徐賁：只有認識到人性的黑暗，才能知道光明在哪裡

「犬儒主義普遍存在於任何現代社會之中，其實我自己身上又何嘗沒有犬儒的東西……但我不希望太多的人真的完全變成犬儒，因為這樣社會就沒有希望了。」

採訪整理：政見團隊成員 王菁、聶可

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◆ 人文教育就是讀寫教育，聽起來輕飄飄，甚至老生常談，但其實不那麼簡單。

◆ 現在中國的通識教育是什麼情況呢？基本上都是知識拼盤，以此代替人文教育，是自己哄自己。

◆ 任何教育的最大困難都是教師。羅馬時期，學生跟老師學是要付學費的。教師會問學生，你以前學過沒有啊？學生說學過一點。照理說學費應該便宜一點吧？不。學費雙倍。

◆ 我如果沒有體驗過軟弱，我不會知道勇敢是多麼可貴。只有認識到人性的黑暗，才能知道光明在哪裡。我有很多犬儒的體驗，這是個出發點。

◆ 叔本華說，人有兩個部分，一個是意志，一個是理性。意志能看不能走，騎在理性的肩膀上。理性是瞎子，能走不能看，意志讓他向哪兒就向哪兒。

6月6日，政見團隊在蘇州採訪了美國加州聖瑪利學院英文系教授徐賁，以下是訪談的下半部分。點擊這裡閱讀訪談的上半部分。

三、人文教育≠知識拼盤

【政見CNPolitics】您之前寫過一本書《閱讀經典——美國大學的人文教育》，很多人評論是 「不僅授人以漁，而且授人以漁」。既然閱讀這麼重要，如何去引導大家的閱讀？

【徐賁】我們現在培養閱讀能力一定要有操作性。從教育的角度來看，一定要在具體的場景下開展訓練，超出這個就是空談。每個人都不一樣，但是有些是基本的能力，每個學生念大學都必須有的，我們可以設置這樣的課程。這就是人文教育了。

人文教育就是讀寫教育，聽起來輕飄飄，甚至老生常談，但其實不那麼簡單。在我的學校，六門課是學生必選的，不管你是理科生還是文科生。這些課叫基礎課，2 門是寫作，4 門是閱讀。我們在這幾門課上培養學生的批判思維、批判寫作以及說理等基本的技能。這幾門課是沒有主題的，不是 subject courses。

而通識教育就不一樣了。現在中國的通識教育是什麼情況呢？基本上都是知識拼盤。比如數學系的，要選幾門英文系或人文、社會科學系的課，這就是拼盤。以此代替人文教育，是自己哄自己。有些學校英文系教浪漫主義文學的老師，教別的系的人還是教浪漫主義文學，對人文教育並無實際作用。這門課在多大程度上幫助了批判思考能力呢？這是個很大的問題。

現在很多都是在用通識教育代替人文教育，我一直說這沒什麼用處，很多大學的老師都跟我說，我們都明白你什麼意思，但是現在的體制下只能這樣。我認為，如果不把人文教育與通識教育加以區分的話，就不能設置符合人文教育自己教育目的的課程。

美國現在的教育觀念中有課程（curriculum）和教育課程（educational curriculum）的區別。前者是寫一個 syllabus 給學生，後者是一個總的目標，一些基本的東西，比如培養民主社會的公民或者人文教育的批判思維，是教育課程的目標。但是現在中國的狀況做不到。有一次開會，一位上海的大學老師跟我聊到人文教育課的事情，我問她課堂上有多少學生？她說有一百多人。那怎麼教呢？怎麼討論呢？

但是這也許還不是最困難的。任何教育的最大困難都是教師。羅馬時期，教師的好壞對學生的影響不是一點點。學生跟老師學是要付學費的。學費怎麼付呢？教師會問學生，你以前學過沒有啊？學生說學過一點。照理說學費應該便宜一點吧？不。學費雙倍。什麼道理呢？如果碰到的是差勁老師，學了不好的東西，還得把那些東西去掉，這樣後面的教師就要花雙倍的功夫在你身上。

