為什麼有部分觀點認為對越自衛反擊戰是我國失敗?
因為乍一看確實不像打贏的樣子,沒有占越南的土地,老山的兩個山頭,原來是越南的,我們佔了之後,前幾年又還給越南了。
我們沒有像美軍那樣,在當地有駐軍、基地,強姦越南女人,然後P事沒有。
我們沒有像英國要求越南簽訂什麼不平等條約,開放市場。
我們又沒像俄國那樣要求越南割地賠款,比如租借金蘭灣。
大家一看,不是說我們打贏了嗎?怎麼沒有享受歷史書上的那些戰勝國特權?
1、因為抗美援越時期對越軍戰鬥力做了過分誇大的宣傳,很多人誤以為越軍戰鬥力很強,比我軍強。
2、對「文革衝擊軍隊訓練」的表述過分籠統,沒有分清一二三四,主責次責,使很多人對「文革後我軍戰鬥力差」產生了誇大化的聯想。
3、長時間正面偉光正宣傳產生的逆反心理,這在改革開放初期非常嚴重。
4、大海的水,老兵的嘴。
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簡答一下。
不管是部分觀點也好,全部觀點也好,首先說,觀點怎麼來的?要不要靠事實支撐?要不要觀點者須有一定知識儲備?如果不具備上述條件,那麼張嘴就來,閉眼就噴,或許這玩意兒也叫「觀點」,但要讓正常人當根蔥看,可能是困難的。
那麼就要問了,拿「我國失敗」當觀點的人,你是拿事實支撐的,還是張嘴就噴的?有本事趕快來對號入座。
沈版主今天放幾個事實在這,然後得出俺的觀點,不服來辯。
一、我軍戰前和戰中預定要拿下的越北三個省會城市,高平、老街、諒山,拿沒拿下?拿下了,佔領越南領土近萬平方公里。
二、我軍致力殲擊的越軍四個機動步兵師,第3、345、346、316A師,戰果怎麼樣?打散兩個(345、346),重創一個(第3),打跑一個(316A)。戰區內再無越軍主力機動部隊,還有哪個是對手?
三、戰爭結束前,越軍號稱牛逼的六大主力步兵師之308、312、304師都到了北方,有沒有敢上來跟我軍朝愣的?沒有。308、312呆在河內、太原劃地為牢,304進至諒山以南就是不與我軍接觸。結果「歡送」我軍撤退回國,這是算勝利還是算失敗?
四、這一仗也叫懲越戰爭,沒想滅誰的國,就是要打白眼狼,燒你的房,踹你的床,草泥的馬!於是各部隊在越北對軍政設施大搞破壞,炸盡燒凈搶光刨完,然後大包小裹連運帶扛回國了。至於你越北生產力倒退多少年,那他么我管呢!
五、戰爭中我軍傷亡3萬餘人,統計殲敵5萬7千餘人。我軍被俘200餘人,俘虜越南武裝人員2000餘人。另外,由於越方對邊境群眾搞欺騙政策,協迫大量老百姓躲進深山。結果戰爭一打28天,老百姓吃光了攜帶的食物又不敢出來,不知有多少人飢餓致死。據越方後來流出的一條信息,僅高平省因躲進深山餓死的老百姓就達10萬多人!這就是殘酷的戰爭!然而無論從哪方面看,能得出「我國失敗」的結論?
先舉這些吧,這就是沈版主根據事實得出的觀點。「我國失敗」論者,拍馬來戰吧!
