器樂演奏在技術層面是否存在某些「無法跨越的鴻溝」?

01-27

可能問題起得有些怪異，其實想問的就是: 在器樂演奏這一領域是否存在著「無法靠努力來達到的目標」 ?
因為每個人的天賦，環境，學習條件都是不一樣的，這些因素對一個學習音樂的人來說都或多或少有一定影響。
而小弟我曾經被無數次的灌輸過: 「只要肯努力，任何的技術南關都能被攻克」的思想，以至於一直以來我對這個觀點都深信不疑。
然而.....

http://www.bilibili.com/video/av3876510
ps. 主要是想跟大家討論交流一下這個問題，要是能聽聽各位的故事那是更好不過。

1，有些人天生手小，所以有許多鋼琴作品他們都彈不了。

2，有些人天生樂感不好，所以這些人無法將作品彈得非常「舒服」。

3，有的人天生手指機能不好，所以在付出同等努力的情況下，這些人的技術遠遠不如普通人。

4，有的人天生比較瘦弱，所以他們無法將拉赫彈得非常有氣勢。

小提琴雙音trill

謝邀。鴻溝是肯定存在的，任何事情，業餘和職業的差距都是鴻溝，不過注意，會使用樂器的歌手絕不能被稱作職業演奏者。我最擅長的樂器是鋼琴，所以就拿鋼琴來說。

很多流行歌手會彈鋼琴，他們的鋼琴技術厲不厲害？對於不懂鋼琴的人來說，能彈出好聽的旋律當然厲害，所以知乎上出現過「周杰倫、王力宏彈鋼琴相比郎朗、李雲迪差距在哪裡？」這類問題，這就好比問「我們學校足球隊的隊員踢球相比梅西差距在哪裡？」為流行歌曲伴奏只要不按錯鍵，節奏差不多就行了，不用考慮觸鍵法、踏板的問題，更別說更深的處理休止符、非連奏與跳音、速度的彈性變化......

音樂學院的鋼琴演奏專業學生的鋼琴技術厲不厲害？當然厲害，而且遠比與音樂接觸不多的人想像中厲害。他們為了學業或是參賽反覆練習一些作品並精雕細琢，外行人聽不出不同處理方式帶來的微妙差別，但這微妙的差別往往正是一部作品的點睛之筆。很多外行人會覺得速度快等於難度高，對這些學生來說，如果除了速度之外沒有任何其他要求，那麼多快的曲子在他們手裡都跟玩似的。而且為了消遣，在彈完一首曲子後馬上即興一段作為回應，這樣的人比比皆是。

接下來是更厲害的了，很多人都熟知的馬克西姆、克萊德曼厲不厲害？相當厲害，有專業背景，又在鋼琴演奏中浸潤多年，尤其是這個馬克西姆，彈的曲子速度快、氣場足，外行人聽了之後會懷疑有沒有比他鋼琴技術更好的人。這類人確實可以算是與一般人拉開一道鴻溝了，但這個鴻溝任何人都能靠反覆的練習以及接受專業的教育在並不長的時間內彌補。

現在我把2017年在國家大劇院舉行獨奏音樂會的鋼琴家名單列出來：愛麗絲莎良奧特、克里斯蒂娜歐蒂斯、尼可萊德米登科、埃萊娜格里莫、張昊辰、讓-馬克路易莎達、邁克爾科斯蒂克、陳薩、丹尼爾特里福諾夫、安德烈加夫里洛夫、梅內海姆普萊斯勒、斯蒂芬科瓦切維奇、皮埃爾-勞倫艾瑪德、艾莉索維薩拉茲。大家聽說過幾位？但我可以負責任地告訴大家，從上面這些人中，隨便拉出一個都能爆馬克西姆幾條街！這類人之所以被稱為鋼琴演奏家，是因為對他們來說沒有任何技術上的障礙，他們能通過樂譜讀懂作曲家的心聲然後通過琴聲傳達給聽眾，並且還能進一步在作品上打上自己的烙印。這才是真正的「無法跨越的鴻溝」，這個鴻溝不是技術上的差距，而是對人生與藝術的理解（這裡的藝術不僅僅指音樂，還包括繪畫雕塑、文學以及一切形式的藝術，不同的藝術形式本質上是統一的）、對歷史與時代變遷的領悟，是能不能與作曲家心靈相通，而這些都無法通過書本和課堂學到。藝術的最高境界是人生。至於丹尼爾巴倫博伊姆、阿爾弗雷德布倫德爾這樣的殿堂級大師，他們心中更是有笑看一切的泰然。

