「我」是在哪一階段確立的?

④這個序號是問題說明添加的順序。

③我承認問題表述得不太清楚,導致了大規模誤解,所以先聲明一下,這個問題不是問「自我意識是哪一階段產生的」,雖然這本身也是一個有意義的問題,甚至可能更有意義。「確立」不同於「產生」。(當然有些人會認為產生之前都沒有確立,但這只是一種觀點,無法排除其他一些人會認為產生之前就已經確立的可能:可能在自我意識產生之前的某一刻就已經確定如果我的身體產生了意識,那麼這個意識一定是現在的我,而不是另一個人。比方說那些認為是在出生後確立的人,你們是否同意如果你換一家醫院出生這個世界上可能沒有你了?當然這還是取決於如何定義。)

⑤感謝@羅心澄對問題「精確性」的批評,原問題是「『我』是從哪一刻確立的?」當然並不能保證現在的問題會比原問題更有意義,提這個問題並不是為了得到那個答案,只是想看看大家都是怎麼想的。

①這個問題困擾了我很長時間,我現在意識到的我是從哪一刻開始就不可避免地是我了?從受精卵?從胚胎髮育的某一刻?還是意識到自我之前都會改變(童年的某一刻)?這個問題在人類經驗的範圍內嗎?

或者如果這個問題的提法有問題也歡迎指出。

②看到回答我覺得有必要澄清一下這個問題。我不知道這裡說的「我」準確定義是什麼,但是我知道它不是什麼:不是人格,不是這個概念本身。

可以用替換的方法來理解這個問題:比方說把受精卵換成另一個,那出生的應該是你的「兄弟姐妹」,應該不會是你了;胚胎是在代孕母體中生長的,那麼出生後是同一個人嗎?在嬰兒期換一個環境,長大後還是你嗎?

我之所以擔心這個問法有問題是因為對「我」的定義的不同理解會導致不同的答案:「我」可能是由「我的記憶」定義的,也可能是由社會定義的……所以希望答主們在回答問題前聲明一下在您的答案里是如何定義「我」的。


這個問題沒有意義。任何一種解讀下都沒有意義。

無論是,

  • 會使用「我」這樣的字眼,
  • 具有理性能力,
  • 能夠區別我和非我,(察覺到「我不對我之外的部分擁有主體性」)
  • 能夠控制自己的身體,(和上一點的區別:我可能可以控制我的身體,但是意識不到我不能控制你的身體。或者相反的情況,我意識到我不能控制你的身體,但是卻沒有辦法熟練的控制我自己的肢體,尤其是手指。)
  • 能夠進行思考,
  • 開始使用概念,(各種意義上的概念都可以,參見概念的劃分:意識真的是人類所特有的嗎? - 知乎)
  • 有記憶(能夠記住,但是記住多久算能夠記住?記住多少又是另一個衡量標準),
  • ……

這些概念全部都是一種邊界模糊的概念,並且這種這些概念同時都是能力概念。於是我們對於它們的認知就必然不可能是精確的。

為什麼這麼說呢?

因為只有能力的具體使用是可以被直接觀察的,能力本身是無法直接觀察的。

這就意味著,我們要回答下述問題:

(1)我們在以某種方式生成一個隨機數,比如說,正態分布的方式: f(xmidmu,sigma^2)=cfrac{1}{sqrt{2pisigma^2}},e^{-frac{(x-mu)^2}{2sigma^2}}
(2)然而,隨機數生成的次數越多, mu 會變大, sigma 會變小。
問:給定一個值 a,給定一個 f 生成的隨機數列 x_nx_n 由第 n 個正態分布f_n:=f(xmidmu(n),{(sigma(n))}^2) 誘導生成),什麼時候我們知道 mu(n) 超過了 a?

顯然當從某個 n 開始,所有的 x_m(m>n) 都大於 a 的話,那麼我們可以認為 mu 超過 a 了,又或者,放寬一點,如果 ar{x}=frac{sum_{i=1}^m x_i }{m} 大於 a 了,我們可以作出這樣的判斷(顯然這個判斷錯的可能性比前一個要大,但是就方法論而言似乎也不是不可接受)。

但是你要問那個具體的時刻,大概是沒有這樣的東西。注意:這裡甚至沒有涉及到時間的連續性問題。如果考慮時間的連續性問題這還會更難。我這裡問的還僅僅是某次能力使用之後算作是掌握了。