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是因為不懂政治與經濟賬。
改革開放不僅僅是中國國內的事情,在國際上也關係到冷戰大格局。
自從珍寶島事件之後,蘇聯拋出亞洲集體安全體系,在鄧小平看來就有針對中國的意思。為了補償中蘇決裂來帶的東方經濟、軍事問題,蘇聯在70年代就一直在援助、支持越南,助長了越南在中南半島上的野心。此時同時面臨東北、東南兩個超級大國軍事壓力的中國在經濟建設上已經是退無可退了。
「備戰備荒為人民」全國工業中心由東往西遷移,如今經濟發達的地區基本是工業遷出的地方。這種情況下,中國是絕對不可能同意越南獨霸東南亞的,不僅僅是對幾個東南亞小國的外交道義,而是中國已經承受不起西南方向出現重大安全隱患了。1977年越南黎筍訪華就已經明確知道中國反對越南的「印支聯邦」計劃。
此時,離改革開放還有一年。
中越在大方向上的矛盾已經不可調和了:
1、結束越南戰爭、擁有東南亞最強大軍力的越南為了自身安全與利益空間要獨霸印度支那半島也是必然的選擇。無論是外交道義還是國防安全,中國都無法接受。2、越南對西方仇恨情緒處於高峰、中國要改革開放必然要選擇與西方緩和關係,這又是不可能避免的矛盾。
如果中國不聞不問讓越南印支聯邦計劃成功或部分成功,在依靠蘇聯的支持將對中國西南腹地形成重大威脅。
那麼:1、外部威脅將會使得內部趨於保守,中國的70年代末的政治路線轉型就不得不更加考慮到國家的戰略安全而傾向於保守。2、即便1978年改革開放的決策依舊,但是中越翻臉,面對越南軍力輻射、蘇聯軍艦游弋的南中國海、馬六甲海峽,東南沿海的對外開放又會大打折扣。當年誰也不知道冷戰還會持續多久,如果不打開這一個缺口,那麼已經放棄東南、東北的中國經濟真的是無路可走了。所以,中越戰爭打的再難看,只要對越南的印支聯邦計劃造成重創,那就百分百值得了。
現在的人們感受不到多少國際問題對於國內經濟的影響,是因為我們已經足夠強大。但是看看如今東北地區,想想為什麼改革開放比內地晚那麼多?就是因為東北亞冷戰中後期的政治、軍事高壓狀態,保守以求安全的形勢使得既無法順利改革也做不到開放,更談不上外向型經濟的發展。最終演變成今天的經濟困局。
相同的情況(甚至更加嚴重)發生在西南方向的話,就知道如果不壓制越南造成的後果有多嚴重了。這種以戰爭解決經濟問題的大手筆,當時除了鄧小平之外,恐怕也難有第二個人推得動了。
改革開放不只是我們自己的事情,沒有國際大環境一切都是空話。70年代末八十年代初的國際政治大轉型確立起鄧小平世界級外交家的地位。如果沒有與美國建立正式外交關係、中越邊境戰爭、對台官方與民間喊話等等舉措,恐怕改革開放真正有起色需要等到90年代蘇聯解體。
與中國同樣夾在美蘇之間印度改革開放是什麼時候?1991年。
不管戰場上打的多麼煎熬、難看,最終結果是徹底遏制了越南的「印支聯邦計劃」以及蘇聯連越制中的戰略。所以,不要忘了是灑在西南邊境崇山峻岭的熱血滋養著中國經濟一步步走到今天。
西南邊境的那場戰爭,對我們來說,既熟悉又陌生。一方面,作為新中國參加的歷次戰爭中離我們最近的一次,大量參加戰爭的軍人和經歷了那段歷史的見證者都還在世,也就是說群眾的集體記憶還沒有丟失;而另一方面正是因為歷史的直接證人太多,導致了這段歷史記憶的混亂。就像 @彩雲 老哥說的那樣,大海的水,老兵的嘴,很多退伍士兵往往會出於各種各樣的原因利用一般群眾對軍人群體的信任胡編亂造,導致了大量不真實的段子流行,而這些段子往往又是迎合了大量群眾百姓的心理常識,進一步增加了謠言的真實性,比如說什麼「我軍撤退階段蒙受重大損失」、「多虧美軍衛星中國沒有全軍覆滅」等等。