英國公投脫歐,是否表明了以歐美為代表的西方民主政治制度本質上就是一場鬧劇?

烏合之眾根本就不懂自己手頭上的選票意義有多重大,就只知道惦記著自己屁大點的生活圈子,缺乏教育和見識就不說了,還喜歡跟你對著干,喜歡反權威彰顯個性,喜歡起鬨,拒絕思考。比如英國,你說留歐會有移民湧入,要給歐盟會費,再煽動一下情緒就一窩蜂退歐,也不想在歐洲其他各國的貿易、就業和科技上都佔了什麼便宜。丟了西瓜撿芝麻,經濟衰退加劇對於這些烏合之眾又有什麼好處?


金正日為了消滅私營經濟,推動貨幣改革。

1個月後朝鮮經濟全面崩潰。

貨幣改革被迫停止,財政部長朴南基被栽贓成叛徒,工賊,內奸,特務,走資本主義道路的當權派,隨後槍斃。坊間還存在朴南基是被迫擊炮決甚至火箭彈決的謠言。

想往評論寫字的先等等。我知道朝鮮比較奇葩,說服力不足。沒關係我們舉個特別特別近的。

A股從於2016年1月1日起正式實施熔斷機制,1月4日熔斷觸發股災,1月7日證監會宣布自1月8日起暫停實施A股指數熔斷制度。

再往前還有個闖黃燈扣6分的法規,實施前舉國一致激烈反對,也是1月1日推行,1月6日被槍斃。如果說是覺得全國都是傻瓜就自己聰明,那實施了別取消,如果是實事求是,那根本就不該實施,現在強行實施又馬上取消,意思好像是「我知道自己錯了,但是為了證明我有權無視大家的意見,所以我要推行幾天」。


「順我者民主,逆我者民粹」。合我心意的人民就是高素質人民,不合我心意的人民就是烏合之眾。嗯,很對。

這屆英國人民不行,是烏合之眾,不配享有民主。

問主就是這個意思,對吧?

問主潛意識裡認為,或者就是在暗示,英國脫歐是錯誤的。

但問題是,現在也有很多人並不認為英國脫歐是錯誤的。

先看長遠結果如何吧?現在就急著暗示說英國脫歐是鬧劇是不是說得太早了?


姐姐我就奇了怪了,這明明是直接民主和間接民主(代議制)的矛盾,而且這在各位高中政治課本里已經講的很清楚了。為什麼還能腦補成是威權主義和民主主義的優劣比較呢?說白了,什麼都要「精英」做主的思維還是青天大老爺思維,把憲法賦予的權力渡讓給所謂的「精英」,港真,這是一種推卸責任懶惰的行為。


在知乎,對於跟我在民主話題下撕逼過還有印象的知友,應該知道我對於歐美的民主制度並不怎麼認同,尤其反對公投,更強烈反對現階段在中國搞歐美式的民主制度的主張。

——我理想中的政治制度是,是一種「精英制度」:

確保決策權在「精英」手中,確保選擇權和監督權在民眾手中。

所謂的「精英」並不是一般以出身、收入和地位為標準,來劃分為跟「草根」對立的「精英」,而是指精通政治這門專業所需的知識、技能和經驗的人。政治,跟經濟、法律、科研、醫生或者其他任何專業領域一樣,「三個臭皮匠賽過諸葛亮」這條經驗是無效的。不具備專業知識、技能和經驗的人,哪怕你一百萬、一千萬甚至一億、十億,都頂不過一個專業人士有用。——所以,決策權必須交給精英。

但誰是精英、誰來負責決策的選擇權,評價決策以及決策執行效果的監督權,則必須由民眾掌握。因為如果決策失敗付出的代價,最終還是要由民眾來買單的。

雖然我對歐美政治制度評價不高,但任何能在現實中穩定存在的制度,都必然有合理性,不然的話,早就崩盤了。所以,就像我並不想過分黑天朝制度一樣,我也並不想黑過分黑歐美的民主制度,畢竟不論國情比較制度,就是耍流氓。

說說對英國脫歐公投和歐美民主制度的一些看法:

1、任何一種制度都有最佳適用範圍,和最佳運作環境。

歐美民主制度的最佳適用範圍是利益衝突不大的議題,——利益衝突越大,用歐美民主制度解決的成本就越高;最佳運作環境是民眾對政府有高度的信任,——信任度越高,政府的決策遇到的阻力就越小,執行效率就越高。

而英國脫歐議題,顯然超出了歐美民主制度的最佳適用範圍,因為脫歐與留歐,對於英國國內各個階層的利益,都有重大的影響,利益衝突、至少是利益訴求的衝突非常大。

而英國目前的政治環境也顯然不是歐美民主制度最佳的運作環境。公平地說,這個鍋不該由卡梅倫來背,而是卡梅倫的上上任布萊爾。當年布萊爾為了說服民眾支持他跟基友小布希一起推倒傻大木,不惜偽造伊拉克擁有「大規模殺傷性武器」的「鐵證」,結果推倒傻大木之後,英美聯軍在伊拉克挖地三尺翻了兩年,都沒有找到任何「大規模殺傷性武器」的影子,然後被曝出這份「鐵證」是怎麼炮製出來的,讓腐國淫民一片嘩然。

——這樣大利益衝突的議題+民眾不信任政府的環境,恰好在我朝小清新「民主派」們黑的「專制毒菜」的最佳適用範圍,和最佳運作環境中。

「專制毒菜」最適用於利益衝突過大、又亟需拿出方案的議題,而且運作環境對於民眾對政府的信任度要求也並不苛刻。

@孟德爾 神父的這個回答英國公投脫歐,是否表明了以歐美為代表的西方民主政治制度本質上就是一場鬧劇? - 孟德爾的回答,我認為有待商榷:

專制毒菜跟歐美皿煮比起來,並不是說必定能夠拿出更好的解決辦法、或者必定不會犯錯,而是一方面,能夠保證政策的制定,可以最大程度地排除不理性的「民意」的干擾,而另一方面,一旦出錯之後,也能夠最快的止損和糾正。

——至少,神父回答裡頭的幾個例子,以及總結的評論,都指出了作為專制毒菜典型的北棒和我朝,喊停和糾正一個錯誤的政策,可以有多快。事實上,上一朝還有更快的例子:08年,證奸會周五信誓旦旦近期不調印花稅,結果周一開市前就宣布提高印花稅了;09年還是10年,民航腫菊上午宣布登機禁止攜帶物品的清單,機場都貼出公告來了,然後晚上就撤回了。

然而,在皿煮世界,政府、執政黨要是敢這麼干,分分鐘就被皿煮了。皿煮自由的大腐國在92年,就因此皿煮了撒切爾夫人欽定的接班人梅傑,並且時隔20年,保守黨才因為布萊爾的工黨作死而被皿煮了,才有機會輪到卡梅倫上台:腐國淫民的原諒周期可以有20年。

而如果完全按照皿煮的「程序正義」來做出的決定,尤其是有法律效果的、最體現「程序正義」的公投做出來的決策,一旦出錯,你根本無法立即喊停。

就以英國脫歐這件事來說,如果只是政府做出的決策,那麼一旦出錯,要反悔還可以有國會下議院、上議院兩次機會,而且不違反程序正義。但直接訴諸公投,你要推翻就必然要違背所有的「程序正義」了。

所以,就本問題:

英國公投脫歐,是否表明了以歐美為代表的西方民主政治制度本質上就是一場鬧劇?