現在碰到對人文教育力不從心的老師是常態。我不是看不起這樣的老師。我很理解，他們自己都沒有接受過人文教育，他們怎麼知道人文教育怎麼教啊？教育是個傳承的問題，而且教育是帶有制度記憶的，一代代傳下來的。制度性記憶很重要，形成了一個傳統，而且有積累，越來越豐富。我們積累的是什麼樣的制度性記憶呢？如果一代一代人都是學毛選出身，那麼學毛選就會成為制度性記憶的一部分。

當然，現在想搞人文教育，這種意願是好的，但是路子不對。有的教授自己沒有實際的教學經驗，卻在那裡指導人文教育，那我就要問了，你會不會教啊？他說他兒子在美國接受人文教育，筆記記得密密麻麻。我兒子還是眼科醫生呢，我能憑此給別人醫治眼睛的毛病嗎？

有經驗的老師和沒經驗的人文教育老師是完全不一樣的。不是說給學生布置一些閱讀文本就可以完事的。人文教育的重點在與學生與學生，學生與老師之間的討論和說理交談，而這是需要引導和訓練的，且每堂課上都會出現不同的情況，需要老師隨時與學生互動。

哪裡去找那麼多人文教育的老師呢？比如我們學校，一共也就 2000 個學生，一年差不多 500 個新學生，這 500 個學生要開大約 30 個班，那就需要 30 個老師。不可能找 30 個教古希臘文學和哲學的老師同時來教。這就涉及到課堂上的教學具體要求：在人文教育的課堂里，老師不是去傳授關於古希臘的專門知識，他是去引導課堂討論的。他不需要是希臘專家，結果一定的統一培訓，各個系的老師都可以擔任這門課。他們的重點只是培養學生的思考能力。

當然，每個老師的能力不一樣，對學生的啟發程度當然也不一樣。比如讀歐幾里得的幾何學，點、線、面和那些幾何公理，學生們中學都學過。老師就可以告訴他們，歐幾里得幾何學的特點是用文字來表述的，用文字形成一個概念的體系，這與埃及幾何只用圖像來表示是完全不一樣的。歐幾里得裡面，所有的推論都是從一個點的概念，也就是定義，出發的。點的定義是什麼？點只有位置，不佔空間。所以你把點畫在黑板上，那就不是點了，因為它佔了空間。所以真正的點只能存在在頭腦里，這就是柏拉圖的想法。那麼我們就要問了，我們看到的任何點都不是真正的點，但我們作為人可以理解點的概念，這是為什麼？你可能說是因為上帝給了人這個能力，也可能說是人有某種學習的基因。這樣的討論會讓學生對人更感興趣，也有新的認識。

四、知識分子的構成已經大大變化

【政見CNPolitics】現在社會中有一種犬儒主義的氣氛。如何評價這種氣氛？知識分子的沉默是否是一種抵抗？

【徐賁】犬儒主義普遍存在於任何現代社會之中，其實我自己身上又何嘗沒有犬儒的東西。一個人，生活在受限制、不自由的環境里，是不能把自己太當真的。我經常拿自己開涮，因為我不 take myself seriously。這種犬儒可以理解為清醒意識、生存策略，或是弱者的抵抗。但這種抵抗並沒有太大現實抵抗。不過在我的書裡面，我想傳達一種對犬儒主義更有批判性的看法，我不希望太多的人真的完全變成犬儒，因為這樣社會就沒有希望了。

【政見CNPolitics】你在很多文章和書里呼籲知識分子要承擔責任，不要犬儒，但您剛才又說您是犬儒的，這矛盾嗎？

【徐賁】不矛盾。因為一個軟弱的人，特別希望有堅強的人支撐我們的理想。我並不是一個革命者，我沒有勇氣，所以我覺得勇氣很重要。亞里士多德說，你要是不害怕，你不是個勇敢的人，而是個莽撞的人。我如果沒有體驗過軟弱，我不會知道勇敢是多麼可貴。只有認識到人性的黑暗，才能知道光明在哪裡。我有很多犬儒的體驗，這是個出發點。