技術上不存在無法跨越的鴻溝，所謂夠不到鍵、因為身體條件無法完成某些操作，這都不是問題，「作弊」的方法有的是，但要建立在尊重作者的基礎上去「作弊」。德彪西的作品動不動十幾度音程，幾個人能夠到？但所有鋼琴家都在用自己的方式詮釋德彪西。

彈得真漂亮。

右手很穩，用的是劃圈的撥弦方法，比直上直下的交替撥弦看起來要舒緩一些。

但是用什麼手型，跟手長什麼樣，包括手指的長度、手指長度跟手掌長度的比例，手指各節的比例、捏撥片那一節手指上肉的多少，都有關係。人跟人不一樣，你沒有必要複製他的樣子。最重要的，永遠是，多練。

算是個做黑樂譜的吧……儘管還沒有成品(。?_?)

大家說的都是人和人有差距，我胡亂說幾句「人做不到」吧……

這個「人做不到」應該就是我們的目的吧……

Piano from Above的開場曲是Godowsky的第一首肖練改，「其目的旨在發展鋼琴演奏的機械的、技巧的和音樂的可能性，擴展這一樂器特有的適應復調、復節奏和復力度作品的性能，以及拓寬其聲音色彩的可能輻度。」這是我個人很喜歡的作品。即使Hamelin和Berezovsky這樣的超技鋼琴家的版本在我耳中都不夠流暢吧……當然我聽了太多遍mid版，但越聽我越覺得Godowsky的目的原意正在於此，無論那是多麼難，鋼琴家都必須與自己的樂器作搏鬥並取得勝利。但現實就是我還沒有聽到有鋼琴家達到那樣的大跳、流暢。

「無可否認的是，從專業角度來說，他的寫作含有一種先驗的特點，把鋼琴這一樂器擬人化了。Godowsky的自由改編曲就是鋼琴，把鋼琴推到了最精鍊的浪漫派復調音樂的符合邏輯的（或者，如果你願意的話，也可說是不符邏輯的）極致。自Liszt以來，沒有一首作品如此充滿了鋼琴之所以是鋼琴的樂匯。這些自由改編曲雖然無比困難，但它們的原意並非用作華美的炫技絕招。Godowsky心中所想的主要是音樂意圖。可能這些意圖已經過時了，可能它們所反映的審美觀今天看來是有問題的。但是它們確實代表著一種哲學，在這種哲學中鋼琴本身就是目的，與其說它是一件樂器，不如說它是一種生活方式，因此這些自由改編曲最終就不是為音樂而音樂，而是（像那麼多Liszt改編曲那樣）為鋼琴而音樂。遺憾的是，從現在算起再過二三十年，它們很可能會被忘得一乾二淨，除非二十世紀的審美觀發生徹底的轉變。」

後來，我又跟著Hamelin的唱片聽了Alkan、看了Alkan以及很多華麗曲子的mid……甚至收集各種資料編了一個按年表的鋼琴文獻mid欣賞帖（解說真是各種尬各種中二各種民科各種羞恥啊////）……

黑樂譜圈現在可能是非常混亂吧……連定義、定位都模糊了，每個人都有自己的理解。那麼我的理解就是——超越這些人類限制的「音畫」吧！或許，我們真正的方嚮應該是Godowsky那條「可能會被忘得一乾二淨」的路的前路呢？超越人所不能為的演奏極限。

當然，非常巧合的是，Hamelin大神也作曲，並且有一首我在入坑前看過的曲子——Circus Galop，為自動鋼琴而作，其技術要求便是超人的。（還有些則是極華麗炫技的作品……）儘管Zumn觸認為這首不如我們的鼻祖——最終鬼畜妹（不是死亡華爾茲！！！不是死亡華爾茲！！！不是死亡華爾茲！！！闢謠跑斷腿！！！），但我覺得這首才應該是為我們指明方向的作品……