我的觀點是,這並不能表明「以歐美為代表的西方民主政治制度本質上就是一場鬧劇」,而只能是表明歐美為代表的西方民主政治制度,在處理脫歐這樣的重大問題是,顯得很乏力而已。

但如果腐國淫民對公投結果反悔了,要搞二次公投的話,那麼西方民主政治制度,就真的是一場鬧劇了。超過280萬英國人"後悔"脫歐 二次公投可能嗎

——用投票表決、尤其是公投表決來做決策,最坑爹的地方就在於,一旦決策出錯,你沒有辦法找到責任人,因為結果是大家一起定的,大家都錯了,那麼追責的時候就只能是大家都沒有責任。

我朝那些深信給他們一張選票,他們就能拯救世界的小清新們,之所以有這樣的勇氣,就是因為,如果決策對了,他們可以證明自己拯救了世界,而如果決策錯了,他們也不需要承擔任何責任。

2、把涉及國家重大利益的政策決策權直接交給民眾,不論結果如何,都不是「民主」的偉光正的體現,而是而且只是政治家無能的證據。

政治是一門利益分配的學問,越是牽涉廣泛、利害攸關的議題,越是需要理性的和縝密的計算和算計。

——以腐國這次脫歐議題為例。

讓專業的政治家們來討論的話,是這樣的:

如果脫歐的話,會給我們的XX行業、XX領域……造成什麼後果,造成XXX億英鎊的損失,和XXX的不利影響,但同時也會給我們在XX行業、XX領域……帶來什麼發展機會和空間,可能獲得XXX億英鎊的收益。

但如果我們留歐的話,會給我們的XX行業、XX領域……帶來多大的負擔和限制,但同時我們可以從歐盟的XX政策、XX協定、XX機制……得到什麼樣的支援和收益。

——最後,把各種可能的利益得失列出來,計算一番就能得到究竟是留歐好,還是脫歐好了。

而如果讓老百姓們來討論的話,是這樣的:

老子不爽歪果仁來搶飯碗,脫;

脫了的話老子怎麼請歪果仁啊,留;

反正老子是宅男,脫;

脫了老子還怎麼歐洲自由行啊,留;

……

老子要打DOTA2,留;

老子不打DOTA2,脫;

老子不性福,脫;

老子要戰10個,留

……

——最後,得出來的結果,並不是脫歐和留歐那個更好,而只是腐國淫民情緒的統計而已。

還是以腐國為例,要是30多年前的鐵娘子希切爾,才不會搞什麼「公投」、理會什麼「民意」呢。

——1979年,北愛爾蘭共和軍用汽車炸彈炸死了蒙巴頓勛爵,剛上台的希切爾展開了大規模的報復和鎮壓,逮捕了大批北愛爾蘭共和軍。1980年北愛爾蘭共和軍囚犯,為了要求英國政府用政治犯、戰俘而不是恐怖分子的待遇來對待他們,而開始了創紀錄的53天絕食抗議。而帶頭者、也是最後餓死的10人之一,還是英國國會議員。而鐵娘子毫不讓步,英國國內民眾和議會、甚至是整個皿煮世界,都異口同聲指責她為殺人犯。而希切爾是怎麼表示的?「對共和軍囚犯讓步,就是給他們頒布屠殺無辜的許可證!」——斬釘截鐵、鐵石心腸!

——1979年上台以後,強力推行經濟改革,大刀闊斧地廢除工黨執政時期建立起來的高福利體系,鐵腕對付工黨扶持起來的強大工會勢力,從蘇格蘭劫貧去給英格蘭濟富。腐國人民怒炸了有木有?上街示威遊行有木有?蘇格蘭威脅要獨立有木有?

希切爾是什麼態度?遊行示威是你們的權利,但政府該幹嘛有政府的職能,蘇格蘭要是敢鬧獨立,我就敢讓你們體會一下神馬叫no zuo no die。

其中,「母親希切爾」竟然為了「區區11億英鎊」而奪走英國孩子們的免費牛奶,no mercy!於是她成為了全腐國家庭主婦的公敵。貼個圖,你們感受一下她當時在腐國淫民心目中的形象:

——然而,no mercy的希切爾,這個強硬而耿直地跟「民意」對著乾的鐵娘子,卻是腐國歷史上,至少自邱胖之後,無論是在腐國國內還是全世界範圍內,都享譽最高的首相。正是她憑藉一人之力,強行為日已落帝國續命11年半,使得約翰牛可以贏得遠遠超過自己實力的,跟揚基佬和毛熊兩大流氓談笑風生的地位。

時來天地皆同力,運去英雄不自由。

我在一個回答里曾說過:

一個準備好了要成為「偉大」的國家和民族,總是會持續不斷地孕育和誕生能夠領導這個國家和民族走向「偉大」的領導人。——所以,當年的中國,就算沒有孫大炮,也會有李大炮、張大炮,就算沒有常凱申,也會有林凱申、宋凱申,就算沒有毛太祖,也會有劉太祖、周太祖。無論如何,在每一個時期,都總會有一個能夠領導中國解決這個時期的主要問題,渡過這段時期的領導人。

——而納倫德拉·莫迪呢?我很懷疑,他會不會只是印度歷史上略不世出的一顆耀眼明星而已。進行了偉大的改革(甚至是成功的),然後人亡政息了,這樣的例子不但中國歷史,世界歷史都不勝枚舉。並不是因為這些改革家不夠偉大、不夠能幹、不夠智慧,而是因為他們所在的國家根本沒有準備好

作者:鬼狂歌

鏈接:印度經濟會在本世紀追上中國嗎? - 鬼狂歌的回答

來源:知乎

著作權歸作者所有。商業轉載請聯繫作者獲得授權,非商業轉載請註明出處。

在已經走上了離「偉大」越行越遠之路的日已落帝國,希切爾再逆天也終究只是希切爾而已,不會再有第二個了。

希切爾的時代結束之後,布萊爾的時候,約翰牛就已經淪為揚基大表弟的小跟班了,到了現在卡梅倫,更是開始在揚基大表弟和新崛起的賊兔之間,玩起朝鷹暮兔的把戲來過日子了。

——日已落帝國為什麼會淪落到這種田地?

簡單來說,就是因為硬實力沒有了,只能開始啃所謂「軟實力」的老本,玩「皿煮自由」玩嗨玩脫了。為了把「軟實力」轉化成影響力,不惜以身作則、帶頭作死,也是蠻拼的。

——有沒有效果呢?效果還是有的,畢竟包括「佔中」那群港燦和我朝網路小清新在內的,深信給他們一張選票,他們就能拯救世界的中二們,就是這種「政治正確」、「程序正義」的花式作死姿勢的死忠。

——然而,至少對於我來說,腐國的這種作死姿勢,只是讓我更加堅信了一點:珍惜生命,遠離公投。


羅斯福是不是鬧劇,丘吉爾是不是鬧劇?

他們都是選上去的。

說近點的,蘇格蘭公投完了沒獨立,留在英國是不是鬧劇?

完了這英國公投脫了個歐,剛公投完,還沒真脫呢,誰都不能肯定未來將會如何,你就開始覺得是鬧劇了。

在下覺得,你是個鬧劇才對。


愚蠢的英國精英白左門,你們以為不搞民主了,不搞公投了,英國人民就不會抄傢伙打內戰鬧革命了?!

是不是離上一次無產階級大革命有些年月後,就感覺自我太良好了?

十月革命才過去不到100年,起來——不願意做奴隸的人民!!!

你們要記住,水可載舟, 。


謝邀!

我看到的問題是這樣的:

英國公投脫歐,是否表明了以歐美為代表的西方民主政治制度本質上就是一場鬧劇?修改

烏合之眾根本就不懂自己手頭上的選票意義有多重大,就只知道惦記著自己屁大點的生活圈子,缺乏教育和見識就不說了,還喜歡跟你對著干,喜歡反權威彰顯個性,喜歡起鬨,拒絕思考。比如英國,你說留歐會有移民湧入,要給歐盟會費,再煽動一下情緒就一窩蜂退歐,也不想在歐洲其他各國的貿易、就業和科技上都佔了什麼便宜。丟了西瓜撿芝麻,經濟衰退加劇對於這些烏合之眾又有什麼好處?

  1. 民主政治不分東西方,本來就是全人類的,「共產主義」不也說是全人類的么?何時聽見過「東方共產主義」和「西方共產主義」的說法?更何況哪裡有「東方民主政治」?有么?