我這裡並不是對老兵群體的歧視和偏見,實際上,我尊重每一個為祖國奉獻了青春和生命的戰士,更何況我家裡也是有軍旅之人。我想表達的觀點是,對於別人的話語,有時候還請留些心思,不要全信。更關鍵的是,很多時候,我們碰到的並不是什麼「老兵」,而是一些靠著黃色暴力來博人眼球的網路小說家。他們往往扯虎皮做大旗,以中越戰爭為幌子,在文章裡面參雜了大量迎合某些人獵奇心理的情節,來獲得點擊量滿足個人的虛榮感。就好比那個著名的「海豹人」文章等等。知乎上還有個,等我上電腦放鏈接。與此同時,出於兩國友好的考慮,官方停止了對那場戰爭的宣傳活動,也讓這場戰爭充滿迷霧。可實際上,只要你有心想要真正的了解這場戰爭,你依舊可以找到大量史料和資料,包括數量眾多的影視劇資源。可一般群眾哪有這個閑心雅緻?平日的生活就足夠忙碌,如果沒有相當的興趣,那還有心情鑽研歷史?更何況,他們了解到的真正歷史可能並不是他們想要了解到的「歷史」,既然可能費力不討好,那我為什麼不幹脆直接去網上看那些毫無營養卻十分爽快且暗合我心裡的地攤文呢?如此這般,這場戰爭的真相就漸漸被淹沒在無數謠言之中。最後在這裡替蔡老師打個廣告 @cpcliusi ,如果你想了解真正的中越戰爭,還請務必關注這位主攻中越戰史的歷史系碩士。專業水平自不必說,蔡老師治學的那種孜孜不倦、事無巨細的精神,更是值得我們每一個人學習。
那是因為有些人不理解中國為什麼要為了很小的收穫而冒這麼大的風險,其中包括蘇聯的軍事干預。他們沒有理解,當中國被從前乞求自己幫助的國家拋棄時,中國有了被羞辱和被出賣的雙重感受。而越南對待中國和其它弱小鄰國日益傲慢的態度以及它與蘇聯的結盟,更加深了中國的被出賣感。中國感到,這樣一種公然的敵對必須予以回擊,否則中國就會信譽掃地。同時也向世界顯示,中國不害怕戰爭,也不畏懼蘇聯干預的威脅。
還是那句話,你看看發表這些言論的人的其他答案,就知道他們是腦子說話還是屁股說話了。
天朝任何偉光正的業績都壓到了某些人的小尾巴,他們自然免不了高亢的尖叫起來。可悲的是這其中不少天朝人。
如果當年李鴻章聽取了建議,派北洋水師殺進剛剛起步的日本一頓打砸搶燒,把日本新買的軍艦、新建的工廠能砸到的全部砸爛,後世也會有人說:這場戰爭一沒拿地、二沒賠款,有什麼用?
一沒有攻陷河內,二,沒有扶植傀儡政權。三,沒有消滅越軍有生力量。
四,民主柬埔寨亡國,圍魏救趙失敗。
79年中越戰爭什麼問題也沒有解決,
蘇聯不解體,中越繼續菜鳥互啄。
軍隊生產經營與職業化,現代化問題什麼時候能解決?遙遙無期。
養寇自重,經商問題在南方前線有沒有引起重視呢?
吳三桂:「西南不可一日無事!!」
吳三桂與滿清初期水西土司起事。軍事上勝利了,政治上,失敗了,援助成了白送,再到養仇人。從中顯示出毫無預見性,毫無防範性,長期規劃混亂,決策如同擲骰子押寶,一註失效毫無相應機制,只能重下一注另開一局,以前籌碼全部清零,視國家財產如兒戲,外交如同交兄弟講義氣,完全沒有吸取中朝,中蘇由親密轉向緊張的經驗教訓。從而導致···
巨額投入打了水漂。國家承擔了不應該的戰爭風險。該爛在鍋里的事,徹底玩脫,長達近三十年的各項援助的過程中,一代的領導起了什麼作用?
出了這檔子事,算是什麼性質的政治事故?
宣傳上的越南兄弟轉眼間就是野心狼,臉不臉紅?
二十左右歲的小青年活蹦亂跳的衝上去了,扛下來的時候一動不動,怎麼跟人家裡交代?
讓援助的是你,說兄弟的是你,現在把人家孩子送上去了,又交代在那了,說是光榮了,這話心安嗎?
一場大戰,原封不動撤出了,邊境上留著一個個墳包,然後說是贏了,玩吶?