【政見CNPolitics】您現在身在美國，但仍然一直關注中國的知識分子和公民問題。那麼，您通過什麼途徑來關注呢？是否就少了很多親身的體驗呢？

【徐賁】我寫專欄，就需要由頭，所以對新聞看得很仔細。

人在形成時期的體驗是最重要的，那時候有個 「記憶隆起」，在青年時期的記憶，對我非常重要，成為我的記憶參照點。這就好比，為什麼我們對大屠殺這麼關注？因為這個時候是一個記憶隆起，對於集體來說是一個參照。為什麼我寫這麼多文革的東西呢？就是因為那是是我的記憶隆起。所以我能理解其他有相似經歷的人，我能理解錢鍾書楊絳。其他有類似經歷和體驗的人，就也能夠理解我。有時候不用明說，完全可以心領神會。

【政見讀者提問】中國大陸的年輕人應該怎樣合理地參與政治？

【徐賁】每個人有不同的參與方式。一個行為之所以有公共參與的價值，我們把這個行為視為社會參與的時候，你已經不是把它看作普通行為了，已經帶有目的了。我想，只能在現有的條件下，自己設計和構建。這個機會不是現成的。

【政見讀者提問】我們經常說，你永遠無法叫醒一個假裝睡著的人。我和我身邊的朋友經常因為對一些事情有分歧（例如，外長加拿大問答會、台灣問題）而爭吵，無法溝通。當我試圖用邏輯說理給他們分析事情的時候，他們被他們的愛國情緒所控制，完全無法接受我的邏輯分析。而有的時候，當我表明我的立場（我也是愛國的，我也是為中國好），他們才稍微放下對抗的情緒。我想問，對於這種「愛國」的人，我們應該如何進行公民教育？

【徐賁】有一種說理模式，叫 Carl Rogers 說理模式，他是個心理學家，專門教神經病學習與他人溝通。他說，任何說理要從共同點開始說起。你說，你們倆都愛國，才能開始討論，這就是第一步，尋找共同點。接下來，就是面對分歧，雙方都要耐心地聽完對方的話。最後，不是說我和你之間一定要有個人是對的，而是我們倆可以相互了解對方的立場和看法，儘可能形成某個共識，或者至少化解彼此的對立和敵意。

但是，人並不完全是理性的動物。說理最重要的，是人願意被說服。叔本華有個很好的比喻：人有兩個部分，一個是意志，一個是理性。意志能看不能走，騎在理性的肩膀上。理性是瞎子，能走不能看，意志讓他向哪兒就向哪兒。好比，你想要買東西，可以找5個理由；你不要買同一個東西，也能找 5 個理由。所以，前提是人要願意被說服，才能有後面理性的東西。那些不願被說服的，你不睬他就是了。

【政見讀者提問】怎樣在論點和所需證據之間建立有效論證？換言之，胡適先生說，要 「大膽的假設，小心的求證」，對假設的驗證到底是如何進行的？這雖然是個入門級的問題，到我發現很多人包括我自己都沒有把這個問題弄透。

【徐賁】很簡單，我們需要懷疑主義，但那是一種建設性的懷疑主義。一味的懷疑主義是一種犬儒主義。胡適說的很精練，你有一個想法，自己要先看看這個有沒有問題，這就是批判思維。反駁應該先來自於自身。我應該自己先檢查一下這個想法，帶著別人可能有不同想法的這個觀念來求證。

我舉個例子，我跟一個人說，你爸爸是壞人，我舉的理由是，「我爸爸說的。」 但是在說這個話之前，我要想一想：如果我這麼說了，對方肯定要說：「你爸爸算什麼東西啊！」 我如果先想了，這個話我就不會說出來了。