  2. 這正說明了民主政治體制是更能體現民意的。51%比49%就多了2%,而且是英國當局包括全世界重量級政府大佬都出面說Brexit不好的前提下,英國當局也不敢造假改票,來欺騙國民和全世界。
  3. 即使說退歐導致英國後來經濟受損,這也是大家在公平競爭的環境下,以和平手段決定國家政治走向的結果,包括上次蘇格蘭獨立公投,因此帶來的社會衝擊,是可以獲得廣泛的支持來緩解甚至徹底笑話掉的。
  4. 更值得注意的是:這是一個名義上是王國,也就是國家主權名義上屬於「私有」的國度里,老百姓們通過投票決定國家政治的行為,而一些隨處可見「人民」倆字的政權當局卻從來不把老百姓的政治權利當回事情


咱們業餘人士評價新聞的時候一定要讓新聞飛一會。不要著急,很可能過兩天風向就變了。


先把題目保存下來:

烏合之眾根本就不懂自己手頭上的選票意義有多重大,就只知道惦記著自己屁大點的生活圈子,缺乏教育和見識就不說了,還喜歡跟你對著干,喜歡反權威彰顯個
性,喜歡起鬨,拒絕思考。比如英國,你說留歐會有移民湧入,要給歐盟會費,再煽動一下情緒就一窩蜂退歐,也不想在歐洲其他各國的貿易、就業和科技上都佔了
什麼便宜。丟了西瓜撿芝麻,經濟衰退加劇對於這些烏合之眾又有什麼好處?

鄙人是捉急大(ZJU)的,我感覺以什麼樣的標準我都是夠資格投票。但是我仍然不記得自己什麼時候選出來過這麼一群人大代表:

如何評價浙江省教育廳和人大代表來大學檢查宿舍衛生? - 大學生

浙大學生寢室昨天來了一群人大代表

https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5MzUwNDU4Mg==mid=403845452idx=1sn=db5679f37b927df689ef1bf09e34e390scene=0key=710a5d99946419d92f2b24a1b2984bc5389f6839a8f6bbd401959c78e308186ce2f853a0812696c65f070c7a4ba9ee66ascene=7uin=NjUyNjU3NzAwdevicetype=android-21version=26030f33nettype=WIFIpass_ticket=fGlciqNKYB519RZs3SxKvqSYPITQ22sOz%2FpVEWS1ws2gsGDzdSDZU%2BtpaqQGPTVw

我覺得,如果我手上有選票,第一個先把這幫SB投下去。

如果覺得「民主制度」是鬧劇的話,題主您認為什麼不是鬧劇?這幫人大代表嗎?


英國的脫歐公投是一場民主鬧劇嗎?

很多人以英國玩脫了,一次公投結束,還要二次公投,不二次公投,倫敦就要申請獨立入歐,在媒體渲染下,真是滑天下之大稽,這足以稱得上是鬧劇中的戰鬥機了。

然而,人家倡議進行二次公投是因為:第一次支持率只有51.9%,反對率達到48.1%,雙方差距不夠明顯,而英國法律又允許「支持率不足60%,可能組織二次表決」

趙國的大會,一次表決就達到支持率90%以上,當然無需二次表決了。但若是出現51.9%比48.1%,你是後者的一員,你要怎麼辦?目前是因為你是10%以內的一員,所以你沒能怎麼辦,一旦你的相同意見者達到40%以上,你還願意被代表嗎?

不要跟我說,你覺得你屬於的那&<10%實際遠遠&>&>&>&>&>10%,因為你說他們都是被代表了,不是真的表決支持、反對。然而你沒有數據支撐啊,你沒有賬面百分比啊,你也沒法鼓動或響應你那遠超10%的同伴啊。

可惜趙國人並不懂,反駁之言都那麼脆不可辯,一上來就說什麼「只要有人反對,表決就等於無效,就要再次表決,這顯而易見不是民主,是走火入魔」。他們根本沒有找到辯論的基礎,有「支持率60%即通過」的前提在,你1%、2%的反對,怎麼可能判表決無效,怎麼可能啟動再次表決!這些憤青之言反而說明了此乃民主,因為過了60%的支持就代表了國民意志,反對率太低本就不能宣布之前無效,事實上就是如此操作的,怎麼不民主了。

試問,英國的脫歐公投,龐大的48.1%民眾基礎,有沒有像我們所知道的民主反例、民主鬧劇,伊拉克、利比亞、烏克蘭、車臣那樣一言不合就玩武裝表決?然後英倫三島是否就真的要四分五裂,倫敦要獨立出來了?不還是繼續投票表決嗎,你個倫敦孤懸海峽以外,入歐好還是跟著英國好,倫敦民眾會像你連選票都沒摸過的人一樣亂投一氣麽。

當然,任何國家大事的表決都應該有適用範圍或條件,確立幾條表決準則應是合理的

1.
支持率過60%即通過;

2.
支持比反對多出10個百分點也通過。

那麼根據以上,這次英國脫歐就不能定案,需要二次表決,或上交兩院表決。

只是這一次英國脫歐公投的結果特殊,雙方差距不大,導致是否一次表決無效,是否需要二次表決,而非這種公投本方式身有問題。

英國從昔日的日不落帝國,全球霸主滑落成兩超多強、一超多強里的一強,趙國人就很是認為英國佬二戰以後就是個二流國家。甚至用這種印象代入,認為英國從19世紀末20世紀初,經濟相繼被美國、德國超過,英國就不是第一大國了,反正趙國喜歡GDP優勢,只要經濟超過就一切超過。

英國不管是在實力被嚴重削弱後,變大英帝國為英聯邦,還是在各地民族主義崛起而放棄海外領地,或是參加北約、歐共體(歐盟),或是與中國新共和最早建交,還是痛打阿根廷,亦或緊跟美國出兵伊拉克等,都是以本國利益為出發點的多向抉擇。

入歐、脫歐,都是權衡了英國自己的利益後決定的,只不過入歐時是精英掌政決策,脫歐時時決策了而後讓民眾表決。


所謂的專制就是在進行變革時使效率提升到最快的一種體制。對民主主義的溫和、緩慢感到厭煩的觀眾不是常這樣說嗎?

楊文理說的這句是最好的回答。


不錯,民主讓傻逼有了選票,但是專制讓傻逼不僅僅是有了選票。


高中課本,好像是歷史世界史通過引用蘇格拉底的故事提到(希臘?)民主的優勢在於通常可以滿足大多數人的利益不受損害但短視,貴族政治從長遠看對國家的發展是有利的,但可能會以犧牲大多數人的利益為代價。

隱約記著是在拓展閱讀裡面所以一掃而過印象不是很深,但大致就是這個意思。

歐美民主並不是鬧劇,歐美髮達國家的民主制度也各不一樣,每一種都是通過長期實踐符合本國國情的。無論是哪一種制度,肯定都不是十全十美,是存在缺陷的,但不能因為一次公投就否定了英國的民主制度。

況且退歐對英國的利弊孰大,現在還不明朗。

話說或許支持精英政治的你,難道也沒有對

中國實行歐美民主制度抱有一絲幻想?


怎麼說呢,現階段全世界人民素質跟不上民主制度而已


我的意見與貴乎主流相反,這確實有鬧劇的意味在裡面。

對於一項關乎國家前途命運的大事,直接全民公投真的好嗎?

我問一句,大部分參與公投的選民,對於脫歐還是留歐的後果,有清晰的認識嗎?

向民眾宣傳脫/留歐的政治人物,他們會向民眾詳細解釋一項政策的後果嗎?不會,這樣做效率低下,民眾也不一定明白,所以,所有的政治宣傳最終會簡化成一句鼓動性的口號。不信你看,這次公投之前他們是不是這樣做的。

選民的利益與他相信的政治口號之間會不會有巨大的落差?

就算每一個選民的選擇都是基於其個人利益而不是政治口號,問題在於,選民們對於其個人利益的考慮是否全面?你覺得留歐對你有好處,可也許留歐也會給你帶來壞處呢?這些壞處你充分考慮到了嗎?會不會某些表面上的好處蒙蔽了你的雙眼,讓你對於更大的壞處視而不見?又或者那些壞處隱藏得深遠,它的後果會在長遠慢慢體現出來,並且極具破壞力,而你此時看不見。

民意的盲目已經是個不需要去證明的事情。當一個國家已經將決定國運的大事交給全民去公投時,已經說明了這個國家的政治系統是如何的不負責任。

至於很多人喜歡說的,主權在民,國家的主人想決定自己的命運,沒什麼好說的,願賭服輸。

呵呵。知道什麼叫不負責任嗎?這就是。

另外,人民從來都是不承擔責任,只承擔後果的。他們願賭,會輸,但不會服輸。

我知道肯定會有一大幫人跳出來譏諷:太監嘲笑人家器小活不行。

我沒有什麼好說的,這種論調已經暗示著 把「民主」當作唯一價值,當作評價一切的標準。反正國家再爛,有民主就行了,「是我把自己搞爛的,再爛也是我自作自受,你沒有資格說我」。

——那我確實沒有資格說你。

PS.我從沒聽說過一個公司會讓所有員工投票決定公司的決策。


我最噁心這種說法。

我難道只能關注所謂大勢,不能關心一下自己的生活圈子嗎?