古典小白一枚，乾貨沒研究過多少，有點扯虎皮……總之還是要提高自己的姿勢水平，做出成品！

我覺得可能是：

八度刮奏

三度刮奏

六度刮奏

……

「無法靠努力來到達的目標」肯定是存在的，只是這個目標，隨著我們水平的增長，一直都在變化。

但我們學樂器的人，這一路走來，不就是一直在靠努力來追求這些所謂「達不到的目標」嗎？

所以說，這樣達不到的目標的存在，不能成為我們前進的障礙，而是應該成為我們前進的方向與動力。就算可能永遠也達不到，那又有什麼關係呢？

加油吧( ′▽｀)

題主想先問問你看過多少大師的演奏聽過多少樂隊個人覺得甚至很多youtube上的up主都比這個彈的好等你多彈幾年琴多聽幾十個樂隊就發現這個視頻里的演奏就是普通水平

關於你的問題有肯定是有但是你多練練你和這視頻里沒啥太大鴻溝就看你有沒有好好練琴了

有的。和年齡有關。和身體機能也有關。我身邊就是有同學可以輕易做到很多人的技術難題。ps 年齡越大技術越難練也是真的。

不肯定有么。。帕格尼尼李斯特這倆代表人物。。

我一個學醫的同學跟我說，人的手肌肉分布有些許差異，也許有的人四五指的顫音可以彈的很快，但是有的人就是顫不起來，這確實和手的肌肉有關係。就像張一山能做出的發誓動作很多人都做不到，而且再練習也是做不到的，h

所謂無法跨越的鴻溝大概就是指這種吧。

不動吉他，從鋼琴角度來回答吧

不考慮天生的手指長度手掌大小等問題

技術的鴻溝也還是是存在的，因為純粹的練習在到達一個高度後，沒有合適的引導和專業的練習方法，就練不出來

像我的手指速度一直達不到狂二那段華彩的要求，而且感覺練也練不出來。。。

感覺手指的靈活度和能夠達到的速度，也是有天賦的。

對歌手來說，嗓子就是樂器核心，當然也包括腔體什麼的。

所以......差距很明顯啦！

分年齡段，分業餘專業，分男女……當用比較的觀點來看，是有這樣的鴻溝存在的。

但是放到一個人的一生，長期連續的觀點來看的時候，是不存在的。只要人的手沒有任何器質性的病變，理論上是有無限發展的潛能的。

謝邀

首先直接回答為題：我認為存在

個人認為大部分技術上的東西是可以通過練琴時間的堆積而達到的，

但是，

世界上有種可怕的東西叫天賦……沒天賦的人要花很久才能達到有天賦的人輕易就能達到的水平，但是你永遠無法知道那些有天賦的人在經過同等時間練習之後，技術到底可以達到多高的層次。所以這個技術鴻溝的關鍵在於這個技術到底有沒有上限。

我不懂吉他的技巧所以沒法分析的很具體，所以就籠統的說一下

有的，有種東西叫做天賦，他能給予你不用特殊訓練就可以到達目標的能力，

我在鋼琴上四肢不協調，有時就是很大的問題。練了多少遍也只是好一些而不是完全改掉。

但是我在小三門上的天賦是同學無法匹及的。尤其是聽力方面，他們都是第一遍聽高音，三遍才能完成，而我不管是三和弦還是七和弦一邊就聽出來，而且全對。

當然存在，天賦不同機能不同，有些東西不是只靠努力就能彌補的，把自己能力範圍以內做到最好這就是自己的極限，題主看了可能是不同風格的吉他手的演奏，事實上各種風格都有獨特的複雜技術點，可能把一種音樂做的很好換一種你就完全無法駕馭，而這樣的大師在各個風格中都存在，只要多看看就會明白技術上有些東西真的是需要極強的天賦和機能的，而看這些大師演奏的目的是更好的認清自己，擺正對自己的定位。