此外,這裡的參數隨著 n 的變化方式也是一種理想化。人會學習,但是也會遺忘。而至於真正的能力分布是不是正態分布,量化標準如何制定也都是可疑的。

更不用說這個題目中我已經將 a 設定出來了,而現在其實連 a 是什麼都是模糊的 —— 關於 a 如何確定或許是某種堆垛悖論的變種。

在這種複合的模糊性下,這個問題毫無意義。

以上。

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補充,如果僅僅是一種非精確的估算,那麼這個問題大概已經有了許多具體的判定方式以及對應的答案,發展心理學中應該有不少現成的結論。問題就在於,哲學上並沒有什麼特別壓倒一切的說法來決定什麼程度的東西算是什麼(概念、意識、理性、理解、自我、心靈),就算是康德也不得不妥協認知有幾個層次。而通過操作性定義的細分,這種層次只會更多,而不會更少。所以大概這種類型的問題還是會被溶解在更為細緻具體的心理學討論中。

另一方面是這些心理學考察的結論到底意味著什麼。從一般的層面上來看心理學都應該是描述性的理論,但是這裡又並不是那種嚴格的描述,而是一種概率式的描述,或者大概模式對照式的描述,不同小孩在不同環境下學習語言的能力和次序是不同的。但是具體的時間上的差異並不能證偽某個統計數據,而只能說這個小孩比較正常,學得比較快,或者學得比較慢。當然這不是說這種統計上的東西就沒有意義了,而是說,即便是作為一個完整的心理學分層——假設有這樣的東西,這個進度表本身也不是一個完美預測式的進度表,而很有可能是一個這樣的進度表:當小孩子表現得掌握了理性 A 之後,我們說他達到了理性 A 階段;而不是當小孩子到了某個具體的年歲之後,我們說他達到了理性 A 階段——這就意味著這類問題的回答某種意義上來說像是平凡的:我什麼時候具有理性能力 A —— 在當我被觀察到了具有理性能力 A 的時候,這當然不是一個具體的時間,但是從心理學的觀點看,一個過於細分的概念很有可能就是通過觀察來得到操作性定義,因此這又變成了一個沒什麼意義的問題。


題外話,@羅心澄 如此激進的反形而上學立場,是標準的邏輯實證主義的早期觀點,在上世紀中葉自己內部就互磕了,後期態度普遍柔和,然並卵……人們越來越認識到問題可能在根子上。蒯因是中間轉折的關鍵人物,建議閱讀相關作品。我不在家手頭沒書,就不詳述了。

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題外話x2:後邊可能會講到一些學者人為根本不存在「我」,否定自我身份,遑論「我」的建立(我不完全同意),也會講到尼采和當代自我建立的關係(比如反應在德勒玆身上)……政治上,現實主義路線的繁榮也與人們對自我以及自我與社會的關係的理解有關。以及,在薩特的自為存在和自在存在之上,有人利用格雷馬斯矩陣建立了當代的關於自我的表述(而它必然的政治表達又會是怎樣的?)……總之這真tm是個浩大的工程,現在還沒鼻子眼睛呢……另外手頭還沒書,全靠回憶……

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自我……有一個有趣的比喻,當人們思考自己時,就像一把鉗子想要夾住自己。所以討論自我的同時,還要伴隨其它各種角度的討論……這種討論的合法性?它的潛在前提或動機?是否陷入自我中心主義?語言問題?……以至於有時討論甚至是超越「討論」而一度陷入沉默。我一直覺得心理學(越來越成為?)一個實踐型的學科,可以指向他者,指向自己就有問題,且不適合這種反思(這方面又是因為它太注重自己的客觀性偽裝)。

關於自我的討論,薩特是一個重要轉折,一個騎在門檻上卡著蛋的倒霉孩子。他從黑格爾那裡繼承了「自在-自為」的術語,又上了胡塞爾的車,從此他的「自為」就不斷在追趕「自在」。

-你昨晚幹嘛去了?

-在路上看一隻「自為」追「自在」

-看了一晚上?

-它追了一晚上,我就看了一晚上啊,我有什麼辦法。

1.從過往談起:「我」就是我的理性

在理性及其形而上方法對自我的各種承諾下,古典世界形成了它的關於自我的特殊認同和相應的道德觀,甚至形成了對應的政治理論和藝術感受方式。我們看到,對自我的認識永遠不是一個只關乎自己的問題。

(一個時代造就一批人,老一輩精英的自恰的自我認同結晶在過往的偉大作品或事件上,不斷談論它們的超越時代的永恆價值。但是他們卻忽略了一點,作為「所指」的價值符號永遠在找尋新的「能指」符號)。

真理的印記烙印在當時人們的自我想像中。對他們來說,「我」並沒有完成,但探索「我」的道路已然鋪就。

「林中有路……林業工和護林人認識這些路。」(《林中路》扉頁)

然而有趣的是,他們的自我也許早已完成,他們是在那些在恢宏的彭羅斯三角中永恆運動的烏鴉。而真理所規劃的巴別塔工程則沒有完工期限。

(圖片來自《紀念碑谷》……沒錯,就是它。你以為你弄懂它的劇情了?)