就像白左極盡所能的嘲諷特朗普支持者一樣。可,他們幾十年的生活從沒變得更好是他們可見的,他們走不出去,但有人給了希望,為什麼不能去爭取?

「啟稟皇上,山東、河南大水,災民餓死者不可計數」。

「他們都要餓死了,為什麼不喝肉湯呢」?


這麼多年了,

他們其實一直在鬧


先表態,不是

這種看法在兩個方面出了問題:

第一是將制度視為需要對一切負責的決定性要素,認為「西式」民主制度要對現在英國出現的問題負總責。在英國脫歐的這個事情上,經濟全球化、資本自由流動、各個國家實力的消長、英國國內經濟結構和人口結構的變化都是重要的誘因,而所有這些長期積累的問題到了2016年都藉由民主政治制度最後呈現出來。所以這個鍋就由民主政治制度自己來背了?

第二是將政治制度看作是一個從天而降的外生框架,而對每種政治制度的形成歷史視而不見。在題主的表述里,有一種隱藏的邏輯——制度既可以跨越時代和地域進行簡單比較,又可以很方便地進行移植——「英國的民主政治是一場鬧劇,換成我們這樣的民主集中制就好咯」。但事實上,不同政治共同體先天稟賦的差異和演進歷史的不同,會使得最後的政治制度有著巨大的差異,相互替代是很難的。把現在的美國和中國換一換政治制度,結果一定是兩個國家一起完蛋。

題主的這種思維方式其實極為普遍。題主將它用於否定英國的民主政治,而另一些人將它用於給中國的黨—國體制扔鍋:例如,「中國的一切問題都是制度問題」、「有現成的橋為什麼還要摸石頭過河?」

尋求對某種政治制度的認同,並不需要通過對其他政治制度的批判去達成。


讓人民公投決定脫歐與否本來就是不正常的事,如果卡梅倫是一個合格的政治家,他就不應該把這個選擇的義務交給英國民眾,投票權的神聖性已經在人民把他投為首相的這一刻就已經體現出來了,而他作為首相,就應該為國家的未來擔起責任,用自己的政治才能在不斷的抉擇中為國家謀個更好的前途。

然後他就讓英國公投了,然後他得到這個結果,然後他辭職了。

投票權是英國人民的,人家愛怎麼投怎麼投,這是人家的權力,而為國家前途考慮負責是卡梅倫的義務,因為他坐在了這個位置。英國脫歐這個鍋本來就不是英國人民的,人民對政治了解不如政治精英們不是理所當然的么?政治精英自己把問題丟給一群門外漢,然後對這個結果大叫不滿,你確定沒有搞錯什麼?

如果在位子上的是另一個合格的政治家,我想英國人民知不知道英國的前途有脫歐這個選項都是一個值得懷疑的事。

我更傾向於,英國的政治精英們高高在上太久,連自己腳下是什麼都不知道了,這一屆領導人水平很差勁啊。


你丫以為就你投票就明白選票的意義,別人都是烏合之眾就你是精英主義?

現在和自己意見不一就叫民粹,投保守票就叫不丟西瓜

首先媒體是被操縱的,現在大次宣揚脫歐的缺點是有目的,人要自己思考,別他媽說瞎投票,就tm來句這很英國,人家比你明白選票的意義,人家知道英國的生活,無論投什麼票都是正確,ins上幾個sb年輕人的留言就能代表所有城市的選民,too naive

科科

再說了,誰說leave就是錯了

http://zhuanlan.zhihu.com/sunnyday/21425793


英國人最近玩了個大的,玩得盟國著急、磚家跳腳,普通民眾也心情複雜——新聞報道說,一些英國人後悔投了退歐票,要鬧著重投。

這一下子,「退不退歐」倒成了「配角」,投票形式成了「主角」,尤其是「全民公投」,現在幾乎成了眾矢之的,糟糕之極。

「全民公投」被描述為「多數人暴政」。

瀚哥看問題向來視角獨特,這次也不例外。

先帶著大家假想幾個情景:

假想一:經過全民公投,全國51%的人支持留下,49%的人支持脫歐。遂脫歐不成,若干磚家出來抨擊「全民公投」是多數人的暴政。

假想二:經過精英代議,議會51%的人支持留下,49%的人支持脫歐。遂脫歐不成,若干磚家出來抨擊「代議民主」是少數人的暴政。

假想三:經過精英代議,議會51%的人支持脫歐,49%的人支持留下。遂脫歐,若干磚家出來抨擊「代議民主」是少數人的暴政。

想笑是嗎?別急,後面還有:

假想四:中國派出「奇葩說」偏不好好說話戰隊和「羅輯思維」賣月餅文案戰隊加入「留歐」宣傳團隊,英國民眾成功被忽悠,經過全民公投,英國最終順利留歐。若干磚家出來抨擊「全民公投」是多數人的暴政,直接民主不可靠,民眾容易被忽悠。

假想五:「奇葩說」……「羅輯思維」……加入「脫歐」宣傳……英國民眾成功被忽悠,但這次不來全民公投,而是實行精英代議,議會未通過「脫歐」議案。若干磚家出來抨擊「代議民主」是少數人的暴政,大批民眾上街遊行、抗議示威,社會陷入動蕩。

其實,瀚哥後面還有好幾個假想,只是我怕讓你跟著我「走兩步」,走得太多了,「忽忽悠悠就瘸了」……

咱今天先「拐」到這兒,說正題。

你有沒有發現,如果一件事情的正反兩面本就是各有利弊且利弊相當,或者支持正反兩面的人本就旗鼓相當相差無幾,是50.0001%和49.9999%的關係(其實很多時候都沒有必要這麼接近),無論你取得最終結果的形式和過程是不是民主、或者有多麼民主、是代議還是公投抑或其他,最後你依然得到的是一個「還是不夠民主」的評價——這是一個怪圈,一個掉進「民主坑」的人永遠無法逃出的怪圈。

切勿誤解瀚哥覺得獨裁更好。當今幾乎所有國家,不管自己事實上是否民主,都宣稱自己是民主國家,都宣稱國家的權力在普通民眾手中,說明在人類現階段的認知下,民主還算是個比獨裁好的東西——不然為何大家都競相標榜?這一點瀚哥也不想去質疑什麼。

只是,我們以為的民主打開方式可能有問題,或者欣賞這個好東西的姿勢不對。

很多人質疑公投或代議,都是因為某幾次公投或代議沒有得出他想要的或認為應該的那個結果而已。比如這次英國公投,好多人站出來說:你看,英鎊下跌了吧,經濟下滑了吧!可是如果普通民眾寧願英鎊下跌、經濟下滑,也不要移民大量湧入、地價攀升、就業困難呢?又怎麼說?況且,英鎊下跌,可能最受影響的恰恰是那些「精英」,社會上層的富豪,而不是普通民眾。

要正確看待這次英國公投,起碼要想一想以下三方面問題:

一、民主到底是個什麼鬼?這個世界上從來就沒有人說清楚過。如果你覺得某個人已經把民主說清楚了,那可能是你還不太清楚。在這個問題上,可以說「沒有絕對正確,只有相對適合」。比如直到現在仍然有很多人覺得英明神武的強勢領袖才是最好的,啥事都要徵求各方意見簡直沒必要——聖君替我們做主是多麼幸福。

二、全民公投和精英代議孰優孰劣?有定論么?什麼叫一幫不坐地鐵公交車的人討論地鐵公交票價?精英和普通民眾都是人,影響其投票的因素都主要是兩個:看問題的角度和分析問題的能力。如果說分析問題的能力是核武器的話,那麼看問題的角度就是看這個核武器究竟是在朝鮮手裡還是在老王手裡。我們大可承認,精英在分析問題上,比民眾更深刻(其實未必,因為有些事是「如人飲水冷暖自知」),但是,正因為精英在智力上、資源上都強勢,所以他們完全有更多的機會不說真話,而只說有利於自己的話,同時把這些話打扮得讓民眾覺得他們是大公無私。「御用五毛」就是干這個的。民眾被忽悠的次數還少?