看到Jimi Hendrix那雙大手就好羨慕，不用古典手型就能按到6弦高把位

每次遇到無法跨越的鴻溝，我都是用「認真去理解音樂來安慰自己。」

不要談什麼無法跨越的鴻溝

沒有發生的事，沒有人可以否定它的可能

更多的時候，選擇去做的人，就做到了。

能限制住你的，只有你自己。

那麼多經典的例子，我相信很少有人沒聽過，為什麼就是不能從中領悟。

愛迪生髮明燈泡的故事

萊特兄弟造飛機的故事

貝多芬耳聾了之後創作了命運

阿波羅11號登上了月球

你以為背後有多少努力，才促成了這一切。

沒有無法逾越的鴻溝，只有停滯的腳步，路就在那裡，又平又直，就看你的腳能不能邁出去。

腳停下來了，處處都是鴻溝。

我第一次看到令人窒息的電吉他演奏是tinas的月光奏鳴曲第三樂章，那時才剛剛接觸電吉他才一年左右，當時唯一的想法就是，怎麼可能這樣。。。

我個人認為這個是存在的，畢竟音樂的東西還是存在天賦和領悟力上的問題，有些人窮盡一生領悟的東西，別人一接觸就領悟了2333（嘿呀，好氣哦）

舉個例子，你和另外一個專業水平和你旗鼓相當的學生同時去找一個教授上課，他剛開始見到你會先讓你進行基本功演奏，再對你提出修正意見，從這裡開始，差距就來了，如果你領悟力夠強，老師提出的問題會很快得到修復，讓老師眼前一亮，如果你的能力平庸，老師重複兩次發現你改變不大，便會把這項細節缺陷問題留到你的作業上去讓你自己磨合，我認為或許就是所謂的差距吧，不過每個人的領悟力在不同的領域或許都會有所不同，我認為如果要彌補領悟力所造成的差距除非你們兩者之間的專業水平差別不會特別大，而且你練琴時間一直比那個人長（差距特別大這個尺度你們自己斟酌），否則我覺得還是有些麻煩

如果你要說業餘和專業的鴻溝，我認為考量這兩者的意義並不大，畢竟一個是興趣愛好一個是靠這個吃飯的，而且別人專業水平本身就比你強而且別人的練琴時間，相信也會比業餘愛好者的長不少.至於題主所說的感覺自己一輩子也無法達到這個高度，我認為如果勤勤懇懇地練，不停地練習基本功把基礎打紮實了再查漏補缺，如果差距不是特別大的話，你或許可以超過他.

我一年前給自己練管錄過音，一年之後再吹同樣的東西，其中的進步已經超出了我的預計，而且我自己甚至一年以來毫無感覺，聽了錄音才知道.朋友，相信我，只要你肯努力，就會有回報，就算你超越不了你想超越的人，哪怕只是拉近一點點差距也算是回報，畢竟對於我這種一般只能演奏古典樂的樂器（TUBA）感覺音樂（古典樂）就是瘋狂扣細節orz

題主是不是看到這種「不想繼續練琴系列」視頻審視自己的技術和進步速度而產生挫敗感？

看題目描述我猜測題主自我認識到了右手的重要性，然後發現練習了很久也不到視頻中的效果。。。這種最多算是現階段你彈琴的一個技術難點吧。。。

有些人手指生理機能確實有差別，比如有的人可以彎曲第5指而第4指幾乎不彎，有的人彎曲第5指的時候第4指必定彎。還有亞洲人手小，某些技巧可能彈起來確實很困難或者無法在舒適的姿勢下完成，像我手指短小，尤其是第5中節指骨，你讓我跨10、17品加穩定的彈奏簡直就是要我命。對於吉他演奏以上這些其實都可以用其他的指法或者技法來彌補，題目視頻中的右手撥弦和掃撥肯定可以通過練習達到。掃撥彈乾淨本來也不容易，Alexi Laiho說他自己練習掃撥就有半年。

樓主可以研究一下日本樂手的演奏，單說右手的話首推Takayoshi，其他的看看掃撥的時候Syu、Kelly Simonz、Fujioka Mikio和upunushi的右手。。

如有不對歡迎指正。