國民咬緊牙根承擔援助越南的經濟負擔。結果這一資源換來的是白眼狼,是一場戰,看著吃著中國大米拿著中國武器的敵人,咱們假設不是中國人,就這事,看著笑不笑話?
因為讀書少,所有的知識都來自別人的忽悠,從來不肯老老實實看看真正的資料,中國的不信,外國的看不懂。
除了樓上幾位說到的「逆反心理」之外,還有很重要的一點:對越自衛反擊戰在定位上是一場懲戒作戰,無法滿足一部分人對「戰爭勝利」的想像。
上圖。
幾個月千辛萬苦的進攻,才打下了這麼一點地方,而且在下令撤退後越南方面還發布全國總動員開展反擊……在普通民眾看來這就是失敗。按照某些人的觀點,1962年的中印戰爭還是印度大獲全勝呢。根據某些人的觀點,國軍還殲敵一億虎踞台灣呢。根據某些人的觀點,日本只是終戰而沒有戰敗呢。所以,觀點重要麼?重要的是事實啊。
對對對。
也不知道是誰被平推國土也不知道是誰被連續放血。
也不知道是誰被破壞工業基礎。
也不知道是誰
因為戰術通過偷襲贏了(參考珍珠港事件),但是戰略卻輸了,而戰略的重要性遠遠高於戰術(參考珊瑚海戰役),是否是勝利一般也是參考戰略而不是戰術,更不是傷亡換比,不然蘇德戰爭朝鮮戰爭就是納粹和美帝的勝利
首先,中國發動對越反擊戰的目的是什麼?傷亡幾萬人只為去越南諒山旅遊一趟?
不是,中國的目的有2個,1是吸引越南的主力兵力,緩解盟友紅色高棉(長期反華臨時親華)在柬越戰爭中的危機,2是為了震懾越南,迫使其放棄親蘇聯立場,為中國的改革開放的國際環境做鋪墊,那麼這2個真正的戰略目標達到了嗎?
並沒有,
1紅色高棉被秒殺後即使越南主力北撤也沒掀起風浪,長期龜縮在邊境依賴泰國的庇護(https://en.wikipedia.org/wiki/File:Cambodia_anti-PRK_border_camps.png)
2說是懲戒戰爭,但攻佔的都是些破山區(順便與此相關的著名謠言:迪仔:你都見過什麼樣的歷史盲?),以兵力火力佔據優勢的民兵對越南民兵換取的戰績也不高,在越南主力北撤的曖昧時間點更尷尬的選擇了撤退,並沒有讓越南人感到畏懼和肉疼,反而讓越南看清了中國真正的實力助長了越南人的信心,反而真的入侵中國邊境開啟了長達十年的邊境戰爭,對中國的改革開放產生了許多不良影響
3中國80年經濟嚴重滯後,甚至被已經算辣雞的印度大幅度甩開,中國改革開放的頭12年以失敗告終,直到中越和解的91年後才開始高速發展(迪仔:為什麼有些人說八十年代是新中國的黃金年代?)
可以說,在這場戰爭中,中國的大戰略敗得一塌塗地,損失慘重卻什麼都沒解決,相反,對於越南來說,他成功控制了柬埔寨和寮國,又成功抵禦了中國斷送了中國在80年代崛起的機會,更從蘇聯哪裡撈到一大筆遠多於戰爭損失的錢,可以說是完全的大勝利了
甚至對越南來說,戰術上雖然落敗但是也是雖敗猶榮的,畢竟當時在越南8成以上的部隊都在柬埔寨,而在北方邊境阻擊中國的是兵力火力都處於絕對劣勢又完全沒有準備的越南民兵為主的二線部隊,而對比朝鮮戰爭第一次戰役中遇到相同狀況但裝備更好的美軍,越南人取得了更加驕人的戰績(朝鮮戰爭第一次戰役中的美軍被志願軍在一個月內突進100多公里,而中越戰爭中解放軍在相同的時間裡僅僅在越南推進最遠15公里,志願者在第一次戰役被美軍消滅9000多人,而在中越戰爭解放軍也被越南民兵消滅近8500多人,而這還是採用中國自己的數據,以越南人的數據則是殺死解放軍26000人以上)