三、「反建制、反精英、反專家」確定是貶義詞?美國陪審團制度是世界上運行最好的,恰恰不允許像律師、法官、醫生、教師和政府官員等「精英」入選陪審團。沒有人或不允許對「建制、精英、專家」提出反對意見才是真正的「貶義詞」。試想,如果您這個精英通過自己的專業知識和能力,總能讓民眾受益,把國家和社會帶領的很好,民眾為什麼還要反對你?很奇怪是不是?

所以,如果你把問題只盯在是公投還是代議上,甚至還高姿態地說「我不反對英國脫歐,但反對全民公投」,肯定是別有用心——其實可能你就是反對脫歐——否則就不用說那麼多脫歐的「壞處」,因為「留歐」的壞處本也就一直存在著,誰就必然「壞」過誰?

當然還有「民粹」這頂大帽子,好像一旦參與的人多了,這個帽子很容易就被扣上了。「發動群眾」這種事,放在文革時就是貶義詞,放在抗戰時就是褒義詞,元芳,你知道是怎麼回事嗎?

再說了,既然民眾那麼容易被忽悠,而且據說90%的精英都反對脫歐,你們這麼多精英怎麼就沒能多說服1%?是你們不屑於儘力說服民眾么?或者輕敵了,認為判斷力「缺失」的民眾本就該和你們看法一致?

求你們放過公投吧!

如果要從純技術的角度討論,那應該把精英代議的缺陷也說說,也解釋一下為什麼代議制下的勉強勝出就不叫「暴政」,不是嗎?

其實公投或代議,都有運行還不錯的國家。

問題的關鍵只有一個:是不是充分保證了權利的行使。

這裡面包含的內容很多,簡單說就是知情權、表達權、質詢權、投票權等等等等相關權利得到了充分、適度的保障。

(充分和適度看似矛盾,其實不然,請自行體會)

或者說句不好聽的,不管是公投還是代議,首先你必須「真的」「確實」是在公投和代議,而不是裝逼作秀哄傻逼。只要你是真心想搞民主,直接或間接都還不錯,完全可以分情況、分場合、分事項交叉結合使用。如果你是假民主,是公投還是代議有關係么?

相比我們動輒說英國公投是「胡鬧」,是「民粹」,是「暴政」,是「反精英」,西方媒體倒是「冷靜的多」——沒有一個國家指責英國人在「胡鬧」——雖然表示遺憾,甚至覺得英國人在玩自殘,但仍然尊重英國民眾的選擇。

我對英國公投表示支持,因為那是真的。

如果給我選票,問我選擇全民公投還是精英代議,我會選那個更真實一些的。

不過,連朋友圈裡給孩子投個票都是假的……


雖然說對許多不明真相的民眾而言,投票或許只是為了體驗一把民主和參與政治的快感,但我更想說在這種大事上直接投票然後49%必須服從51%的方式根本就是bullshit。

這個世界真是越來越神經病了。


英國退歐這事本來就不該交給公投決定。

民主的意義在於多數人向少數人妥協,維護其利益,讓社會更公平,而不是說把任何重大決策都交給平民大眾。

退歐的影響深遠,大多數人都不理解其中的利害關係,把這件事交給全民公投是極其不負責任的行為。52%的民意強姦了另外48%的民意,這是公平嗎?這是簡單的少數服從多數,反而加劇了不公平,把一個國家撕裂扯碎。

歐洲靠著吃殖民時代的老本畸形繁榮這麼些年年,現在該還債了。

如果什麼事都可以公投解決,那公投決定查抄馬雲的資產平分給所有中國人,那也一定是順應民意,合情合理的吧。

(以下私貨)

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除此之外,民主本身是一種極其奢侈的制度,現在還沒有任何一個國家具備真正實現民主而不受其低能之害的條件。

民主政治尊重了民意,卻保證不了民意作出正確的選擇。大多數普通民眾都不具備大局觀,易受大眾傳媒的操縱,他們做的決定完全基於個人短期利益,往往和集體長遠利益背道而馳。這也是很自然的,一個金字塔形的社會,大多數人都處在被剝削的地位,沒有理由讓他們把集體利益置於個人利益之上(除非存在日本侵華這樣的外部壓力,或者馬列毛鄧一類的信仰)。

很多時候為了保證高效,無可避免地會犧牲少數人利益。民主政治的基礎是妥協。妥協本應是雙方的,但實際情況往往是少數人堅決維護自己的利益,導致政府不計成本地向各方妥協,拉低效率。英國高鐵不就是被釘子戶逼到預算翻了幾番還沒動工么。像飛屋環遊記里的老人,就是完全不能通過經濟補償達成一致的,一兩個這種釘子戶導致工期延誤,億萬損失最終不還是要分攤到每個國民頭上?

獨裁和民主從來沒有什麼好壞之分,各自適合不同時期不同環境。回頭看中國這幾十年,有人可能覺得極權主義政府迫害少數人,實施宗教式的洗腦,非常邪惡,但這個過程只是中國快速自強帶來的副作用。極權統治讓老百姓忽視個人訴求,集中資源加強經濟建設,而經濟發展又反過來摧毀了極權統治的基礎,迫使政府進行民主化自我改良。正所謂飽暖思淫慾,人在嚴酷環境下選擇獨裁,寬鬆環境下選擇民主,歷史循環大抵如此。

由於我黨自身的局限性,它所犯下的過錯罪責遠比它肯承認的要多,但這並不意味著應該全盤否定它在改革開放之前所作出的貢獻。看看當今這個充滿暴戾的浮躁社會,你真的認為把包袱甩給民意,就能引領我們的民族走向輝煌嗎?起碼我不信。


關於英國投票脫歐的一些想法:英國脫歐對世界經濟政治影響巨大毋庸置疑,其結果利弊如何也待時間與實踐的檢驗。但通過投票這一直接民主的方式合不合適,我想答案應該是明確的。公民的權力讓渡作為現代社會公權力的來源與基石,在有爭議的重大決策上採用直接民主,讓人民決定自己的未來是唯一正確的選擇。 在輿論自由的環境下,各方利益代表通過說服勸導群眾來實現自己的訴求,民眾也因此基於自身利益而做出選擇。這一選擇應當獲得尊重。

我想請教一下各位:

一個公司管理層分歧訴諸股東投票是不是無稽?

政府的權力來源於人民的讓渡。政權民授。作為股東的人民對自己利益相關的問題進行民主投票合不合適?

權力運用的關鍵決策如果都由少數人做。是否意味著 寡頭政治和黑箱操作呢? 例如有些人提出的宣戰權,違背民意是否有對應的反戰運動,反戰的政客能否通過民主選舉上台,由此反覆帶來的政治動蕩與社會撕裂是否可以通過最先的直接民主而避免?還有收稅權 對應的正是大憲章 和 美國獨立運動。 流血悲劇的發生通過民主投票來避免妥協不正是現代社會的進步嗎?