所有的理論都是為了解釋一些現象的。但理論不是放之四海而皆準的，說世間有什麼這樣的真理，那完全是胡說八道。任何的理論是在有效的範圍內不被證偽，如此而已。如果超過了範圍，我們會形成另外一個理論。好比牛頓的經典力學，在我們日常生活中用足夠了。但它只是一種假設，等到超過他的有效範圍，就不成立了。但是愛因斯坦的理論，也不太適合用於日常生活。所以理論和假設都是有自己的範圍的，有些是可以並存的，有些是互相矛盾的，這樣一環套一環，知識就積累起來了。

【政見CNPolitics】你之前出版的不少書裡面有 「出版說明」，裡面有出版商聲明，說作者文責自負，不代表出版社的意見。然而事實是，書仍然還是出版了的。您認為這是一種什麼樣的姿態？是作為知識分子的出版商的一種 「入世」 態度嗎？

【徐賁】這其實是一個表示姿態的遊戲。我是美國國籍，所以在一定程度上他們可以做這樣的聲明，責任是我的。這實際上是給自己留一個後路。出版社要掙錢，但是又不想擔太大的風險。所以這是他們自我審查的結果，覺得總比不給自己留條後路要好。這是典型的犬儒主義，覺得這麼做好像真的有什麼用。

之前我在一個出版社要出一本書，三審都過了，膠片都做了，結果他們一個領導說看了渾身不舒服，就不給出。這就是不說理。你不能說你看了不舒服，鼻子痛、眼睛模糊，就不出，這算什麼理由？但對他們來說，足夠了。出版社有個編輯給我來一封信，說她花了太多的功夫在這本書上，最後是這個結果，她真的哭了。

現在的人有些無所適從，本能和判斷是不一致的，本能就是覺得書里確實說了真話，但是立刻就又覺得這個很危險。他們的危險感非常強。

【政見CNPolitics】您作為英文系的教授，為什麼好像很少用中文寫作關於文學方面的書呢？

【徐賁】這個說來話長。我關心知識分子，但是誰是知識分子已經大大變化了。從 19 世紀最後 10 年開始，到 1940 年前後，這個時候的知識分子是文人、作家。到了 70 年代，不是這樣了，是學政治學的、哲學的、社會學的，他們寄生在大學裡，成為知識分子主力。現在的作家、作品已經徹底邊緣化了，他們對現實的思考是稀釋了的，現在主要是講故事了。我既然是用知識分子的眼光來關注與思想和觀念有關的問題，也就很自然不會專註於文學。知識分子特別關注的問題已經不在文學裡了。所以牽引我的主題還是知識分子，文學不過是我吃飯的工具罷了。

我教的都是文學課，但是什麼樣的文本最適宜於我特別想談的問題呢？已經不再是文學了。哪怕是眼下很著名的作家，也都不足以談論我想要談論的問題了。專門的著作多得是，我何必要用文學的那些經過稀釋的文本呢？

【政見CNPolitics】長久以來您都一直關心知識分子問題，現在回過頭去看，您覺得失望嗎？

【徐賁】不失望。這個話題我一直很感興趣，凡是出來一些關於知識分子的新書我都要找來看的，看看人家是怎麼想的。

有些話題是會失去興趣的，比如我碩士論文寫《了不起的蓋茨比》，你們再也不要跟我談《了不起的蓋茨比》了。我雖然沒有厭煩文學，但現在覺得對我來說是一種奢侈了。我有時候和我太太出去散步，看到書店裡的舊書，都是我青少年時代念過的，比如《約翰 · 克里斯朵夫》，我以前念得滾瓜爛熟的。我就買回來，想著有時候看看，一方面也是懷舊，一方面是給自己留一點念想。這種書我買了不少，但我知道我也許永遠不會再看了。沒有時間。

【政見CNPolitics】接下來還有什麼寫作計劃？

【徐賁】沒有。這是一個自然的事情。我準備在家，多花一點時間跟孫女在一起。但是也許還會有什麼約稿之類的，不知道。人生就是這樣，都是偶然的。在偶然中發生，在偶然中度過。