毋庸置疑,他們的「自我」不比現在得了抑鬱症的(可愛無雙靈動飄逸的)小姐姐們舒服多少。他們的治療方式則是沐浴在真理的藝術性光芒中(現在回憶一下但丁的天堂篇,或是巴赫的作品)。

那時的藝術和道德是同一的。上流社會對下層的鄙視不僅來源於財富,更來源於他們的藝術感受力的缺失。因此,對那時的人們而言,壓迫從來就無關乎道德。

受到歧視的自然還有女性。女性(大多數)對這種形而上激情沒有興趣,因此被描述成「女性沒有道德」或是「女性與道德無關」(魏寧格),正是受到魏寧格的影響,波伏娃發展了她的女權思想(我們發現,其實好多人並不懂女權,或是當代的女性主義(建議閱讀《閣樓上的瘋女人》))

當然,在這種自我認同下,也生長了相應的衍生物(撒旦崇拜就是聖經文化的一種衍生物)。它們和主流觀點保持著奇妙的聯繫(有時並不是互相削弱)。比如女性崇拜和某些神秘主義……這種生長在陰影中的心靈經常富於創造性,有著詭異的活力……他們的快樂很大程度上來源於所謂「極限體驗」(福柯)。通過不斷地衝撞傳統自我認同的邊緣,他們在(主流的)人和非人之間的模糊地帶遊走。要注意,不僅是「人」,而且「非人」也是由主流觀點所默認的。於是,這些貌似強大而活力充沛的觀點其實只是寄生在傳統之上,雖然表面上通過反對傳統,使他們自己有一種「獨立」的幻覺(這裡並沒有貶低批判精神)。

這種人雖然可能具有改革精神(如邊沁),但終究太過偏激。「幼稚」就是邊沁的一個同事對他的評價。但不得不說,他們一定程度上克服了主流觀點的刻板和消沉,尤其在他們偽裝成「自己人」的時候(誰知道達芬奇在畫里埋了多少彩蛋?)。

我們看到,理性勾勒出了一個光輝而刻板的形象,它否定潛意識的活動,甚至將之描述成一種病症。這種思考方式至今仍然無處不在(比如烏斯賓斯基的靈修),自我被限制在特定角色中,超出這角色的內容則「沒有意義」。而只有最富有藝術天賦的人才能化枷鎖為翅膀,他們的作品將永世流傳。

(下邊是草擬的小標題……)

2.飛翔的女武神:形形色色的自我期待

……

3.等待戈多:生活在「等」與「不等」之間

……

4.心理學,神經科學

……

5.自我消弭與重現的歷史,及它們在政治上的表達

……

6(1)·羅蒂:自我的「詮釋與過度詮釋」

……

6(2).誰將「在場的」「在世存在」推向「不在場」:德里達或海德格爾

(以下言論純屬個人見解,不代表任何學術意見)德里達的晚年思想(比起早期而言)逐漸長出了根須,隱蔽地扎向海德格爾的大地。但這並沒有使他變成「海德格爾」(他和海德格爾之間的距離不止一個伽達默爾),而是使他最終成長為一位不同於海德格爾的巨擘。

德里達可以向海德格爾致敬,就像向其他哲學先輩致敬一樣,但他永遠無法輕鬆地向海德格爾致謝。 他對海德格爾的感情是極其複雜的,矛盾的。這種矛盾不是簡單的「既p又┐p」的形式,而是能指與所指之間的永恆張力。有趣的是,他自己也深諳這種矛盾關係:它們早就在《論文字學》里出現過。理解了這種矛盾,我們就能理解他為什麼在1981年及之後不斷地無視伽達默爾,製造沉默;就能一窺他對孤獨的理解。