「無代表,不納稅」 是美國獨立戰爭中的一個重要口號。 總是沒有投票選舉,那麼結果會是什麼呢?要麼是精英階層用腳投票,要麼是民眾團結起來反抗暴政。

一個代價需要全民承擔的決策總通過小部分寡頭決定合適嗎? 萬一這部分寡頭不是那麼 偉大,光榮,正確呢? 英國人民看到巴黎、布魯塞爾暴恐事件後,決定不搞西方那一套,走上獨立自主 這可不可以? 知識階層和李嘉誠們沒發聲嗎?沒打廣告嗎?為什麼民眾選擇無視,究其原因是現行的制度安排沒有做到 「三個有利於」 提高人民的生活水平,沒有實現 「三個代表」 代表最廣大人民的根本利益。 這樣的制度安排遲早是要被掃到垃圾堆的。

國內輿論為什麼一邊倒的反對脫歐投票,而不深究背後深層次的制度安排問題。我猜還是 道路自信,理論自信和制度自信吧。

創建於 11:47

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好啊,不爽「烏合之眾」的話,快去請女王回來臨朝聽政啊。如今英室衰微,時局混亂,唯有女王才有權威鎮住場面了。王政復古,這樣刁民再也無從造次。卡相宜速速大政奉還


無論你是否喜歡這一結果 你都要尊重產生這一結果的過程 說的就是這件事 倘若現在德國全民公投 拒絕接受更多的難民 那麼你是否認為這還是一場民主鬧劇?民主和精英主義勢不兩立 當精英階級享受著來自全球化的廉價勞動力 無關稅商品 是否想到過底層民眾失業之痛? 當精英階層表現出自己無盡的仁愛接受遠超出社會承受能力的難民 是否尊重過底層群眾的權利?這次公投只是一個警告 等到無產階級唱起國際歌 你還想投票?


英國公投脫歐成功,是最近關於民主的最大的新聞。

一個關乎國家命運的大事,把決定權交給全體人民,這不是什麼好事。如果民主國家都這樣搞,民主就很危險。道理很簡單,專業問題要交給專業人士處理,脫歐到底是好是壞,不能單純憑個人感覺。雖然專家(政治家,經濟學家)也經常犯錯,但相比常人,正常情況下,犯錯的可能性畢竟要低一些。

所以,無論任何時候,我都反對公投。包括某些地區公投是否要獨立。

但是,民主,我們還是要的。有人說,因為民主是普世價值,所以我們要民主。我不這樣看。

個人看來,價值觀這種東西,本質不過是被證明有效的技術手段。我們要民主,是因為目前為止,民主是相對而言更好的技術手段。它解決了一個很大的問題。

這個問題就是:如何實現對權力的制約,把權力關進位度的籠子里。

權力從來就是一頭猛獸。歐洲的一些封建領主,可以取得領地少女的初夜權,不管你願意不願意;羅馬帝國的皇帝,僅僅因為無聊,就可以火燒羅馬城作樂;而在我們古代中國,皇帝可以因為一句詩詞,就把人滿門抄斬。

在權力面前,一個普通人,連人身安全都沒有,遑論其他。

帝國再大,普通人活的沒有安全感,不開心,這文明,你再怎麼吹噓,也沒勁。中國24史,那麼厚,其實扒開內褲一看,反反覆復就那麼點東西,沒什麼好驕傲的。

而民主這個發明,讓權力不再傲嬌,開始低下頭顱。權力一低頭,人民就有了活路。

說到這裡,想講講故事。

我的大學,在西安上的。那時我們學校有倆個主要的校區,一個在市中心,一個在北郊,倆個校區距離挺遠。按照歷年的慣例,大一到大三,在郊區上學,大四搬到市區。當時我覺得這種安排,可能是因為大一到大三,三個年級,人多,郊區是新校區,地方大,容得下。大四要找工作,而我們學校和其他學校的招聘會基本都是在市區舉辦,因為確實倆個校區距離挺遠,來回奔波太浪費時間,所以搬到市區能夠顯著提高求職效率。這安排,合理。

然而,就在大三期末的時候,我們突然收到了通知。學校有了新的政策,從我們這一屆起,我們學院的大四學生就留在郊區了。我們學院叫做政治學院,在學校里是弱勢的小學院。我現在還記得,我的一個同學聽到這個這個消息後,那一臉憤懣的表情。

而我們對於這個關乎我們自己利益的決定,根本就不知道是出於什麼考慮作出的。

對這個決定,當時的我也改變不了什麼。我只知道,在這個地球上,有的地方,處理事情的方法與我們不一樣。

有一次跟一個朋友聊天,說起小時候。他說他小的時候,計劃生育的幹部來他家罰錢,他家沒錢,幹部要牽走他們家的牛。那時候牛可是命根子,於是他爸拿著刀就要出去干,最終罰錢的事不了了之。我說,靠,這要是在美國,你有槍,幹部沒搜查令,別說牽牛了,就連你家的門,他們都不敢進。

我沒有說有槍的國家好,我也知道野蠻的計劃生育政策是歷史,我只是說,有的地方,人活的不一樣。

畢竟,我也不關心什麼民主不民主,我關心的是我的生活。


某些人啊,一說到底層就是盲目短時,一說到精英就是精明有長遠打算

那既然一體化這麼好,為啥各國僅僅滿足歐盟這個經濟統一體呢。精英們為啥不放棄主權和軍隊,拆掉國境線,定都布魯塞爾,成立歐洲共和國?這不比歐盟高多了

說到底屁股決定腦袋,在利益面前大家都是短視的。


民主制度不能因為有缺陷而被完全否定

自古以來 人類社會無論在何種文化種族地域環境下都會分化為精英和普羅兩大階層 而一直以來 人們都默認應當由精英階層充當統治者 但是 所謂精英 只是相對的精英 儘管比起普羅大眾 整體上 精英階層在智識 品格 上有所領先 但這種領先依舊無法抹煞一個事實 那就是精英階層也不是萬能與全知的 他們也會犯錯誤 同時 兩大階層的利益很多時候會互相衝撞

所以 出於主觀或是客觀的原因 擔任統治領導者的精英們也總是難免犯下各種錯誤

民主的意義何在

從主管方面而言 民主 使得普羅大眾的意志得以在一定程度上獲得重視 精英階層更加難以對大眾利益「視而不見」

從客觀方面而言 民主 使得統治在精英階層被更廣泛的分享 多頭決策機制下 個人由於偶然原因的失誤大大減少

總之 民主 是一種較好的社會利益分配決策方法 起碼 已有的決策方法沒有哪一種在持久穩定與相對正確這兩個維度上明顯優於民主制度 在人類開發出更好的方法之前 這是我們最好的選擇

但是我也不反對大家批評這種制度 批評也是一種認識 或許在批評中 建設性的意見一點點累積 新的更好的制度會被孵化出來


阿Q看見小尼姑的光頭,直接擰臉頰,還說和「和尚動得,我動不得」。

他自己,就可以因為頭上「有幾處不知起於何時的癩瘡疤」,「諱說『癩』以及一切近於『賴』的音,後來推而廣之,『光』也諱,『亮』也諱,再後來,連『燈』『燭』都諱了」。

您這個問題,讓我想起了北京奧運年的CNN,不知道當年您對CNN有什麼看法。反正我是覺得,拿著偏見臧否別人內政,是挺下作的。

何況當時CNN還聲明說「不針對中國人民呢」,您這直接就說人民如何如何,也是令人心服口服。

再要說這大英國脫歐到底好不好,可能不觀察個3,5年看不出療效。到您這直接就判了,「差評!」合著,人本主的見識反倒不如時差半天的中國人啦。打聽下,題主你們婚登所的印表機修好了嗎?

要說這大英國確實是傍著歐盟掙倆糟錢,不假。可是為了掙錢,連底褲都不要了嗎?可能您覺得,底褲不底褲嘛玩意不要緊的,但是可能有的英國人還是想著菊花不能著涼。

更何況從特朗普的興起,到大英國脫歐,都在表明一件事,全世界的保守主義都在復興,人民在向右轉。現在,大英國跟你歐盟決裂了,自己一個人右轉了,實際上你歐盟已經失去了左右妥協溝通的自由了,只要以後的政策保守一點,就要被人家戳脊梁骨:「你歐盟要早這樣,還至於把人大英國氣走了?」。

於是,你歐盟大概只能繼續罔顧保守主義的潮流,往左一條道走到黑了。這樣真的好嗎?

你說大英國就要破產了?沒錯,卡梅隆是跑了。不過,我看哪,這皮鞋到底是大英皮革廠還是歐盟皮革廠的,還是騎驢看唱本走著瞧吧。


這也能把民主制度批判一番也是無語了。民主制度就是讓人民有一定權力選擇對其有益的東西。如果投票的是個普通上班族,他會鳥你學閥和資本家的利益?

