榮格文集16卷我不耐煩，英文好像有幾個地方有錯，又沒有德文對照，我想要不翻譯了，對申老師抱怨，說請給我個德文版的，要不然我就不想要翻譯了，後來申老師很快就給了我一個德文的。讓我很鼓舞。

還有一次是我們澳門城大博士班開學上課，我問申老師學習易經的書目，其實我已經有點易經基礎，以為他推薦的書目可能我看過好多，結果申老師的易經書目一出來，好多我沒有看過。看了之後，感覺立即抓住了核心，比如說保巴的《心易八法》，要是自學成材的，難說十多年都摸不到這裡的，所以找對老師真的很重要的，的確是節省了很多自己盲目尋找的時間。

其實我和申老師神交已久，十多、二十年前我才從業的時候，我正在寫儒道平衡的文章，就看到了申老師的著作《中國文化心理學》，當時就想，他居然已經搭建好這麼好的體系了。雖然在此之前，我就讀過他寫的勒溫的書，但是讓我比較讚歎的，還是《中國文化心理學》。

當然，朋友們的推薦和鼓勵也很重要的。劉丹送了我一本申老師的《心理分析：理解與體驗》，我當時正想要買這本書，她就送我了，讓我看了很受益。我當年碩士博士怎麼選擇很彷徨衝突，一會想要出國去德國，一會又想要在國內混一個算了，一會兒又根本不想讀了，因為我以為自己本質上是個詩人，是個作家，心理諮詢是副業。

奇峰兄有次痛心疾首地對我說，我覺得，只有申荷永才能做你導師的。後來他預言成真了。朋友有時候比你自己更能看清你。

論壇和會議中，我印象最深刻的是青島的易經圓桌會議。當然，我參加會議很少，這方面沒有什麼經驗的。國外分析師中印象最深的是Christa Robinson , Jean kirsch 和Paul Kugler三位。

Christa是我們這個行業的比較精深的研究易經的，尤其是她也少有的會看卦序，爻變的分析師。了解象數派。她的個性很獨立，對國際分析心理學學會，我覺得比較開放的組織呢，她還是覺得太權威，她的觀點甚至是，這種分析師認證也是可有可無的。這也很給力的，我只遇到兩、三個國外老師是這麼獨立的。

Jean也是一直使用易經的，而且她很有反思，比如她說，中國女人有比較深的父權主義的傷口，那麼，儒家易經又是父權理念很重的，是不是這是中國女性不喜歡易經的原因？而且她也很整合的，對客體關係了解。她為人充滿了愛心，很熱情，表面上很溫柔，骨子裡很堅強，從阿拉斯加的底層一路奮鬥，從做護士，一直到精神科醫生。我有個病人，我煩死了一直壓抑，結果她首先爆粗口，罵這個病人。

讓我覺得Paul Kugler呢，讓人的感覺就是非常的熱情，非常溫暖，尤其他特別喜歡小孩，蠻有父愛的。他在學術上也精深的，他的兩本書，一本整合弗洛伊德和榮格，另一本整合拉康和榮格。我有次和他說，拉康派肯定要說你不懂拉康的，他笑著說，他們忘了拉康的話，拉康說，所有的話語都是錯誤的，但是他們卻以為有個正確的拉康存在。還有一次，我和他說，我聽仁波切的法會聽不下去了，因為總在重複，他說，你不經常持咒嗎？咒語就是不斷重複。你有沒有可能把仁波切這些重複的話當做咒語。我覺得有趣的分析，就像金剛乘的上師。我和他們三個一接觸，共時性事件就稀里嘩啦地頻繁發生，這也是比較有意思的事情。

5、您對即將想學習分析心理學的學員有哪些建議或寄語？

李孟潮：

寄語就是「惟精惟一」四個字。但是專精專一，不是說你要專一於某個學派，更不是專一於某個人。而是精誠專一於自己的命運，自己的事業。比如說我們這個行業幾代人、50後、60後，主要事業使命就是打開局面，負責管理和教學，做官的命，70、80後就是認真做好臨床工作，拿來主義，積累經驗，做匠人的命，90後、00後就是開宗立派，弘揚文化的，可以做大師的。儒家說人生髮展階段是，格物致知，修身齊家，治國平天下，對我們來說，這是幾代人、老中青共同完成的。

◎ 編輯：賈子瑩