對於其本人而言,他早先的理論除了是一種青澀的自白,已經什麼也不是。那些自白是年輕的德里達構築自我的不斷嘗試

……

……


這個問題在形而下沒有答案。

形而上的話,比如靈魂被上帝造出來的一瞬間,「我」就出現了。

其實我們哲學上研究的「主體」或者是作為對立的「他者」,都是一種概念而非科學。

哲學史上在形而上的精神和現象的調和到最後也沒有形成定論。。就直接被馬克思拉到形而下了,也就是從唯物主義的角度講「確實根本沒有」這個概念。

但我們可以用主客體來研究哲學。

比如資本的主體意識是我們現代社會最容易被理解的一種觀點,資本為了使自己成長,所以異化了作為工具的人類,人類就成了「資本的客體」,那麼資本需要加速成長就需要加快剝削人類的速度,所以資本才創立了「虛榮」等拜物教概念,彷彿養成遊戲一樣,看這麼說是不是很可愛。。


反思之處即有「我」。

其實心學早有此意,此言更言妙:「一念自反,即得本心。」


民科民哲的理解:

從現代科學——量子力學的角度看,「我」的存在從粒子所具備的自旋態的不同的那一刻就出現了!

從哲學角度來看,「我」的出現必然表示某種「先驗」的自由的存在!

從宇宙大爆炸理論角度出發,「我」的出現與宇宙的起源同質,沒有宇宙世界,也就不會有我!

但到底什麼才是「我」?

我的理解:「我」即變化、運動、自由!

均衡對稱不變無「我」,只有「變」才有我,在人的角度來說,這個「變」就是對現狀不滿、思考、質疑,而這種「變」的目的,就是求得「我」的自由存在,也是維持運動的持續發展,所以笛卡爾說「我思故我在」!

比如在現代科學領域,「質量」的概念與哲學中的「我」的概念一樣,無法說清楚!

只能通過主客體的互相參照才可以實現,比如慣性質量、引力質量之類的進行旁證!


根據康德的哲學,「我」即先驗的統覺,「我」是人類思維最基本的結構。是先天的。

人類的思維結構是先天的,因果律、時空等都是這個結構的一部分。人類就是通過這些先天的思維結構來理解世界的。

思維結構好比一副墨鏡,我們透過因果律的墨鏡來感知、意識世界,那麼看到的世界當然就充滿著因果關係;我們透過時空的濾鏡看世界,那麼看到的世界當然是一個有著時間、空間等我世界。這就像我們戴著紅色墨鏡看世界,那麼這個世界時候紅色一樣。

同樣,「我」也是這個思維結構的一部分,而且是最基本且最重要的那部分。

我們戴著「我」(即:我的意識都屬於「我」,也即上面說的先驗統覺)」這幅墨鏡看世界,那麼我的意識當然就都是我的意識,我的所有意識當然就都統一於「我」,我的關於世界的每個意識中當然都會伴隨著一個「我」,一個「這是我的意識」的意識。因為我就是按照這種「我的意識都是我的意識」這種結構來感知世界的啊。

所以「我」是人這種生物思維的先天結構,是先天的,生下來之前就確定的。至於人格等那都是後天的經驗自我,根源都在於先驗的「我」。


談談我對從拉康理論出發的看法。

當你從實在界進入想像界的時候,你就有了「非我」的輪廓,(這個階段主要是發現了「我」與母親是不同的存在),而不再是實在界中不分物我,而「我」僅僅是不是任何一個「非我」。

說的不太嚴謹,體會意思吧。

我支持從對「非我」的否定來獲得「我」的概念。

時間見評論區艾仁的回復,有興趣可以查閱相關資料。

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補充一個基於計算機網路認識論的形而上學設想:

在計算機網路中,路由器認識並自證存在的方式是通過一個虛擬的環回介面(Loop Interface),也就是自我反饋。

那麼我們是不是可以說,認識到自己的前提是:「我的存在」先於「我」而存在,而我有了「我」的概念,僅僅是認識到了「我的存在」。

問題內涵:自我先於存在嗎?

希望能對你的想法有幫助。


也許這才是答案,首先應該區分自我和本我,自我是邏輯意識由判斷對比篩選假設等行為而產生的,本我是底層意識也可以說成潛意識既通過根本定律而進行運作,類似於電腦程序,坐在電腦前打開百度準備搜索一個關鍵詞,那個關鍵詞代表你邏輯意識的結果,那個輸入後的檢索過程代表底層意識的運作,大體可以先這麼看。