烏合之眾不自己做點什麼的話,福澤諭吉們固然能帶你抱大腿發家致富,然而陸軍馬鹿們也能把你坑得不要不要的。

最後,水暖鴨先知,不要妄想自己是上帝一樣的角色也不要瞧不起人民群眾,你啊,拿衣服。


哪個國家是靠全民公投執政的?跟民主制度沒啥關係,主要是政客和人民都不行


要知道政治家從來不會一味地順應民意的,他只是為自己的政策推行找一個良好的理由罷了。看,大家都希望脫歐,我有什麼辦法?而且你說51.9%的比率有說服力嗎?這跟投硬幣決定國策有什麼區別?所以與其說是民主,不如是一場精彩的話劇。


爛問題,英國脫歐有錯?區域一體化一定是正確有益? 逗死呵呵呵


「什麼是西瓜,什麼是芝麻」憑什麼由你定?你算老幾?為什麼移民湧入不重要,自由貿易就重要?人家就想太太平平的過日子,不希望鄰居都是烏煙瘴氣的社會不穩定分子,不行嗎?


不,民主制度從來都不是開完樂的。

泛濫的民主才是。公投的確是鬧劇,不論它是否有益於英國。


題主可以花40分鐘時間看看《黑鏡》第二季,第三集《The Waldo Moment》


我覺得這恰恰代表了大部分英國公民都是理智的。

前一段時間看了部英劇,比較好奇就去關注了主角演員的ins發現此人瘋狂的想要把難民引進英國,還帶頭舉行遊行,她覺得英國不收留難民是不人道的。公投她當然vote in啦,還鼓動其他人vote in。我當時很害怕,畢竟作為一個知名美劇的演員影響力還是有的。但是最後大多數人還是做了對自己國家負責的選擇這不是還蠻好的嗎?

還有我想吐槽好久了有些人不要說風就是雨,總想搞個大新聞。


沒覺得脫歐和民主有任何關係。

脫歐之前某些政治家打了很不錯的廣告比如英國每周350m交歐盟,如果退歐,保證這些錢就可以改善福利,降低稅收balabala。現在投完了,這些人大多都改口了,說這只是預期,能不能實施不知道。只能說不少民眾給某些政客的虛假宣傳蒙蔽了。他們投票還不是因為有政治家balabala。傾向留歐的政治家沒給民眾說明白,這明顯也有責任吧。

打個比方。

法院審一個嫌疑人,檢方balabala,辯方balabala,結果陪審團判被告無罪(西方是陪審團決定是否有罪)。結果嫌疑人無罪釋放(西方法律規定任何人在被定罪前都是無罪的,即使他實際上犯法了。)然後很多人開始黑辯方律師怎麼把人放跑了。其實辯方律師那是恪盡職守,檢方拿不出足夠的證據說服陪審團。然而被黑的是辯方律師和陪審團。


說鬧劇可能有點過。但是我認為在如此重大和複雜的決定面前,在老人和年輕人、精英和底層、倫敦和周邊意見分歧如此之大的情況下,使用一人一票公投的方式做決定,並不明智。由此延伸,選舉制度的合理性也值得商榷。當然,並不是說專制就是好的。但是,現有的民主制度還遠不夠好。


不要被媒體和周邊環境帶入情緒中。民主是在尊重每個人權利基礎上實行少數服從多數的原則。結果上來說,它目的是降低某一決策實施後的風險,但不確保每一項決策是絕對正確的。例如,它可以選擇羅斯福、丘吉爾這些領袖,也可以造就希特勒這種惡魔,所以不要試圖要求民主的所有決策都是科學的、合理的,但不是民主決定的決策造就惡的可能性更大,你家旁邊建垃圾場、A股熔斷機制、釣魚執法等。此外,英國約6500W多萬人口,同意只有1500W,剩餘5000W中再次產生不同聲音是完全可以理解的。


這位兄台,您看看評論里有多少人在噴,就應該認真檢視一下自己是不是腦迴路有問題。西方民主政治制度的本質?不就在與民主嗎?公民行使選舉權參與國家政策決策正是在行使民主權利。你說普羅大眾是烏合之眾,只看自家門前那兩方地,那請問,你喜不喜歡整天提心弔膽的恐怕被打劫被強暴?你說人家沒文化沒素質,哦,還非得投留歐才有文化有素質啊?除去利益集團的紛爭,公共政策歸根究底還是要保障民眾的利益,那也不是說只有有文化有素質了才是民眾,別人都不用活 了嗎?公投退歐利弊到底如何,還要看將來的走向,現在就將其定義為鬧劇未免言之過早。


從小我就伶牙俐齒,特別喜歡對別的同學指手畫腳,說他們這樣不行那樣不好,還因為他們說不過我而哈哈大笑。

直到有一天,他們合起伙來打了我一頓,我再也沒嘰嘰喳喳了。


應該是說專業的事情讓專業的人來干,

至於由哪個專業的人來干就由民主來決定。


我說,各位答主反對歸反對,能別噴髒話嗎?

真是濃濃的貼吧味道。這種回答,再配上萌萌噠的簽名,一種強烈的違和感撲面而來。


這麼重要的事情你讓普通民眾來決定,這能叫民主嗎?典型的民粹主義!民眾當初選你們這些內閣高層精英幹嗎?不就是為了遇到重大事情替他們做主嗎,好了,你提議搞公投,把責任推給民眾,那我要你們內閣幹什麼的?卡梅倫你就該下台,不應該惋惜你,公投玷污了民主,英聯邦要力挽狂瀾期待下一個撒切爾吧。


所有政治制度,沒有絕對好,也沒有絕對壞,更沒有鬧劇……有的只是是否適應現狀。

選民如果不尊重自己的投票權,當政者是否應該強加投票權給選民?這種做法,除了推卸責任之外,還有就是標榜自己的順應民意之政治正確。

當然,還有第三種情況,政治利用。英國公投就是屬於這種,明明是拿來威脅歐盟的,沒想到發動公投後控制不住了,結果砸鍋了。這是屬於風險。遇上了,那就叫活該。


廣泛的民主是一種惡,最好的例子是雅典公民大會投票處死蘇格拉底,這是最原始的,少數服從多數的暴力民主;

民主的實行是大勢所趨,但是無論是怎樣的民主有一個最低的門檻,在國內是代議制,在英國是議會制;

我們不能說因為這一次脫歐,西方的民主制度就是錯誤的,但是可以說,讓對於整個事件沒有多少了解的人們擁有投票的權利這一事實是錯誤的,在這次脫歐公投中,了解英國與歐盟的關係以及對於脫歐對於英國的影響有一定了解是最低的門檻,但是由於是「全民」公投,這一門檻消失了,並被部分人利用了而造成了現在的結果;

至於脫歐是好是壞可以仁者見仁智者見智了。


題主不是過來反串黑的吧。

題主不是來釣魚的吧。

鉤直餌咸,有腦子的五毛是不會接盤的。


不,公投傻不等於代議制傻。既公投又代議制最噁心,本來全該精英背的鍋,不想背就可以甩給公投。


題主的邏輯很奇怪,我們能說高鐵出了事故就放棄乘坐高鐵嗎?不列顛的前車之鑒只是說明現階段直接民主並不總是可靠的,而不能否認西式民主制度的價值。

然後抒一下情。看了很多答案我很感慨啊,他乎的知友們認為能公投害自己也是件幸福的事,還什麼「你國人連公投權都沒有」、「百步笑零步」、「輪不到趙國人說」、「奴隸」、「太監」……

什麼時候輪到你們來指責別人是奴隸了?說的好像跟你們咋咋呼呼就是自由民了一樣。

很羨慕代表別人的快感是吧?

51.89%和48.11%的微小差距,事後還有一大堆反悔的,你告訴我這是人民的意志?

嗯,對,某些人自己作死的權利比所有人好好活著的權利都重要。

很慶幸當今中國的決策不由這撥人決定。對民主的盲目崇拜是種狂熱,狂熱的人是不可能冷靜做決定的。

人生而有發聲的權利,但不是憑恃這個權利的借口。

然而還是很可惜,雖然對於某些人只需要給發聲的資格就夠了,但趙家人連發聲的資格都不願意下派。

看來,倒是趙家人罪過大一點。


看到這麼多人罵題主 我就放心了


2016年6月24日,英國通過公投表決,脫歐派以52:48的微弱差異獲勝,引發國際金融市場動蕩。脫歐這事早已醞釀了好幾年,歐盟南北成員國的貧富差距擴大,歐豬國家主權債務危機本來就很嚴重了,最近默大媽再將難民強加給成員國,更是激化了原有的矛盾。如果歐洲一體化還算有些許可能實現的理想主義,那麼將來自穆斯林難民們融入基督教世界,完全是一廂情願的天方夜譚。默大媽繼承了歐洲大陸理性主義,相信理想並願意為付出短期代價;英國人傳承經驗主義,樂得看歐洲大陸踐行理想,先退出圍觀再說。哲學上的分歧,是導致英國與歐洲大陸分道揚鑣的重要因素。

如果我們換個角度,以交易系統的眼光來審視歷史進程會有別樣的體會。經驗主義指導下的英國,從光榮革命開始的資金曲線比較穩定,擅長趨勢跟蹤,止損多,但是最大回撤在可接受範圍內。中間雖然經歷過美國獨立,以及一戰後帝國解體等系統風險,但由於順應趨勢,止損很及時,並未給本金(英國本土)造成實質損失。歐洲大陸在理性主義指導下,擅長基本面分析與左側交易,資金曲線波動很大,不愛止損,法國至少有過兩次本金損失在50%以上的經歷過(大革命和拿破崙戰敗);德國經歷過兩次爆倉(兩次世界大戰發起國和戰敗國)。

在有些人看來英國公投脫歐的行為是逆全球化的短視行為,我並不認同這樣的觀點。正如再明朗的市場趨勢也有起伏,歷史也是螺旋式發展的,並不是一根直線走到底。即便偉大光榮正確的共產主義事業現在不也暫時陷入了低谷嗎?英國的這次脫歐行為,只不過遵循交易系統的止損行為而已。


奴隸就該老老實實給奴隸主幹活,還想扯啥用不著的?

屁股不同吧


不懂政治的去搞政治的確是錯誤的,但是懂政治地位搞政治並沒有什麼不對吧。。


這個不是鬧劇,並不代表誰藥丸。拋開表面上的東西來說,國內國外一個樣。精英們搶選票順從民意,在野黨上台後指不定會幹出什麼事情來呢!

提供一些例子:

1 國內

還記得溫州動車么?當時是否可以認為是為了順從民意降速了,那麼現在呢?

2 國外

二戰時期的美國,羅斯福上台之前,國內孤立主義高漲,宣傳口號也不怎麼提參戰問題,但是羅斯福心裡是知道美國是必須參戰的,最後在日本空襲珍珠港之後,貌似「不得不」參戰。

舉了例子後,就事論事,從地緣政治來講,英國孤立海外,算是一個島國,這樣地緣條件的國家有一個天然的,最符合島國利益的對外政策:孤立海外,制衡大陸,遏制霸權國家崛起,俗稱攪屎棍。從歷史上來看,英國歷史一開始,就是這麼一個對外政策,這也是這次英國脫歐的底層邏輯所在。(日本也是這麼一個地緣政治的國家),什麼移民問題,交會費神馬的,都是扯淡。

英國並不甘心只是歐盟的一份子,想重新創造原來大英帝國的輝煌,能不能就得另說了。


民主的意義是我很重要,我有傻逼或者不傻逼的權利。


這個要看後續,如果英國佬直接退歐,說明人家的民主還算健康,至少輸的人家輸的人願賭服輸,尊重最起碼的民主規則。

如果光說不練或者發生再投一次之類的事情,才說明所謂的民主不過是場鬧劇罷了,這才是民主藥丸…………

目前據我個人觀察,前者的可能性較高


可能是,但比某種制度悲劇好一些些吧


實際上英國不是君主立憲制度嗎?民主制度是鬧劇 應該是南美國家吧。


知乎的戾氣太重了,沒有幾個好好回答問題的。吐槽誰不會!天下大勢,分久必合 合久必分。歷史是老百姓書寫的。

至於這樣的民主是好是對,這一大幫天天上知乎的猿類就顯得太自私了,同樣都是觀點,何必你說的就是正確的呢?


不知道是我的timeline出了問題還是別的什麼出了問題。


不對制度進行評判,咱就事論事地談談這場鬧劇可能帶來的後果。

據說不少民眾在投票後反悔了,更有甚者根本不知道何謂「歐盟」,簡言之,玩脫了。出現這種情況很危險,作為傳統的、政治正確的西式民主制度被赤裸裸地打臉,公投如遊戲一般、民眾「玩火自焚」……這麼玩一次之後或許很多人不會再相信公投,乃至對於這種本身就很蒼白的、形式上的民主產生懷疑(烏合之眾們對自己都沒信心了)。當民主表現出對現實的乏力,民眾對民主乃至對自己都失去信心時,他們很可能會寄希望於強權政治,那麼這或許會成為強硬勢力上台的絕佳借口。

別忘了當年納粹是怎麼取得政權的。


民主也有好多種,人頭民主和民主代議,以及有沒有三權分立,完全不是一回事


世上沒有完美的制度,就像沒有完美的人。

希特勒和查韋斯是民選上台的,你無法想像他們在執政時期的支持率,幾乎接近金正恩。

薩達姆發動戰爭之前的支持率那也是高得不知道哪裡去了。

然而無一例外地,很奇特地,這兩個世紀,超過80% approveral rate的領導人,總是大概率給這個國家帶來毀滅性地災難,二十世紀解放運動中的不算,例如甘地。

民主無法避免會選出獨裁者和暴君,全民公投也會投出愚蠢的政策。

參與投票的英國人,應該有不少人不知道什麼是EU,就像天天憎惡中國人搶走他們工作的美國藍領,知道中國在亞洲的應該不超過70%。

過於簡單的基礎教育,造成了歐美各階層之間巨大的智商鴻溝,就像咋們大陸工業化洗腦60年,大多數人的觀點都是荒唐和不靠譜的。

這不是什麼民主的劣勢,這是人類的本性,美國國父們為了避免這種困境,設計了一個精巧的精英代議式民主制度,然而好像還是幾乎就要被川普擊敗了。

但是,有可能潰敗的民主,也好過統治者為所欲為的集權和獨裁。民主可能變質成民粹、可能潰敗成獨裁和集權,但這樣並不能說民主就比獨裁和集權要差。

就好像,你是願意偶爾陽痿,還是願意做個太監?


我真正好奇的是,如果脫歐失敗了,是不是也是要改口說留歐是多數人的暴政


高考里成績好的學生不一定發揮出色考的好,那高考是一場鬧劇嗎?

英國人用一人一票的方式投出了結果,憑什麼說人家是鬧劇。


英國佔了這麼多便宜,其他歐洲國家都是傻瓜嗎?


這標題看著就像一個高考政治大題。

人家英國佬心想:我民主不民主,關你鳥事。


英國脫歐充分表明了英國人的憤怒,自己的底層百姓都吃不飽,穿不暖。還要承擔一些垃圾小國(其實那些小國很多都是當年鬧獨立鬧的很兇的民族主義獨裁政權,不要以為他們很民主,其實他們的民主就是單一民族的所謂的民主,扯遠了)的P民的死活,他們的當權者都不管,還要英國擦屁股,英國脫歐贊一個,現在的歐洲的所謂的左派已經不管大部分底層百姓的死活了,他們只管大城市及少民地區的底層百姓死活,且那些底層百姓又是外國移民,你懂的。讓普通的非大城市百姓十分的憤怒。。。


我的思考角度是這樣的:

在步入社會,工作了一陣子後,親眼目睹了基層幹活的小兵,通過各種途徑向領導反映,基層工作的問題,基層的期望。而事實證明,這種嚎叫在領導看來就是個屁。

這種現實讓我很難不對所謂民主產生一絲好感。

我確實不了解民主是怎麼一回事,但我大致知道不民主會多麼的操蛋。


只不過是民意到達了制度給予的爆發 點又遇上了時機,不過可能會被偷懶的歷史通俗 作家說成是一個時代的代表性 事件


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