好的,我們現在已經把意識給區分開了,底層意識只是一個與門和非門,每個人擁有相同的基本規律,它肯定不是你認識自我的開始,所以從受精到胚胎時期是不用考慮的,胎動也是底層意識反饋的一種,基本的神經反射,不要混淆。第二,進入嬰兒時期,五感俱全,此時期開始有部分底層意識開始脫穎而出,進化為邏輯意識,比如對冷,熱,痛的行為(注意是行為而不是反應),對飲食的偏好,對母親的依賴,他已經在開始在判斷,開始選擇自己所欲所為,從大的層面來看,他已經認識到了我的存在,開始按照自我我中心進行生存,只不過那個意識還非常的弱小,以至於人們把他歸根於本能,那是不對的。這裡對這點不在詳細贅述了,但是,我覺得本問題的作者不一定會滿足這個答案,可能他還有一種昨日之我可是我的思想矛盾,昨日不一定是昨天,也有可能是多年前,別僅僅看字面。這個又牽扯到另一個問題,我們知道,邏輯意識由底層意識發現而來,由弱到強由最基本的對母親的依賴,對乳汁的索取而發展到壯年時期的每一個方面,如對某事的判斷,對理想的追求等等,那麼現在我們再列出一個第三意識,也許這個第三意識是作者想知道的,這個第三意識在哪兒呢?

也許答案就在薛定諤的貓里。


發展心理學認為個體在2歲左右開始具備自我指向的概念


人,是從一個細胞成長起來的,就跟那沙堆悖論里的沙堆差不多。

從一粒沙子變成兩粒,變成四粒,…………

至於從什麼時候開始,這些沙子成了「一堆」沙子呢?誰知道呢。外面看的人,每個人的看法是不一樣的,對於沙堆自身而言,它自己也不太好確定吧,可以確定的是,當沙堆自己第一次想要確定這件事時,它已經存在了。


我個人有兩種大分類的情況

能確立或察覺自身 我這概念的變化

1.利益極度相關時

像是被指派苦差事的戰與逃

覺得他人言論對自己來說有攻擊性時

受傷出血或病痛纏身時

2.腦袋有問題時

常見於做奇怪的夢

那類夢有時具體記不清楚

但特點是醒來之後

要過很久才想起來自己活在這世界上

與醒來時可能會很有使命感

(隱約覺得有什麼不好的事

或者是來自祖靈、妖怪神鬼的意志下才醒來的)、

突然分不出自己在哪

像我剛才驚醒

我左側明明是緊靠牆壁

但我起來時

燈光暗

隱約覺得左側好像走得通

所以一開始還以為自己跑到異世界去

後來手往左側一伸過去

感覺被沒看到的牆壁阻隔住了

才開始慢慢取得活著的實感

與自己是誰跟今天大致上要做的事情

嗯…

所以我想

我這概念一詞的確立

是取決於當下自己所回想到的東西吧!!

所以

飲食、睡眠、睡眠品質或說環境是很重要的!!

最後

我時常會夢到些音樂

有些起來後還記得住

想辦法記下來後

多哼幾次覺得類似某首歌

可是我神智正常時

幾乎做不出來我能哼出來的歌

(也許哼得出來

但編排不如夢境合理

能明確感覺到是自己的作品

夢中的就……

畢竟個人精神不太正常

感覺夢到的歌不像是自己創得出來的)


心理學研究這個,還沒有出來。

意識不是產生的。一出生,本身就具備。否則,嬰兒如何看,如何感覺有人?

意識是時刻存在的。否則,人體那麼軟,瞬間就傾倒了!意識就是那個電能。

可是,意識不是自我啊!

嬰兒出生後沒有自我概念的。直接看,直接聽。雖然認知,卻沒有形成概念。這個自我的重組,在2.3歲完成。不僅是語言的學習,會開始要這個那個。不給會哭,這是自我虛像的反應模式。如果你妥協,那麼,這個模式就組成耍賴模式。

所以,自我是根據生活組合的習慣,反應模式。因此,自我模式,不斷改變。重大事故後,還可以重組。

而不是意識改變。從出生就已經開始意識過程了,所以,不是後來產生意識。這是最簡單,最容易忽略的。

自我形成後,大多數行為,就不願意重組組合了。這成為頑固,守舊。性格。而修心的人,不會按照這個模式。所以,用嬰兒的直接看,聽。就沒有這個自我虛像的阻礙。


笛卡爾建立的。


很有可能是那幾個被欽定的神經元……屏狀核,esp巨型神經元

所以我們的「意識」其實是來自於智慧巨么233

然而屏狀核(如果它是那個「物質基礎」的話)僅僅是一個「硬體」,最終產生意識的還是要靠神經元內部演化出的「軟體」,這個過程就比較神奇


從你爸媽教你「我」這個字,你了解到「我」是啥意思以後


前幾天看學弟學妹發說說

我們老師上哲學通論的時候說

自我意識的確立是在你覺得自己的名字不好聽的時候。


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